Determinismus oder Willensfreiheit?

[Reklov]

Halt eine "neue Wissenschaft". Und freilich eine die süchtig nach immer mehr macht. Karma, Vorsehung, Auserwählung. Freier Wille ade...*https://www.sueddeutsche.de/panorama/esoterik-kann-suechtig-machen-die-orakel-junkies-1.922248
@ Geobacter,

... keinesfalls "neu", denn Orakel wurden den Ratsuchenden schon von Priesterinnen im antiken Delphi verkündet. Ich nehme mal an, auch damals schon nicht unentgeltlich, denn auch diese hellenische antike Kultstätte lebte ja nicht nur von Luft und Liebe!

Im Grunde ist es ein Sammelbegriff für ein großes Spektrum an Weltanschauungen, die alle auf ihre Weise verborgene "Bedeutungen" in den Erscheinungen der uns zugänglichen Dinge suchen. Keinesfalls ist es aber mit einer Religion zu verwechseln!

Geobacter
Wer sagt das? Die Gewerkschaft der Gurus?

... diese Gewerkschaft kenne ich nicht! Du etwa?

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Im Grunde ist es ein Sammelbegriff für ein großes Spektrum an Weltanschauungen, die alle auf ihre Weise verborgene "Bedeutungen" in den Erscheinungen der uns zugänglichen Dinge suchen. Keinesfalls ist es aber mit einer Religion zu verwechseln!

Geobacter
Wer sagt das? Die Gewerkschaft der Gurus?

... diese Gewerkschaft kenne ich nicht!

Was ja nicht heißt, dass es sie nicht doch geben könnte. Im Vergleich mit einem uns und dir völlig unbekannten Wesen - seinerseits ein unvorstellbar intelligenter Designer über denn hinaus nichts größer zu denken möglich sei - ist auch die Gewerkschaft der Gurus nicht unvorstellbar. Musst sie dir halt auch denken.

[subdil]

Ja

Und?

Wenn meine Tante einen Schwanz hätte, wär sie mein Onkel. Was sollen solche hirnlosen Hypothetika beweisen?

Der Asteroid ist eingeschlagen - Punkt. Und es hat genau gar nichts damit zu tun, daß "alle menschlichen Entscheidungen schon determiniert worden wären, bevor es die Menschen gab"

Hallo Petronius,

ich komme zeitlich nicht dazu, alle deine zahlreichen Fragen aus deinem vorherigen Beitrag zu beantworten. Außerdem sagte ich ja von Anfang an, dass ich selber in der Frage Determinismus VS Willensfreiheit unentschieden bin und lediglich das Argument für den Determinismus des nun wohlbekannten Wissenschaftlers darlege. 

Aber es gibt ja auch den versöhnlichen Standpunkt des Kompatibilismus. Dieser besagt, dass Determinismus und Willensfreiheit nebeneinander bestehen können. Das Universum ist also determiniert, aber der Mensch hat dennoch einen freien Willen. Der freie Wille ist sozusagen in der determinierten Kausalkette mit eingerechnet. Da oftmals bei schwierigen Streitfragen der Mittelweg die richtige Lösung ist, ist dies vielleicht auch hier der Fall?

[subdil]

Determinismus:
Es scheint unklar zu sein, was dieser Begriff beschreiben soll. In der Physik gibt es Vorgänge, die mit einer Gesetzmäßigkeit zu beschreiben sind. Dann spricht man von einem deterministischen Zusammenhang. Es gibt aber auch stochastische Vorgänge, also Vorgänge, die auf Zufall beruhen.

Bleiben wir mal bei der Sachfrage mit dem Fußballspiel, das angeblich seit dem Urknall vorprogrammiert sei. Diese Annahme ist einfach ohne jeden Sinn. Denn abgesehen von den von dir aufgezählten Ursachen spielen eine Reihe nachweisbar zufälliger Zusammentreffen eine manchmal entscheidende Rolle z. B. wo gerade der Mond steht die Sonne oder der in Torrichtung laufende Mitspieler. Nichts davon ist seit Urknall vorgezeichnet vor allem nicht, wie der Ball vor die Füße des Kollegen fällt.

