Rudolf Steiner - Geistiger Seher oder Scharlatan?

[Ulan]

Wenn jemand ernsthaft und nicht in erklaerender Absicht von "Mainstreamwissenschaft" redet, hat er damit automatisch sich selbst als nicht ernst zu nehmen offenbart. Die "alternative Forschung" eines Graham Hancock faellt unter Pseudoarchaeologie, wobei er auch andere pseudowissenschaftliche Themen vertritt. Anscheinend ist er unterhaltsam, aber man sollte nicht anfangen, irgendeine seiner Thesen zu glauben.

[Flattervogel]

Klingt als hättest du dir diese komische Graham Hancock Doku angesehen...

Die Doku hab ich mir nicht angesehen, aber Graham Hancock ist mir ein Begriff. Er gilt natürlich in der etablierten Wissenschaftswelt als ein Pseudowissenschaftler, was allerdings nicht so ganz fair ist, denn er hat ja nie behauptet, ein Wissenschaftler zu sein. Er hat lediglich eigene journalistische Nachforschungen angestellt und ein paar Bücher geschrieben. 

Es gibt bei YouTube eine über vier Stunden lange Diskussion zwischen Hancock. [...] Sie sollte als Blaupause dienen für so viele längst überfällige Diskussionen zwischen Mainstreamwissenschaft und alternativer Forschung.

Er verbreitet zumindest pseudowissenschaftliche Inhalte.
"Alternative Forschung" ist wie "alternative Medizin". Gibts nicht. Entweder es wirkt oder nicht.

Ich bin kein großer Fan von solchen Diskussionen. "False balance" und so. Wenn es keine oder kaum belastbaren Belege für eine Position gibt, sollte sie der gut belegten Position nicht kritiklos gegenübergestellt werden.

[petronius]

Ich finde es gut, dass diese Diskussion überhaupt stattgefunden hat. Sie sollte als Blaupause dienen für so viele längst überfällige Diskussionen zwischen Mainstreamwissenschaft und alternativer Forschung.

Ich kann jetzt nicht konkret zu dieser Diskussion etwas sagen,weil ich sie nicht kenne

Grundsätzlich aber stehe ich allen Foren skeptisch gegenüber, die Wissenschaft und Fantasterei auf ein und demselbem Niveau präsentieren wollen

Es gibt nur eine Wissenschaft und eine Forschung - und natürlich jede Menge Scharlatane, die meinen, als völlig Fachfremde bzw. von der Materie Unbeleckte ihre Fantasien mit gleichem Recht und gleichem Geltungsanspruch präsentieren dürfen zu müssen. Das aber ist keine "alternative Forschung". Für Wissenschaft und Forschung gibt es Regeln, und wer in seiner Arbeit diesen nicht folgt, mag alles mögliche sein - aber eben kein Wissenschaftler und Forscher

Folgt er aber diesen Regeln, so kommt er unweigerlich zum gleichen Ergebnis wie die "Mainstreamwissenschaft"

[exkath]

"Alternative Forschung" ist wie "alternative Medizin".

100%

[petronius]

Laut Steiner ist es so, dass, je weiter man in der Geschichte zurück geht, umso stärker die Verbindung der Menschen zur geistigen Welt noch war. Soll heißen: Vielleicht haben diese Menschen auch noch über ganz andere Fähigkeiten verfügt, die im Laufe der Zeit durch das weitere Absinken in die Materie und das Vergessen der ursprünglichen Anbindung verloren gegangen sind. Ja, ist spekulativ, wäre aber ein möglicher Erklärungsansatz dafür, wie frühere Zivilisationen vielleicht völlig andere Methoden des Transports von zum Beispiel schweren Steinblöcken hatten

Vielleicht hatten sie aber auch dressierte Flugsaurier, welche sie in unterirdischen Hallengängen unter der Antarktis züchteten - Hallengänge, welche von den letzten überlebenden Orks oder Bergtrollen ausgehöhlt wurden. Ja, ist spekulativ, wäre aber ein möglicher Erklärungsansatz dafür, wie frühere Zivilisationen vielleicht völlig andere Methoden des Transports von zum Beispiel schweren Steinblöcken hatten...

Mal im Ernst: wollen wir wirklich auf diesem Niveau "diskutieren"? Und dann noch das Wort "Forschung" dafür mißbrauchen?

Oder auch, warum sie so genau Kenntnisse des Sternenhimmels hatten und dass sie manche Bauwerke nach astronomischen Koordinaten ausrichteten etc... Ich weiß, für euch beide ist das alles völlig uninteressant, aber es gibt halt auch Leute, die gerne mal über den Tellerrand der etablierten Wissenschaften hinausschauen wollen.

