Determinismus oder Willensfreiheit?

[Geobacter]

Der Wille des einen setzt sich halt oft nur all zu gerne über den Willen des anderen hinweg. Ausreden, Rechtfertigungen... manipulative Strategien noch und nöcher. Um so widersprüchlicher, geheimnisvoller, transzendenter, rätselhafter, höherweltlich, umso beliebter.

Er: "Wir beide sind für einander bestimmt!..."
Sie: "wer sagt das?....."
Er: "Na Gott und die Wissenschaft. Alles ist determiniert!...."

[subdil]

Meine Ablehnung einer Nichtexistenz des freien Willens gründet nicht auf irgendeiner beweisbaren Tatsache, sondern auf persönlichem Unbehagen. Ich kann keine gesicherte Aussage dazu treffen, ob ein freier Wille existiert - aber ich sehe unserer Gesellschaft das Fundament entzogen, gäbe es keinen. Denn damit wäre auch jede Vorstellung von Verantwortung obsolet, und diese halte ich für die wesentliche Basis jeder funktionierenden Gesellschaft 

Dazu hat Professor Robert Sapolsky (Stanford University) so einiges geschrieben, in seinem wohl sehr umfangreichen Buch "Determined: A Science of Life without Free Will", welches letztes Jahr erschienen und vermutlich mittlerweile auch ins Deutsche übersetzt wurde. Ich bin noch nicht dazu gekommen, das Buch zu lesen, habe aber zahlreiche Interviews mit Sapolsky gesehen, er wurde durch sämtliche Podcasts durchgereicht mit diesem hoch kontroversen Thema und er geht das ganze nochmal aus einem etwas anderen Winkel an als Sam Harris.

In der ersten Hälfte des Buches wird dargelegt, warum es den freien Willen nicht gibt und in der zweiten Hälfte geht es darum, wie eine Gesellschaft sich organisieren würde, käme sie zu diesem Konsens. 

Also wenn dir dieses Thema ein solches Unbehagen bereitet, könntest du vielleicht dort Antworten finden. Was aus den Interviews hervor geht, ist, dass sich vermutlich im praktischen Sinne nicht allzu viel ändern würde, es würde lediglich der Sprachgebrauch ein anderer sein. Aber wie gesagt - das Buch habe ich noch nicht gelesen, dort gibt es sicherlich noch viel mehr zu entdecken.

[Geobacter]

Ich bin noch nicht dazu gekommen, das Buch zu lesen, habe aber zahlreiche Interviews mit Sapolsky gesehen, er wurde durch sämtliche Podcasts durchgereicht mit diesem hoch kontroversen Thema und er geht das ganze nochmal aus einem etwas anderen Winkel an als Sam Harris.

n der ersten Hälfte des Buches wird dargelegt, warum es den freien Willen nicht gibt und in der zweiten Hälfte geht es darum, wie eine Gesellschaft sich organisieren würde, käme sie zu diesem Konsens. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Sapolsky

„Viele unserer besten Manifestationen von Moral und Mitgefühl sind nicht einfach ein Produkt der menschlichen Zivilisation, sondern haben weit tiefere und ältere Wurzeln.....Wir haben uns evolutionär nicht dahin entwickelt, »egoistisch«, »altruistisch« oder irgendetwas sonst zu sein – die Evolution hat dafür gesorgt, dass wir uns in spezifischen Situationen auf spezifische Weise verhalten....(Wir) können Aggression nicht verstehen, ohne Furcht zu verstehen.... Unsere schlimmsten Verhaltensweisen, diejenigen, die wir verdammen und bestrafen, sind die Produkte unserer Biologie. Aber vergessen wir nicht, dass das gleiche auch für unsere besten Verhaltensweisen gilt.“

 Robert Sapolsky

Du hast das Buch nicht gelesen @subdil
Aus dem Zitat ist zu entnehmen, dass nach seinem Verständnis der freie Wille wohl determiniert ist. Nicht bei allen Menschen in gleicher Weise. Unsere Biologie ist opportunistisch (spezifisches Verhalten). Die Evolution ist in gleicher Weise opportunistisch, weil nicht alle  Individuen einer Art gleich sind. Spezifische Besonderheiten / Variationen... die unter spezifischen Umständen zu ganz unterschiedlichen (spezifischen) Entscheidungen führen. Wir können als "Psychos" die kein Gefühl der Angst und Scham kennen, nicht ihrer schlimmen Veranlagung entschuldigen .. es sein denn auf Basis des freien Wollens.