Man kann solche Spielsituationen beliebig wiederholen, es kommt immer etwas anderes heraus. Natürlich ergeben sich auch immer mal wieder sehr ähnliche Spielsituationen. Aber gesetzmäßig ( = determiniert) sind sie nicht!

Hallo Ekkard,

im Grunde geht es ja bei diesem ganzen Thema um das, was ich das unendlich komplizierte Netzwerk der menschlichen und nicht menschlichen Zusammenhänge nenne. Stell dir beispielsweise einmal vor, welchen unglaublichen Einfluss auf die Zukunft vieler Individuen ein so banaler Vorgang haben kann, wie dass du deine Autoschlüssel nicht findest. Du suchst also 5 Minuten und dann findest du die Schlüssel. Hättest du den Schlüssel gleich gefunden, wärst du 5 Minuten früher dran gewesen und wärst genau in dem Moment über die Kreuzung gefahren, in dem ein betrunkener Fahrer bei Rot über die Ampel fährt und du in einen Unfall verwickelt wirst. Stelle dir mal vor, wie oft vielleicht eine solche Schlüsselsuche, oder ein plötzlicher Wolkenbruch, der dich dazu zwingt, nochmal ins Haus zu gehen und einen Schirm zu holen, oder jeder beliebige andere banal-alltägliche Vorgang dieser Art, dir schon das Leben gerettet hat und überlege dir aber andersrum auch, wie oft schon eine solche Schlüsselsuche oder ähnliches dazu geführt hat, dass du eben - andersrum - genau zum schicksalhaften Zeitpunkt über die Kreuzung fährst, gerade weil du fünf Minuten später dran bist. Und das ist ja nur ein Beispiel aus dem unendlich komplexen Mosaik der Raumzeit. 

Du sagst, man könne Spielsituationen beim Fußball beliebig oft wiederholen, doch das ist nicht der Fall. Absolut jede Spielsituation sowie auch jede Lebenssituation im allgemeinen ist absolut einzigartig und wird so nie wieder kommen. Du kannst die Spieler von mir aus millimetergenau platzieren und auf die Nanosekunde genau den Ball in einem perfekten Winkel auf den Platz werfen und trotzdem wird das jedes mal eine andere Situation als zuvor. Die Ausdauer und die Konzentration der Spieler lässt mit der Zeit nach, es wird dunkler und das Flutlicht muss eingeschaltet werden, ein Spieler verletzt sich und muss ausgewechselt werden und das ist ja alles nur Mittelerde - stell dir weiterhin vor, was in dieser Zeit zusätzlich an unendlich komplexen Vorgängen im Mikrokosmos stattfindet, also auf der Ebene der Elektronen, Protonen, Quarks, die das Stadion, die Spieler und den Ball bilden. 

Determinismus oder Willensfreiheit ist meines Erachtens so eine Frage, die man nur letztgültig beantworten könnte, wenn man sich außerhalb des Universums stellen könnte. Da wir aber jederzeit eingebunden sind in das unendlich komplizierte Netzwerk der menschlichen und nicht menschlichen Zusammenhänge, können wir solche Fragen nicht abschließend klären. Deshalb ist vielleicht die vernünftigste Sichtweise tatsächlich die, von einer Kombination aus beidem auszugehen.

[subdil]

Die Frage ist jetzt, ob dieser Sam Haris alles genau so gemeint hat, wie du es verstanden haben willst.

Diese Frage ist natürlich immer berechtigt. Ich kann selbstverständlich nur das wiedergeben, was ich verstanden habe und wie ich es verstanden habe. 

