Argumente für Gott

[Reklov]

DAS ARGUMENT DES BEWUSSTSEINS. 

Wenn sich menschliche Gehirne vorstellen, es müsse etwas EWIGES geben, so will jeder wissen, zu welcher Art von Seiendem es denn gehören müsse.

Der Unsinn liegt darin, sich etwas vorzustellen, das es aufgrund sehr langer Erfahrung nicht gibt. Und was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert, dem kann man alles nur Denkbare zuordnen.

Und wenn schon der Startpunkt derartige Denk-Schwächen offenbart, braucht man den Rest nicht näher zu beachten!

@ Ekkard,

ein sehr schwaches Argument von dir - und zwar schon deshalb, weil sich EWIGES kein Mensch korrekt vorstellen kann! Ebenso verhält es sich ja bereist bei einer Strecke/Entfernung, für die ein Raumschiff nur 5 Lichtjahre benötigte, um sie zu durchqueren!
Und wenn Du schon von einer "sehr langen Erfahrung" sprechen möchtest, so verweise ich auf die "sehr kurze Erfahrung", welche unsere Spezies auf ihrer bisherigen irdischen "Zeitstrecke" machen konnte.

Ein einfacher Vergleich dazu: Vor etwa 3,5 Milliarden Jahren entwickelte sich das Leben auf unserer Erde. Aber erst vor 6 Millionen Jahren begann die Entwicklung des Menschen.

Deinen Vorschlag, den "Rest aber nicht näher zu beachten", magst Du ja für dich "pflegen". Andere Mitmenschen denken darüber wiederum vollkommen anders! Denn gerade dasjenige, was man nicht "betrachten" kann, ist dennoch wert, "beachtet" zu werden.
Und davon auszugehen, dass es "an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" etwas nicht gibt (geben könnte), nur weil es uns nicht vor unsere Sinne tritt, ist nun, angesichts der kosmischen Ausmaße, eine mehr als genügsame, bescheidene Forderung! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Du kannst ja mal in meinen Gedanken zu diesem speziellen Thema nachlesen: "Auferstehung und das Leben danach" (klick!) , ein so genannter Grundsatzartikel, bei dem leider die Bilder nicht mehr funktionieren.



Zunächst: Götter, Engel, Dämonen, höhere Dimensionen, Himmelssphären, Höllenkreise gehören zu den mythischen Entitäten (Dingen, Orten und Personen). Diese wurden von Menschen mit dem gleichen Problem erdacht, teilweise aus erzieherischen Gründen (Drohbotschaften). Antike Priester spielen als Autoren eine durchaus beklagenswerte Rolle, weil sie eigentlich politische Botschaften zu Papyros brachten.

Alsdann: Im Tode gehen nicht die Lichter aus, wie du schreibst. Sondern deine im Leben stets zirkulierende Ich-Tradition hört einfach auf. Das ist wie der letzte Ton eines Konzerts, der verklingt. Jegliches Bedürfnis und jegliche Gefühle wie Schmerz, Freude, Angst erlöschen. Das sind die einfachen Folgen von Bewusstlosikgkeit, dem Einstellen der Informationsflüsse im lebenden Hirngewebe.

Die Religionen täten gut daran, fehlende Informationsflüsse nicht durch Mythen zu ersetzen! Die o. g. Mythen zeichnen jedoch ein widerwärtiges Bild, das nicht zutrifft. Danach gehen in der Tat "die Lichter" aus und der ehemalige Mensch, die Seele, tritt in ein Jenseits ein, das vielfach durch Hölle und Qualen gekennzeichnet ist oder zumindest gekennzeichnet sein könnte.
Das ist selbst nach moderner Religionspädagogik als Drohkulisse enttarnt, um im Diesseits Wohlverhalten zu erzwingen.