Du schaust nicht (und ziehst aus dem, was du siehst, Schlüsse) - du wunschträumst

[Geobacter]

Wer an alternative Fakten glaubt, wählt dann auch nur allzu oft politisch alternativ. Vom Geistige Seher zum  "Strumtruppenhauptführer" hat es beim Steiner noch nicht gereicht, aber andere, die seine "arscheologschen" Ideen aufgegriffen haben und arisch passend modifiziert, hatten da mehr Glück.

[Reklov]

Ich finde es gut, dass diese Diskussion überhaupt stattgefunden hat. Sie sollte als Blaupause dienen für so viele längst überfällige Diskussionen zwischen Mainstreamwissenschaft und alternativer Forschung.

Es gibt nur eine Wissenschaft und eine Forschung - und natürlich jede Menge Scharlatane, die meinen, als völlig Fachfremde bzw. von der Materie Unbeleckte ihre Fantasien mit gleichem Recht und gleichem Geltungsanspruch präsentieren dürfen zu müssen. Das aber ist keine "alternative Forschung". Für Wissenschaft und Forschung gibt es Regeln, und wer in seiner Arbeit diesen nicht folgt, mag alles mögliche sein - aber eben kein Wissenschaftler und Forscher

Folgt er aber diesen Regeln, so kommt er unweigerlich zum gleichen Ergebnis wie die "Mainstreamwissenschaft"

@ petronius,

es gibt eben nicht nur eine Wissenschaft, denn immerhin unterteilt man in Natur- und Geisteswissenschaften. Zur letzteren gehören z.B. Mathematik und Musik!
Zu Deinen Regeln, welche unweigerlich die gleichen Ergebnisse liefern, wäre anzumerken:

Was Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis wird, das sind >Erscheinungen<, die von dem Weltsein umfasst werden, aus dem sie ja auch hervorgehen! - 
Durch das menschliche Erkennen fällt die Welt gleichsam zusammen zu bestimmten Weltbildern. Die modernen Weltbilder der exakten Naturwissenschaften brachten jedesmal die Suggestion, in dem so Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen.
Die Ergebnisse der Naturwissenschaften liefern ein bewusstloses und geistesfremdes Geschehen, welches man nach Gesetzen zu begreifen versucht, zumindest innerhalb der Grenzen ihres Sinnes. - Zwingend und folgenreich zu begreifen, birgt darüber hinaus aber auch Unabsehbares und Unausdenkbares in sich.
So ist der astronomische Kosmos allein mit dem physikalisch chemisch Erkennbaren noch lange nicht erschöpft! 

Der Kosmos ist ja nicht nur ein Mechanismus, der im Grunde keinen anderen Aspekt gibt als die tanzenden zahllosen Stäubchen im Sonnenstrahl   Und auch das sich in mathematischen Gleichungen mit sich widersprechenden anschaulichen Modellen präsentierende Weltbild, ist alles andere als "erschöpfend".

Was also soll man mit Deinen Zeilen groß anfangen können - und wen sollte es wundern, dass in der Geschichte der Menschheit auch andere Weltdeutungen zustande kamen/kommen, als sie die Naturwissenschaften mit ihren korrekten, aber dennoch leeren Richtigkeiten liefern können? 
Die Naturwissenschaft selber schon stößt auf die Grenzen, wo ihre Ergebnisse wie Zeiger auf ein anderes wirken und von wo der Forscher seine Antriebe empfängt, die ihn staunen lassen und in den Grundlagen seiner Gesamtanschauung voranbringen.  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

es gibt eben nicht nur eine Wissenschaft, denn immerhin unterteilt man in Natur- und Geisteswissenschaften.

Also gibt es nur Unterteilungen und die sind im Sinne der Arbeitsteilung so gewollt. Das kann man dann ausdehnen wie es einem besser gefällt. Die sogenannten Naturwissenschaften sind gleichzeitig auch sehr anspruchsvolle Geisteswissenschaften. Es gibt freilich auch nicht nur einen Wein, nur halt der Geist im Wein ist immer der selbe.

[Ulan]

Es ging bei der Aussage zu der einen Wissenschaft doch letztlich um die wissenschaftliche Methode. Waehrend sich die Methodik durchaus unterscheiden kann, ist die wissenschaftliche Methode trotzdem immer dieselbe: Daten anschauen, Thesen daraus aufstellen, Thesen ueberpruefen. Bei Leuten wie Hancock geht's darum, dass er, einerseits, den wissenschaftlichen Kenntnisstand falsch darstellt, also schon von falschen Daten ausgeht, dann seine steilen Thesen aufstellt, und schliesslich alles, was seine Thesen eindeutig widerlegt, ignoriert. Das ist also eine unwissenschaftliche Vorgehensweise.