Ist er doch ein Vertreter des radikalen Atheismus, gleich auf mit R. Dawkins.

Das stimmt, aber gleichzeitig ist er auch ein sehr spiritueller Mensch, allerdings natürlich spirituality without religion... 

Das Selbst als Illusion kann er wohl nicht gemeint haben, ohne nicht auch sich selber komplett in Frage zu stellen. Inklussive all dessen was er als Selbst auch  sonst noch so meint. Bezüglich dem ICH (Identifikationsbewusstsein des Selbst) kann er gerne recht haben...

Hier gehen halt wieder alle möglichen Definitionstüren auf und zu. Was ist das Selbst? Was ist das Ich? Was bedeutet Identifikationsbewusstsein usw... 

Also ich verstehe seine Position in dieser Frage durchaus so, dass er die Existenz des Selbst ganz grundlegend abstreitet. Er argumentiert ja, dass wir unser "Selbstgefühl" (sense of self) jeden Tag hunderte Male für ein paar Sekunden verlieren und dann wieder finden. Zum Beispiel wenn wir kurz ganz in Gedanken versunken sind und "uns vergessen", oder wenn wir ganz stark auf eine Tätigkeit konzentriert sind. Tatsächlich kann man solche Vorgänge beobachten, wenn man es im Alltag ausprobiert. Aber wie auch beim Thema der Willensfreiheit stellt sich auch hier wieder die Frage, ob solche Momente der Ich-Losigkeit beweisen, dass das Selbst eine Illusion ist oder ob sie einfach nur beweisen, dass das Selbst sich selbst vergessen kann oder ähnliches.

[petronius]

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob wir uns an den Idealisierungen entlang hangeln wollen?

Müssen wir vermutlich - weil wohl 98% der bevölkerung (darunter 100% der Naturwissenschafts-Kritiker) von Physik keine Ahnung haben und jene Idealisierung für den absolut gültigen der Weisheit letzten Schluss halten

Erzähle Otto Normalbesserwisser, daß die Bewegungsgleichung der klassischen, also Newtonschen Physik, die er aus der Schule als Kraft = Masse X Beschleunigung kennt, eigentlich eine Differentialgleichung zweiter Ordnung ist - und er wird dich mit großen Augen ungläubig anschauen

[petronius]

Außerdem sagte ich ja von Anfang an, dass ich selber in der Frage Determinismus VS Willensfreiheit unentschieden bin und lediglich das Argument für den Determinismus des nun wohlbekannten Wissenschaftlers darlege

Und ich habe dir jetzt schon wie oft erklärt, daß und warum du gar kein Argument vorgelegt hast?

Was glaubst du eigentlich, was ein Argument ist und wie es funktioniert?

Denn vielleicht müssen wir hier wirklich bei den absoluten basics anfangen 

Einen claro darüber aufklären zu wollen, daß eine Predigt ("das ist so, weil ich sage,daß es so ist - Basta!"), ist eh verlorene liebesmüh. Aber das muß ja nicht auch bei ihr so sein

Aber es gibt ja auch den versöhnlichen Standpunkt des Kompatibilismus. Dieser besagt, dass Determinismus und Willensfreiheit nebeneinander bestehen können. Das Universum ist also determiniert, aber der Mensch hat dennoch einen freien Willen. Der freie Wille ist sozusagen in der determinierten Kausalkette mit eingerechnet. Da oftmals bei schwierigen Streitfragen der Mittelweg die richtige Lösung ist, ist dies vielleicht auch hier der Fall?

Ich habe leider nicht die geringste Vorstellung davon, wie das praktisch der Fall oder auch nur möglich sein könnte

Zumal deine "determinierte Kausalkette" eben nicht der Fall ist. Hast du dich denn inzwischen schon mit dem Dreikörperproblem auseinandergesetzt?