Es ist an der Zeit, dass wir lernen, Informationslosigkeit nicht durch etwas Ausgedachtes, Mystisches zu ersetzen. Das macht unglücklich, wenn man sich die Details dieser Mythen genauer ansieht. Du hast das schon ganz richtig erkannt. Dir fehlt nur noch die innere Akzeptanz:


Was ist denn das Wesentliche am Christentum? M. E. ist es der philosophische Gedanke, dass der Mitmensch genauso ist, wie man selbst, also im Wesentlichen der Inhalt der so genannten "Bergpredigt". Es wird Manchen überraschen: Ich habe in meiner (protestantischen) Gemeinde in einem Bibelkreis mitgearbeitet. Und ich bin dort genauso wie hier gegen die Mythologie zu Felde gezogen - im Beisein unserer Religionspädagogen und dem Pfarrer. Ich erzähle auch nichts Neues, wenn mir Leute gestanden haben, dass sie sich befreit gefühlt haben.
Nur, wenn es im Ältestenrat zur Abstimmung kommt, zieht jemand wie ich den Kürzeren. Die Traditionalisten stellen einfach die Mehrheit. Andererseits: Was soll ein Prediger sagen, wenn er nicht mehr an der Mythologie entlang predigen soll?

@ Ekkard,

auch ich habe meinen Dorfpfarrer (per Mail!) sehr "verstimmt", als ich das Verhalten von M. Luther während der berechtigten Bauernkriege kritisierte und u.a. auf seine >Hetzschrift gegen die Juden< hinwies, auf die sich manche Nazis während der Nürnberger Prozesse zu berufen versuchten.-
Dass die Traditionalisten oft die Mehrheit stellen, ist leider nicht nur in der Kirche ein Fakt.

An deiner Stelle hätte ich den Predigern das Bibel-Zitat (Spruch des Herrn) vorgelegt, wie es in Jesaja 55, 8 steht: "Meine Wege sind nicht eure Wege und meine Gedanken sind nicht eure Gedanken."

Auch das Jesus-Zitat finde ich passend, weil es den Graben zwischen Mensch und "Gott" andeutet: "Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut, als Gott allein."

Meine Erfahrung ist, dass viele der Kirchenbesucher den Text der Bibel nicht gut kennen, geschweige denn, ihn historisch, psychologisch oder philosophisch einordnen können - oder wollen. (?)  

Ich hatte meine speziellen Gründe, warum ich schon früh (mit etwa 27 Jahren) aus der ev. Kirche austrat.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Zunächst aber solltest Du lernen, dass ein ARGUMENT noch lange kein Beweis ist

warum sollte ich das erst lernen müssen? außerdem gehts darum doch gar nicht, ondern darum, daß du argumente versprochen, aber nicht einmal die geliefert hast. von beweisen redet außer dir erst mal eh noch keiner

da sich z.Z. die Hälfte meiner Gitarrenschüler noch im Sommerurlaub befindet, habe ich etwas Zeit, um zumindest auf eines meiner "Argumente" einzugehen: DAS ARGUMENT DES BEWUSSTSEINS. 
Dieses nimmt (nicht nur in der Philosophie!) eine zentrale Stellung zugunsten der Existenz einer sog. Schöpferwesenheit ein.

Wenn die Naturwissenschaften dir etwas nicht ausreichend gut genug erklären können, kann das auch ganz einfach nur an dir selber liegen . Bzw. an deiner krankhaften (zwanghaften) Neigung , dich anderen Menschen gegenüber allseits als unvergleichlicher Gottesversteher aufzuspielen. 

Selbstverständlich kann auch jeder Depp welcher die Grundlagen des Gitarrenspielens einigermaßen eingelernt hat, diese Grundlagen auch an andere weitergeben. Nur ist das kein Argument für Gott. Aber andersherum ist die Annahme, dass es so sein solle und müsse....  auch wieder lediglich ein unbestreitbarer Indiz dafür, dass  du halt möglicherweise einfach nur einen unsäglich dummen Affen an der Waffel hast, welcher als Schöpfer deines göttlichen  Geistes durchaus in Frage käme.

@ Geoabcter,

einige Schüler bilde ich schon über 4 Jahre aus, denn erstens gebe ich nicht nur "Grundlagen des Gitarrenspiels" weiter, sondern unterrichte weit Fortgeschrittene in der Harmonie-Lehre, vermittle die äußerst schwierigen modernen Spieltechniken auf einer E-Gitarre, u.a. die Kunst der Improvisation, und dies nicht nur über einfache 4 Blues-Akkorde.-

Dass Du aber solches in das Gottesthema reinziehst, zeigt ja deutlich, welche Irrungen und Wirrnisse hierbei zum Zuge kommen, denn das eine (die Musik) hat ja mit transzendenten Gedanken nun gar nichts zu tun! Zumindest darüber können wir ja einer Meinung sein!