[Geobacter]

... unsere westeuropäische Gesellschaft  organisiert sich  ja zusehends dahingehend, "Psychos" nicht zu "richten" wie es nach der amerikanischen Rechtsordnung immer noch üblich ist. Robert Sapolskys Buch ist also noch nicht mal an uns gerichtet.

[petronius]

wenn dir dieses Thema ein solches Unbehagen bereitet, könntest du vielleicht dort Antworten finden

Mir bereitet nicht "das Thema Unbehagen", dazu müßte es mir ja erst mal überhaupt wichtig genug sein. mir bereitet die Vorstellung Unbehagen, ein freier Wille (im Sinne der Verantwortlichkeit für eigenes Handeln) werde negiert - angesichts der dann zwangsläufigen gesellschaftlichen Implikationen

[Reklov]

Der Wille des einen setzt sich halt oft nur all zu gerne über den Willen des anderen hinweg. Ausreden, Rechtfertigungen... manipulative Strategien noch und nöcher. Um so widersprüchlicher, geheimnisvoller, transzendenter, rätselhafter, höherweltlich, umso beliebter.

Er: "Wir beide sind für einander bestimmt!..."
Sie: "wer sagt das?....."
Er: "Na Gott und die Wissenschaft. Alles ist determiniert!...."

@ Geobacter,

der uns seit langer Zeit "vererbte" Gott ist für die gläubigen "Schäfchen" seit jeher von Priesterkasten oder Schamanen so festgelegt/bestimmt worden! Wen wundert es also, dass daran schon immer Kritik geübt wurde.
Auch Wissenschaften können nicht bestimmen/festlegen, ob denn ein Paar für einander geschaffen ist oder nicht!

Gruß von Reklov

[petronius]

Ich bin noch nicht dazu gekommen, das Buch zu lesen, habe aber zahlreiche Interviews mit Sapolsky gesehen, er wurde durch sämtliche Podcasts durchgereicht mit diesem hoch kontroversen Thema und er geht das ganze nochmal aus einem etwas anderen Winkel an als Sam Harris.

n der ersten Hälfte des Buches wird dargelegt, warum es den freien Willen nicht gibt und in der zweiten Hälfte geht es darum, wie eine Gesellschaft sich organisieren würde, käme sie zu diesem Konsens. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Sapolsky

„Viele unserer besten Manifestationen von Moral und Mitgefühl sind nicht einfach ein Produkt der menschlichen Zivilisation, sondern haben weit tiefere und ältere Wurzeln.....Wir haben uns evolutionär nicht dahin entwickelt, »egoistisch«, »altruistisch« oder irgendetwas sonst zu sein – die Evolution hat dafür gesorgt, dass wir uns in spezifischen Situationen auf spezifische Weise verhalten....(Wir) können Aggression nicht verstehen, ohne Furcht zu verstehen.... Unsere schlimmsten Verhaltensweisen, diejenigen, die wir verdammen und bestrafen, sind die Produkte unserer Biologie. Aber vergessen wir nicht, dass das gleiche auch für unsere besten Verhaltensweisen gilt.“

 Robert Sapolsky

Du hast das Buch nicht gelesen @subdil

Du aber auch nicht. Sonst hätte dir z.B. schon mal als erstes auffallen können daß dein copy&paste aus Wikipedia sich auf ein völlig anderes Werk Sapolskys bezieht, nämlich "Behave: The Biology of Humans at Our Best and Worst " von 2017

[Reklov]

Eines gebietet aber die menschliche Logik: >Wenn "Gott" das ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss er eines jener denkbaren Dinge sein, die sowohl im Geist gedacht werden können, als auch in Wirklichkeit existieren, denn sonst wäre "Gott" ja kleiner als all die anderen denkbaren Dinge, für die eben beides gilt.<

Wenn dir eine Gottesvorstellung so essenziell erscheint, dann ist das Größte die ganze Welt einschließlich ihrer fernen Grenzen, denn diese existiert nun mal. Damit ist Großdenken und existieren gemeinsam gegeben. Größeres gibt es nicht.

Gut damit kann man leben; nur ändert das nichts. Denn jede Denkungsart ist eine Eigenschaft Gottes - ist also Gott.

@ Ekkard,

kannst Du zwar so denken, aber nun auch nicht behaupten wollen, denn schon Jesaja vermittelte uns gleich mal etwas anderes!!!
>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken ... und eure Wege sind nicht meine Wege. <<

Dies sollte nun (auf menschlichen Denkwegen!) auch nicht einfach ausgeklammert werden!  