Die Realität von Sachverhalten ist auch keine Frage des Aushandelns auf dem Basar. Warum es gar keine "determinierte Kausalkette von Anfang an" für alles und jedes geben kann, haben wir dir schon erklärt. Deine Reaktion? Du ignorierst es einfach und machst weiter in deinem Text

So wird eine Diskussion halt doch sehr schwierig und unbefriedigend, um es mal sehr höflich auszudrücken

[subdil]

Und ich habe dir jetzt schon wie oft erklärt, daß und warum du gar kein Argument vorgelegt hast?

Was glaubst du eigentlich, was ein Argument ist und wie es funktioniert?

Das Argument war, dass wir unsere Entscheidungen nicht frei wählen, sondern sie uns sozusagen "zufliegen" - wie etwa der Name einer Stadt, wenn wir uns darauf konzentrieren. Ich würde durchaus sagen, dass wir da keine Stadt wählen, sondern vielmehr wählt die Stadt uns - also der Gedanke erscheint und präsentiert sich uns "von sich aus" - allerdings muss dies nicht unbedingt bedeuten, dass unser Wille komplett unfrei ist. Dennoch ist es interessant. 

Aber es gibt ja auch den versöhnlichen Standpunkt des Kompatibilismus. 

Ich habe leider nicht die geringste Vorstellung davon, wie das praktisch der Fall oder auch nur möglich sein könnte

Es ist schwer vorstellbar, dass der freie Wille des Menschen determiniert sein könnte, es scheint wie ein völliger Widerspruch. Doch das könnte an unserem begrenzten Standpunkt liegen. Wie ich schon zuvor zu Ekkard sagte, wäre die Frage "Determinismus oder Willensfreiheit" vermutlich wirklich nur dann letztgültig zu klären, wenn wir eine Position außerhalb des Universums einnehmen könnten. So aber sind wir immer eingebunden in die unendlich komplexen Abläufe des Universums und können keine neutrale Position einnehmen. Aus der Sicht eines uns geistig absolut überlegenen Wesens wäre es vielleicht so, dass unser freier Wille berechenbar ist. Also unsere Entscheidungen wären frei, aber sie wären dennoch stets notwendig so wie sie sind, weil diese Vorgänge aus der Sicht dieses höheren Wesens wie eine mathematische Gleichung ablaufen. Das wäre eine Variante des Kompatibilsimus, die ich für möglich halte. 

Die Realität von Sachverhalten ist auch keine Frage des Aushandelns auf dem Basar. Warum es gar keine "determinierte Kausalkette von Anfang an" für alles und jedes geben kann, haben wir dir schon erklärt. Deine Reaktion? Du ignorierst es einfach und machst weiter in deinem Text

...

Hast du dich denn inzwischen schon mit dem Dreikörperproblem auseinandergesetzt?

Ich hatte dieses Forum bisher so verstanden, dass die verschiedenen User ihre Standpunkte darlegen und nicht so, dass die eine Seite Hausaufgaben an die andere Seite verteilt. Insofern habe ich mich mit diesem Dreikörperproblem noch nicht befasst. 

Warum es keine determinierte Kausalkette geben kann, leuchtet mir eben so wenig ein. 

Aber vielleicht habe ich auch einfach eine zu lebhafte Phantasie. Doch wie sagte ein bekannter Physiker einst:

"Not only is the universe stranger than we imagine, it is stranger than we can imagine."

[Geobacter]

Das Argument war, dass wir unsere Entscheidungen nicht frei wählen, sondern sie uns sozusagen "zufliegen" - wie etwa der Name einer Stadt, wenn wir uns darauf konzentrieren. Ich würde durchaus sagen, dass wir da keine Stadt wählen, sondern vielmehr wählt die Stadt uns..

.. sozusagen... ist man dann ein Auserwählter. Es ist freilich ein "bedeutsamer" Unterschied, ob man im Urlaub eigentlich nach Stockholm will, und dann in Kapstadt aus dem Flieger steigt. Aber du meinst das bestimmt nicht so ernst wie es klingt.