Frag' also besser nochmal bei dem dummen Affen nach, warum er Dir solche schrägen, unpassenden Vergleiche aufdrängt ...  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die Aufgabe des Materialismus, Absichten, Überzeugungen, Bewusstseinsereignisse und andere geistige Fähigkeiten zu erklären, ist jedenfalls vorläufig gescheitert. Denn eine detaillierte materialistische Theorie könnte niemals so einfach sein, dass sie vom Menschen vernünftigerweise für wahr gehalten werden könnte.

Selbst wenn du mal vernünftig nachdenken würdest, würdest du dir in deinem narzisstischen Selbstverständnis nie eingestehen, dass du da möglicherweise selbst vollkommen falsch liegst. Wenn du glaubst alles schon zu verstehen und dich in allem bestens auszukennen.. was die Materie betrifft, bist du beim Idiotentest schon durchgefallen. Ist es nicht erstaunlich, dass großartige Künstler sehr wohl (oft) auch großartige Wissenschaftler sind und als überzeugte Atheisten, auch ohne Glaube an einen Schöpfergott in sinnerfülltes Leben führen?

@ Geobacter,

... klar geht das auch völlig ohne "Gott". Die menschlichen Sinne sind schließlich mit allem möglichen zu "füllen".
Z.B. mit Wissenschaften, mit "geobachten", oder Freizeitgestaltung ... etc.  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Derjenige aber hat einen dieser besagten dummen Affen an der Waffel, der nicht einmal in der Lage ist, das Wort "Leugner" einzuordnen.
Dieses Wort besagt lediglich, dass jemand eine Ansicht oder eine Weltanschauung nicht als "gültig" akzeptiert.

Warum versagst Du selbst auf einer solchen Argumentationsebene? Das Wort besagt eben mehr als das, was Du hier einraeumst. Das Wort "Leugner" im Bezug auf eine Weltanschauung hat auch die zusaetzliche Bedeutungsebene, dass die Weltanschauung, die diskutiert wird, allgemein anerkannt ist oder deren Nichtakzeptanz wider besseres Wissen passiert. In einer ergebnisneutralen Diskussion ist das Wort "Leugner" demnach unpassend.

[petronius]

Wenn sich menschliche Gehirne vorstellen, es müsse etwas EWIGES geben, so will jeder wissen, zu welcher Art von Seiendem es denn gehören müsse. Keine menschliche Vernunft wird sich sträuben, zu denken, dass es sich um ein denkendes Wesen handeln muss. Denn keiner wird denken, dass jemals die nicht denkende Materie ein denkendes, verständiges Wesen hervorbringt

tut mir leid, aber wenn du schon so anfängst, habe ich gar keine lust mehr, den rest zu lesen. dein sermon hat mit argumentation aber auch schon rein gar nichts zu tun, du reitest schon wieder bloß darauf herum, was gedacht werden dürfe - aber erklärst nichts, begrümdest nichts

wo sind deine argumente?

Es bleibt also der Gedanke (als Argument, nicht als Beweis!)

du weißt also wirklich nicht, was ein argument ist?

[Geobacter]

Reklov will halt wiedermal Gedanken die nicht seine sind, trotzdem nicht als Argumente gelten lassen. Jesaja 0815... Da kann man nichts machen..

[Reklov]

Derjenige aber hat einen dieser besagten dummen Affen an der Waffel, der nicht einmal in der Lage ist, das Wort "Leugner" einzuordnen.
Dieses Wort besagt lediglich, dass jemand eine Ansicht oder eine Weltanschauung nicht als "gültig" akzeptiert.