[Ekkard]

es gibt eben nicht nur eine Wissenschaft, denn immerhin unterteilt man in Natur- und Geisteswissenschaften. Zur letzteren gehören z.B. Mathematik und Musik!

Gleichwohl orientieren sich Natur- und Geisteswissenschaft an Prüfbedingungen. Beide vermeiden das Einbeziehen von eigener Haltung und eigener Fantasie. Das unterscheidet sie von Unterhaltung.

Was Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis wird, das sind >Erscheinungen<, die von dem Weltsein umfasst werden, aus dem sie ja auch hervorgehen! - 
Durch das menschliche Erkennen fällt die Welt gleichsam zusammen zu bestimmten Weltbildern. Die modernen Weltbilder der exakten Naturwissenschaften brachten jedesmal die Suggestion, in dem so Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen.

Falsch. Das ist allein deine Sicht, sonst nichts!

Die Ergebnisse der Naturwissenschaften liefern ein bewusstloses und geistesfremdes Geschehen, welches man nach Gesetzen zu begreifen versucht, zumindest innerhalb der Grenzen ihres Sinnes.

Keineswegs! Du hast immer noch die Idealisierungen der Mechanik des 19. Jahrhunderts im Kopf.

- Zwingend und folgenreich zu begreifen, birgt darüber hinaus aber auch Unabsehbares und Unausdenkbares in sich.
So ist der astronomische Kosmos allein mit dem physikalisch chemisch Erkennbaren noch lange nicht erschöpft! 

Rein pathetischer Wunsch-Schwurbelt! Natürlich vermeidet die wissenschaftliche Methode Wunschvorstellungen in die Überlegungen einzubringen! Das ist ihre Aufgabe. Sag' lieber gleich, dass die phantasievolle Geschichten lieber sind. (Das hat R. Steiner vermutlich auch dazu veranlasst, seine "Geisteswissenschaft" zu kreieren.)

Was also soll man mit Deinen (@petronius) Zeilen groß anfangen können ...

Willst ein Bisschen biestig sein?

- und wen sollte es wundern, dass in der Geschichte der Menschheit auch andere Weltdeutungen zustande kamen/kommen, als sie die Naturwissenschaften mit ihren korrekten, aber dennoch leeren Richtigkeiten liefern können?

Tja, wenn man die Methode nicht verstehen will, dann kann niemand etwas daran ändern.

Rudolf Steiner jedenfalls hat die naturwissenschaftliche Methode strikt ignoriert und seine Narrative verbreitet vermutlich auch, weil zu viel Empirismus im Spiel ist und zu wenig Platz für "höhere Sphären" des Denkens (Phantasie).

[Reklov]

es gibt eben nicht nur eine Wissenschaft, denn immerhin unterteilt man in Natur- und Geisteswissenschaften.

Also gibt es nur Unterteilungen und die sind im Sinne der Arbeitsteilung so gewollt. Das kann man dann ausdehnen wie es einem besser gefällt. Die sogenannten Naturwissenschaften sind gleichzeitig auch sehr anspruchsvolle Geisteswissenschaften. Es gibt freilich auch nicht nur einen Wein, nur halt der Geist im Wein ist immer der selbe.

@ Geobacter,

zu den Geisteswissenschaften zählen z.B.: Sprach- und Literaturwissenschaften, Geschichtswissenschaften, Pädagogik, Kunst- Theater- und Musikwissenschaften, Ethnologie, Mathematik.
Hierbei kommen nicht die Methoden/Verfahren der Naturwissenschaften zum Einsatz, ungeachtet dessen, dass selbstverständlich keine Naturwissenschaft ohne menschliche Geistesleistung möglich ist!

Der >Geist im Wein< hat damit nun aber gar nichts zu tun, denn dieser vermindert/vernebelt ja menschliche Denkfähigkeit.
Der Geist des Weines bedeutet Kultur und Lebensart. - Schon Odysseus befreite seine Gefährten mit Hilfe des Weines aus der Gefangenschaft des Riesen Polyphem.-

Im Christentum spielt der Wein eine mystische Rolle, denn bekanntlich findet dort eine Umwandlung von Brot und Wein zu Christi Leib und Blut statt.-

Der Preußenkönig Friedrich II ließ seinen Soldaten vor der Feldschlacht etwas Wein einschenken, damit sie nicht verzagten, wenn sie gegen die Gewehre und Kanonen anmarschieren mussten, bevor es zum direkten Kontakt kam, dem Kampf Mann gegen Mann.- 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... und das hat jetzt was mit Rudolf Steiner zu tun?