Es ist schwer vorstellbar, dass der freie Wille des Menschen determiniert sein könnte, es scheint wie ein völliger Widerspruch. Doch das könnte an unserem begrenzten Standpunkt liegen.

"Vaterunser" der du bist, gib uns unseren Durchblick...
Wenn es den Zufall gibt, muss es auch den dazugehörigen freien Willen geben. Anderen Falles braucht es den nicht. Der Vergewaltiger wäre in dem Fall nur eines der vielen Glieder einer Kausalkette und den Vergewaltigen kann man ebenso vorwerfen, dass sie halt nicht willig waren.

Ich hatte dieses Forum bisher so verstanden, dass die verschiedenen User ihre Standpunkte darlegen und nicht so, dass die eine Seite Hausaufgaben an die andere Seite verteilt. Insofern habe ich mich mit diesem Dreikörperproblem noch nicht befasst. 

naja.. du hast dafür ja Ersatz gefunden. Bzw. andersherum hat es dich erwählt. Dein Dreikörperproblem ist  Karma, Vorsehung, Auserwählung. Und auch wenn "die Wissenschaft" dir 100% beweisen kann, dass da nichts dran ist...würdest du deinen Standpunkt trotzdem  nur ungern ändern wollen.

Warum es keine determinierte Kausalkette geben kann, leuchtet mir eben so wenig ein. 

Machen wir ein Experiment.
Du zerhaust eine Glasflasche. Überall verteilen sich die Scherben. Wenn dann einer Karma hat, kommt alsbald der Rettungsdienst und der Notarzt. Auf dem Weg ins Krankenhaus, fährt der Rettungswagen einen senilen Rentner über den Haufen. Und der ist dann der Auserwählte.

Aber vielleicht habe ich auch einfach eine zu lebhafte Phantasie.

Sollte alles determiniert sein und es somit auch keinen freien Willen geben, wärst du wegen determinierter Unzurechnugsfähigkeit von  allen derlei unzumutbaren Anschuldigungen freizusprechen.

[Geobacter]

Die Frage ist jetzt, ob dieser Sam Haris alles genau so gemeint hat, wie du es verstanden haben willst.

Diese Frage ist natürlich immer berechtigt. Ich kann selbstverständlich nur das wiedergeben, was ich verstanden habe und wie ich es verstanden habe. 

Unter der Voraussetzung, dass du beim lesen auch gar keinen eigenen freien Willen hattest. Andersherum, könntest du durch die Kausalkette bedingt, auch etwas verstandene haben wollen, was da gar nicht im Buch drinnen stand.

Ist er doch ein Vertreter des radikalen Atheismus, gleich auf mit R. Dawkins.

Das stimmt, aber gleichzeitig ist er auch ein sehr spiritueller Mensch, allerdings natürlich spirituality without religion...

 Was jetzt mal eine gute Gelegenheit ist dich zu fragen, was für dich ein sehr spiritueller Mensch ist? Dazu auch noch einer der without aller Religion und jenseits allen magischen Denkens ist....?? Von wegen höherer Geisteswelten und spiritueller Weiterentwicklung des Selbst... nach anthroposophischer Anleitung Rudolph Steiners. Ein  Selbst weiterentwickeln, welches nur eine Illusion ist.. was für ein Widerspruch!!

Ja ich weis schon... er ist dein "Auserwählter" (Argumentum ad verecundiam), weil er doch in vielem angeblich genauso denke wie DU.
Nur das tut er gar nicht!

Das Selbst als Illusion kann er wohl nicht gemeint haben, ohne nicht auch sich selber komplett in Frage zu stellen. Inklussive all dessen was er als Selbst auch  sonst noch so meint. Bezüglich dem ICH (Identifikationsbewusstsein des Selbst) kann er gerne recht haben...