Warum versagst Du selbst auf einer solchen Argumentationsebene? Das Wort besagt eben mehr als das, was Du hier einraeumst. Das Wort "Leugner" im Bezug auf eine Weltanschauung hat auch die zusaetzliche Bedeutungsebene, dass die Weltanschauung, die diskutiert wird, allgemein anerkannt ist oder deren Nichtakzeptanz wider besseres Wissen passiert. In einer ergebnisneutralen Diskussion ist das Wort "Leugner" demnach unpassend.

@ Ulan,

... da sagst Du mir nun aber nichts NEUES! - Du versagst darin, nicht einräumen zu können/wollen, dass es hier recht selten eine "ergebnisneutrale" Diskussion gibt...    Meistens werden ja lediglich Weltbilder verteidigt, - entweder religiöse oder naturwissenschaftliche ...

Dein "wider besseren Wissens" kann deswegen auch nicht als "passend" gewertet werden, denn wer wollte z.B. schon wissen, "auf den Tisch legen" können, wann, wo und wie dasjenige, was allgemein als WELT verstanden wird, seine eigentliche Ur-Sache hat?  

Darum geht es doch in erster Linie ... und nicht um die hier so gerne vorgetragenen "leeren Richtigkeiten" ...

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov will halt wiedermal Gedanken die nicht seine sind, trotzdem nicht als Argumente gelten lassen. Jesaja  0815... Da kann man nichts machen..

@ Geobacter,

... wie jeder leicht erkennen kann, hast Du das Zitat überhaupt nicht verstanden. Zumindest sollte dir aber "einleuchten" können, dass damit auch Dein Gedanken gemeint sind!
Aber geschenkt, denn gegen so oberflächliche Ansätze kann man tatsächlich nichts machen ... 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wenn sich menschliche Gehirne vorstellen, es müsse etwas EWIGES geben, so will jeder wissen, zu welcher Art von Seiendem es denn gehören müsse. Keine menschliche Vernunft wird sich sträuben, zu denken, dass es sich um ein denkendes Wesen handeln muss. Denn keiner wird denken, dass jemals die nicht denkende Materie ein denkendes, verständiges Wesen hervorbringt

tut mir leid, aber wenn du schon so anfängst, habe ich gar keine lust mehr, den rest zu lesen. dein sermon hat mit argumentation aber auch schon rein gar nichts zu tun, du reitest schon wieder bloß darauf herum, was gedacht werden dürfe - aber erklärst nichts, begrümdest nichts

wo sind deine argumente?

Es bleibt also der Gedanke (als Argument, nicht als Beweis!)

du weißt also wirklich nicht, was ein argument ist?

@ petronius,

zu Deiner Frage: mit Argumenten will man (nicht nur hier!) überzeugen oder begründen ...

In der Philosophie werden Argumente als Folge von Aussagen verwendet und dabei mit logischen Schlussfolgerungen gekoppelt.

Der Denkrahmen des Menschen ist aber bekanntlich nicht unbegrenzt und so lassen sich weder für, noch gegen "Gott" unwiderlegbare Argumente auf den Tisch bringen. Es bleibt also beim Austausch von Meinungen und Weltbildern. Ist ja auch nicht so schlecht!

Gruß von Reklov

[Ulan]

... da sagst Du mir nun aber nichts NEUES!

Dann hast Du also bewusst unehrlich argumentiert? Auch gut, wenn Du das einraeumst.

[Geobacter]

Reklov will halt wiedermal Gedanken die nicht seine sind, trotzdem nicht als Argumente gelten lassen. Jesaja  0815... Da kann man nichts machen..

... wie jeder leicht erkennen kann, hast Du das Zitat überhaupt nicht verstanden. Zumindest sollte dir aber "einleuchten" können, dass damit auch Dein Gedanken gemeint sind!
Aber geschenkt, denn gegen so oberflächliche Ansätze kann man tatsächlich nichts machen ... 

Meine Gedanken sind nicht deine Gedanken und deine Wege auch nicht meine. Das sagst du doch auch ständig. Da du auch noch ständig den Gottesgedanken als Argument missbrauchst, dich deinen Mitmenschen gegenüber unverschämt wie grundlos zu erhöhen, gehe ich halt davon aus, dass du selber noch nicht mal an der Oberfläche kratzt, sondern wie ein aufgeblasener "Ballon" mit beiden Beinen kopfüber darüber schwebst.
Meine Gedanken haben mit deinen Gedanken nun wirklich nichts "gemein" und  von daher leuchtet mir auch nicht ein, dass "damit" ... was immer du damit gemeint hast.. auch meine Gedanken gemeint sein können.