Gruß von Reklov

[Felix]

@subdil: Als ich vor 12 Tagen den Beitrag Nr. #12 deines Threads von petronius las, dachte ich gleich, dass da jeder Satz stimmt und es keinen absoluten Determinismus geben kann. Wir haben einen weitgehend freien Willen, auch wenn es viele ändernde Einflüsse gibt, die uns längst nicht alle bewusst sind.

[Felix]

Nachtrag: Vertippt, es ist Beitrag 16.

[petronius]

Auch Wissenschaften können nicht bestimmen/festlegen, ob denn ein Paar für einander geschaffen ist oder nicht!

Als ob sie das denn überhaupt auch nur wollten...

[Geobacter]

Der Wille des einen setzt sich halt oft nur all zu gerne über den Willen des anderen hinweg. Ausreden, Rechtfertigungen... manipulative Strategien noch und nöcher. Um so widersprüchlicher, geheimnisvoller, transzendenter, rätselhafter, höherweltlich, umso beliebter.

Er: "Wir beide sind für einander bestimmt!..."
Sie: "wer sagt das?....."
Er: "Na Gott und die Wissenschaft. Alles ist determiniert!...."

der uns seit langer Zeit "vererbte" Gott ist für die gläubigen "Schäfchen" seit jeher von Priesterkasten oder Schamanen so festgelegt/bestimmt worden! Wen wundert es also, dass daran schon immer Kritik geübt wurde.
Auch Wissenschaften können nicht bestimmen/festlegen, ob denn ein Paar für einander geschaffen ist oder nicht!

Auf den Gott der Religionen bist du natürlich schrecklich eifersüchtig.  Sollte man doch lieber dir persönlich und deinem unbegreiflichen wie inhaltlosen "Gottes-Schiffre alle Aufmerksamkeit zu teil werden lassen. Aber vor allem und zuerst mal Dir.

[Geobacter]

Eines gebietet aber die menschliche Logik: >Wenn "Gott" das ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss er eines jener denkbaren Dinge sein, die sowohl im Geist gedacht werden können, als auch in Wirklichkeit existieren, denn sonst wäre "Gott" ja kleiner als all die anderen denkbaren Dinge, für die eben beides gilt.<

Wenn dir eine Gottesvorstellung so essenziell erscheint, dann ist das Größte die ganze Welt einschließlich ihrer fernen Grenzen, denn diese existiert nun mal. Damit ist Großdenken und existieren gemeinsam gegeben. Größeres gibt es nicht.

Gut damit kann man leben; nur ändert das nichts. Denn jede Denkungsart ist eine Eigenschaft Gottes - ist also Gott.

kannst Du zwar so denken, aber nun auch nicht behaupten wollen, denn schon Jesaja vermittelte uns gleich mal etwas anderes!!!
>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken ... und eure Wege sind nicht meine Wege. <<

Dies sollte nun (auf menschlichen Denkwegen!) auch nicht einfach ausgeklammert werden! 

Dir selber, @Reklov, gehts ja nicht um Gott, oder gar den guten freien Willen, sondern LEDIGLICH um eine leere Wort-Schiffre, über die du ständig versuchst alle Aufmerksamkeit auf dich selbst und deine so überaus bedeutende transzendente WICHTigkeit zu lenken. -- Und die ergiebigst nach faulen Eier riecht.

Was der Threadersteller mit dem "Thread" natürlich auch beabsichtigte. Aber er steht wenigsten dazu. Wenn vielleicht auch nicht ganz absichtlich. (Spirituelle Kräuter und Pilze die man da riecht. Selbstverständlich nur solche vom Biobauern)

[Ekkard]

(Dass die ganze Welt Gott sei, ...)

... kannst Du zwar so denken, aber nun auch nicht behaupten wollen, denn schon Jesaja vermittelte uns gleich mal etwas anderes!!!
>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken ... und eure Wege sind nicht meine Wege. <<

Ja, und damit entwertet der Autor des Jesaja-Werkes den Gehalt. Denn damit wird jede Aussage, jede Erzählung mit und über Gott zu wertlosem Gebrabbel.

Übersetzt steht da: Was kümmert mich mein dumm Geschwätz (Offenbarung, Verkündigung) von gestern (frei nach Konrad Adenauer).

[Ulan]

Das ist das in glaeubigen Kreisen uebliche "wasch mich, aber mach mich nicht nass!". Ueber solche gravierende, inneren Widersprueche wird, ohne je darueber nachzudenken, schlicht hinweggesehen.