Hier gehen halt wieder alle möglichen Definitionstüren auf und zu. Was ist das Selbst? Was ist das Ich? Was bedeutet Identifikationsbewusstsein usw... 
Also ich verstehe seine Position in dieser Frage durchaus so, dass er die Existenz des Selbst ganz grundlegend abstreitet.

Das tut Sam Haris aber gar nicht! Denn damit würde er auch seine eigene Existenz abstreiten. Übrigens streitet er auch nicht das ICH ab. Er stellt lediglich fest, dass dieses ICH eine bedingte Illusion ist, ohne die wir uns in der Realität nicht zurechtfinden würden.

[Ekkard]

im Grunde geht es ja bei diesem ganzen Thema um das, was ich das unendlich komplizierte Netzwerk der menschlichen und nicht menschlichen Zusammenhänge nenne. Stell dir beispielsweise einmal vor, welchen unglaublichen Einfluss auf die Zukunft vieler Individuen ein so banaler Vorgang haben kann, wie dass du deine Autoschlüssel nicht findest. ...

Du hast aber meinen Beitrag #129 und das Zitat aus dem Lexikon der Physik gelesen? (#129)

Ich weiß deshalb nicht für oder gegen was du zu argumentieren gedenkst. Das Beispiel mit dem Autoschlüssel geht in vielen (den meisten?) Fällen "nach hinten los". Denn die verlorene Zeit wird den Fahrstil "beschleunigen", was Fahrten unsicherer macht. Es gibt einfach keinen Determinismus in dieser Angelegenheit sondern nur das Würfelspiel des Zufalls.
Dazu braucht man auch kein "Netzwerk der menschlichen und nicht menschlichen Zusammenhänge" zu erfinden (oder zu bemühen). Das ist einfachste Stochastik, also rein zufälliges Zusammentreffen von Dussligkeiten.

Beispiel aus dem unendlich komplexen Mosaik der Raumzeit.

Dein Wunsch, etwas Wesentliches zu sagen in allen Ehren. Aber das "unendlich komplexen Mosaik der Raumzeit" ist eine Erfindung deinerseits. In der nüchternen Sprache der Physik ist das nur der Ausdruck von allentlhalben stattfindenden Wechselwirkungen im Verlaufe der Zeit. 

Absolut jede Spielsituation sowie auch jede Lebenssituation im allgemeinen ist absolut einzigartig und wird so nie wieder kommen.

Na, wunderbar, dann gibt es nichts mehr in Richtung jener Idealisierungen zu diskutieren, die man mit dem Begriff "Determinismus" üblicherweise beschreibt! (Wissenschaftlich gesehen, gibt es keinen Determinismus!)

Determinismus oder Willensfreiheit ist meines Erachtens so eine Frage, die man nur letztgültig beantworten könnte, wenn man sich außerhalb des Universums stellen könnte.

Autsch! - Bitte nicht ausweichen, also problematische Fragen in ein Außen abschieben! Das ist schlechter Stil!

Da wir aber jederzeit eingebunden sind in das unendlich komplizierte Netzwerk der menschlichen und nicht menschlichen Zusammenhänge, können wir solche Fragen nicht abschließend klären. Deshalb ist vielleicht die vernünftigste Sichtweise tatsächlich die, von einer Kombination aus beidem auszugehen.

Nein, dieser Kompromiss dient nur deiner persönlichen Sichtweise, die du gerne retten würdest.

Am besten wäre es, könntest du dich von den Idealisierungen der klassischen Mechanik emanzipieren.

Die Formeln der klassischen Beschreibung sind nur die "einfachen Lösungen" der zugrunde liegenden mikrophysikalischen Verhaltensweisen aller Teile. Koplexere "Lösungen" führen z. B. auf das "chaotosche Pendel", die scheinbar "stetige Kerzenflamme" oder das astronomische "Dreikörperproblem". Tatsächlich haben wir hier indeterminierte Verhaltensweisen. Nur werden die in den Schulen nicht erwähnt, warum auch immer.