[Claro]

Wie soll man denn "Argumente für Gott" zweifelsfrei nachprüfen, wenn der Glaube (subjektiv!) bereits "aus allen Knopflöchern quillt"?

Hallo Ekkard,
verzeih wenn ich so mit der Tür ins Haus falle, aber,
eigentlich beinhaltet deine obige Aussage schon indirekt den Gottesbeweis an sich.
Das einzige, was wirklich beweisbar ist, ist im Letzten, das Denken(Glauben) selbst.
Die Form des Denkens ist Gott.
Beste Grüße

[Geobacter]

Wie soll man denn "Argumente für Gott" zweifelsfrei nachprüfen, wenn der Glaube (subjektiv!) bereits "aus allen Knopflöchern quillt"?,

verzeih wenn ich so mit der Tür ins Haus falle, aber,
eigentlich beinhaltet deine obige Aussage schon indirekt den Gottesbeweis an sich.
Das einzige, was wirklich beweisbar ist, ist im Letzten, das Denken (Glauben) selbst.

Was und wie Menschen denken, ist ein gesamtgesellschaftlicher Entwicklungsprozess durch gegenseitige Beeinflussung. (Schwarmphänomen) Kein Gottesbeweis. Das mag man persönlich anders sehen, aber dann schon ziemlich arg an der Realität vorbei. Im Letzten zeigen doch solch allseitsbekannte Erkrankungen des Gehirns.. wie z.B. Demenz, Alzheimer, dass dem Denken... die Erinnerung an eigene Erfahrungen, die Beziehungen zu anderen Artgenossen und deren Erfahrungen.. wie auch Erinnerungen an gesellschaftliche Vereinbarungen, übergreifend auf die Erinnerungen vorausgehender Generation einschließliche deren fatalen Irrtümer.... zugrunde liegen. Selbst wenn wir den Menschen vorausgehenden Generationen selbst nie begegnet sind, beeinflussen sie immer noch weitreichend... wie wir denken, was wir denken und warum wir so denken.
Selbstverständlich kann man sich den Glauben trotzdem zu seinem Gott machen.. (vorsicht Suchtgefahr) ...Aber das ist magisches Denken (kindisches Denken) und auch wieder nur weit an der Realität vorbei. Obige Aussage Ekkards will sagen, dass der Glaube beliebig, und dass kein Wunschdenken ein Gott ist. 
Was den Glaube beim Volke  halt so bliebt macht, dass er bei manchen Leuten schon aus jedem Knopfloch quillt.  (Endorphine sind Glückshormone die ober ihrer chemischen Strukturformel unsere Wahrnehmung vernebeln und bei Missbrauch süchtig machen.. wie Heroin, Morphium.. usw usf.) Warum also ist also ihr  Glaube manchen Leuten trotzdem ein Gott. Vermutlich ist halt die Schöpfung und wir selber so unvollkommen, dass die ganze Wahrheit nüchtern (ohne körpereigen Drogen) meist kaum noch zu ertragen wäre.

[Claro]

Was und wie Menschen denken, ist ein gesamtgesellschaftlicher Entwicklungsprozess durch gegenseitige Beeinflussung. (Schwarmphänomen) Kein Gottesbeweis.

Hallo Geobacter,
vollkommen richtig begonnen, bleibst Du dann aber in einem inkonsequenten Wunschdenken hängen.
Wie Du schreibst, ein Mensch denkt nicht! Es braucht mindestens zwei davon.
Der Geist, die Form des Denkens, ist nicht im Einzelnen, sondern der Einzelne braucht ein adäquates Gegenüber auf das der Geist "zündet".
Der Geist ist zwischen beiden, er ist intersubjektiv.
Hierbei beginnt dann schon der Aufstieg zum Geist im Allgemeinen, das was man Gott nennt.
Beste Grüße