[Geobacter]

Determinismus oder Willensfreiheit ist meines Erachtens so eine Frage, die man nur letztgültig beantworten könnte, wenn man sich außerhalb des Universums stellen könnte.

Nehmen wir mal einfach nur an, man könnte sich außerhalb des Universums stellen, auf die scheinbar unendliche Komplexität des Geschehen herabschauen, um dann lediglich festzustellen, dass vermeintlich Kausales oft gar nichts mit dem einen noch dem anderen zu tun hat von dem man immer meinte.  
Und letztendlich ist es auch gar nicht möglich, sich außerhalb des Universum zu stellen... Nur...bezüglich solch einer letztendlichen Könnte-Relation könnte die Katze auch Eier legen und ein totes Schwein sein Selbst in Weißwürste verwandeln. Natürlich aus freiem Wollen.

[subdil]

Das stimmt, aber gleichzeitig ist er auch ein sehr spiritueller Mensch, allerdings natürlich spirituality without religion...

 Was jetzt mal eine gute Gelegenheit ist dich zu fragen, was für dich ein sehr spiritueller Mensch ist? Dazu auch noch einer der without aller Religion und jenseits allen magischen Denkens ist....?? Von wegen höherer Geisteswelten und spiritueller Weiterentwicklung des Selbst... nach anthroposophischer Anleitung Rudolph Steiners. Ein  Selbst weiterentwickeln, welches nur eine Illusion ist.. was für ein Widerspruch!!

Ich befasse mich halt mit ganz verschiedenartigen Formen der Spiritualität und im Übrigen habe ich schon mal gesagt, dass mir dieser Begriff "Spiritualität" gar nicht gefällt. Aber es ist halt der Standardbegriff für Themen dieser Art, also Themen, die über das Materielle und Physische hinausgehen in den Bereich des Bewusstseins oder der "Seele". 

Mir ist natürlich klar, dass letztgültig nicht beide recht haben können. Entweder hat Sam Harris mit seiner komplett unreligiösen Spiritualität recht oder Rudolf Steiner hat mit seinen höheren Welten, Wesenheiten und Schutzengeln recht. 

Mir geht es aber gar nicht so ums "recht haben", ganz im Gegensatz zu euch hier. Ich kann die verschiedenen Interpretationen und Weltanschauungen nebeneinander stellen und sie betrachten. Da muss nicht immer ein Gegeneinander sein, es geht auch mal ein Nebeneinander. 

Ein langjähriges Forumsmitglied hat mir in einer privaten Nachricht geschrieben, dass hier bis vor einigen Jahren noch viel mehr dieses Nebeneinander geherrscht hat, dass also Leute aus den verschiedensten Richtungen der Spiritualität und Religion einfach ihre Ansichten geteilt und nebeneinander gestellt haben. Teilweise sei es natürlich auch zu emotionalisierten Diskussionen gekommen, doch im Wesentlichen sei die Atmosphäre wesentlich ruhiger und angenehmer gewesen als heute. Diese Leute seien alle durch den jetzt im Forum herrschenden Diskussionsstil vertrieben worden. 

Ich habe nur das Wort dieses langjährigen Forumsmitglieds und kann das selber nicht beurteilen, da ich erst seit knapp einem Jahr hier angemeldet bin, aber wundern würde es mich nicht, wenn das so stimmen sollte. Unter einem Religionsforum stelle ich mir nämlich das vor, was er geschildert hat, und nicht dieses komplett einseitig naturwissenschaftliche Auseinandernehmen von allen spirituellen Themen. 

Also wie gesagt: Ja, du hast in diesem Punkt recht: Ich stelle hier durchaus Inhalte zur Diskussion, die sich gegenseitig widersprechen. Deshalb hatte ich ja auch am Anfang dieses Threads gesagt, dass im Rahmen dieser speziellen Diskussion die Meta-Ebene (Steiner) ausgeklammert werden sollte. Dann warst es aber ausgerechnet du, der die Meta-Ebene so unbedingt wieder im Spiel haben wollte, indem du andauernd von Karma, Vorsehung und Auserwählung gesprochen hast, obwohl ich diese Begriffe hier gar nicht angesprochen habe, und noch mal: Die beiden letzteren Begriffe "Vorsehung" und "Auserwählung" benutze ich persönlich nie, auch nicht wenn es um die Meta-Ebene geht. Diese Begriffe finde ich viel zu pathetisch und überzogen. Also müsstest du jetzt mal erklären, warum du eigentlich andauernd diese Pathos-Begriffe verwendest, denn ich kann damit nichts anfangen.

[subdil]

Dein Wunsch, etwas Wesentliches zu sagen in allen Ehren. Aber das "unendlich komplexen Mosaik der Raumzeit" ist eine Erfindung deinerseits. In der nüchternen Sprache der Physik ist das nur der Ausdruck von allentlhalben stattfindenden Wechselwirkungen im Verlaufe der Zeit. 

Nun, es gibt unterschiedliche Arten, etwas auszudrücken. Sollte beispielsweise ein Dichter von allenthalben stattfindenden Wechselwirkungen im Verlaufe der Zeit sprechen oder eher von einem Mosaik der Raumzeit? Warum kann denn nicht beides nebeneinander stehen? 

 

Da wir aber jederzeit eingebunden sind in das unendlich komplizierte Netzwerk der menschlichen und nicht menschlichen Zusammenhänge, können wir solche Fragen nicht abschließend klären. Deshalb ist vielleicht die vernünftigste Sichtweise tatsächlich die, von einer Kombination aus beidem auszugehen.

Nein, dieser Kompromiss dient nur deiner persönlichen Sichtweise, die du gerne retten würdest.

Meine persönliche Sichtweise ist die, dass sich diese Frage (Determinismus oder Willensfreiheit) nicht abschließend klären lässt. Im Übrigen hast du das am Anfang dieses Threads auch gesagt, so wie auch Ulan. 

Die Formeln der klassischen Beschreibung sind nur die "einfachen Lösungen" der zugrunde liegenden mikrophysikalischen Verhaltensweisen aller Teile. Koplexere "Lösungen" führen z. B. auf das "chaotosche Pendel", die scheinbar "stetige Kerzenflamme" oder das astronomische "Dreikörperproblem". Tatsächlich haben wir hier indeterminierte Verhaltensweisen. Nur werden die in den Schulen nicht erwähnt, warum auch immer.

Dann werde ich mich bei Gelegenheit mal mit diesen Themen befassen. Ich bin ja durchaus lernfähig und auch immer an neuen Sichtweisen interessiert.

[Ekkard]

Nun ja, das liegt auch daran, dass Leute, denen Spiritualität wichtig ist, Welterklärungen abliefern, die so nicht korrekt sind. Sie provozieren auf diese Weise Widerspruch. Ich habe schon ausdrücklich empfohlen, die Naturwissenschaft und naturwissenschaftliche Bezüge, gar Schelte, bleiben zu lassen.
Denn eins steht fest: Außerhalb der natürlichen Sachbezüge gibt es zahlreiche schöne Narrative. Ganze Literaturzweige leben davon. Aber dort behauptet auch niemand, Wissenschaft zu verbreiten.

Vielleicht habe ich Zeit und Lust, einfach die sachbezogenen Provokationen in den Beiträgen einfach mal anzustreichen, damit klarer wird, wo das Problem liegt.

Dann gibt es noch die ad hominem-Diskussion, die regelmäßig die Falltür für heftigen Schlagabtausch öffnet. Grundsätzlich gilt die Regel, dass wir uns nicht gegenseitig bewerten sollten.