[subdil]

Laut Steiner ist es so, dass, je weiter man in der Geschichte zurück geht, umso stärker die Verbindung der Menschen zur geistigen Welt noch war. Soll heißen: Vielleicht haben diese Menschen auch noch über ganz andere Fähigkeiten verfügt, die im Laufe der Zeit durch das weitere Absinken in die Materie und das Vergessen der ursprünglichen Anbindung verloren gegangen sind. Ja, ist spekulativ, wäre aber ein möglicher Erklärungsansatz dafür, wie frühere Zivilisationen vielleicht völlig andere Methoden des Transports von zum Beispiel schweren Steinblöcken hatten

Vielleicht hatten sie aber auch dressierte Flugsaurier, welche sie in unterirdischen Hallengängen unter der Antarktis züchteten - Hallengänge, welche von den letzten überlebenden Orks oder Bergtrollen ausgehöhlt wurden. Ja, ist spekulativ, wäre aber ein möglicher Erklärungsansatz dafür, wie frühere Zivilisationen vielleicht völlig andere Methoden des Transports von zum Beispiel schweren Steinblöcken hatten...

Mal im Ernst: wollen wir wirklich auf diesem Niveau "diskutieren"? Und dann noch das Wort "Forschung" dafür mißbrauchen?

Falls Rudolf Steiner wirklich ein geistiger Seher war, haben seine Visionen eben einen anderen Stellenwert als deine hier demonstrativ angewandte Phantastik. Ich hatte auch an anderer Stelle schon betont, dass Steiner ja mit einem seiner Hauptwerke namens "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" durchaus eine "Anleitung zum Hellsehen" hinterlassen hat. Wenn du Steiner so unbedingt widerlegen willst, könntest du ja dort mal anfangen und seine Methoden entlarven, falls dir das gelingen sollte. Ich habe das Buch gelesen und mein Hauptkritikpunkt daran ist, dass es stellenweise zu sehr nach Autosuggestion klingt. Allerdings weist Steiner im Buch selber darauf hin, dass manches davon zwar wie Autosuggestion aussieht, aber dennoch keine ist. 

Wenn jemand ernsthaft und nicht in erklaerender Absicht von "Mainstreamwissenschaft" redet, hat er damit automatisch sich selbst als nicht ernst zu nehmen offenbart.

Nun, irgendwie muss man ja einen Unterschied machen zwischen dem Uniformitarianismus (ein schrecklicher Zungenbrecher, jetzt siehst du, warum ich lieber Mainstreamwissenschaft sage) der etablierten Wissenschaft und den offeneren, experimentelleren Zweigen der alternativen Forschung. Wie sagt man so schön: Wer suchet der findet! Und wer immer nur das selbe sucht, wird auch immer und überall nur das selbe finden. Meiner Ansicht nach ist keinesfalls geklärt, ob zu allen Zeiten und an allen Orten des Universums unbedingt die gleichen Gesetze herrschen müssen. 

Vieles, was Steiner beschreibt, ist auch so zu verstehen, dass es damals noch viel mehr im Geistigen stattgefunden hat, und nicht im Materiellen. Oder nochmal anders gedacht: Steiner beschreibt oft Geistiges, was gar nicht in Konkurrenz steht zur naturwissenschaftlichen Geschichte der Welt - es ist eben die geistige Ebene und nicht die materielle. Die bestehen nebeneinander. 

Du bist doch wenn ich mich richtig erinnere auch ein Leser von Brian Greene. Ich habe gerade dessen Buch "Bis zum Ende der Zeit" auf dem Schreibtisch liegen. Folgendes Buchzitat steht auf der Rückseite: 

"Dichter und Physiker sprechen unterschiedliche Sprachen - und sind doch von den selben Dingen beseelt".

Hier im Forum wird oftmals ein Antagonismus aufgemacht, der gar nicht sein müsste, oder zumindest nicht in diesem übertriebenen Ausmaß. Alles was mit Religion zu tun hat kann neben der Wissenschaft bestehen, da sehe ich kein Problem. Und wenn eine Religion sich anmaßt, sich selbst als die Geisteswissenschaft zu bezeichnen, so ist dies eben auch Teil der jeweiligen Religion. Auch der Dalai Lama hat schon einmal gesagt, dass der Buddhismus im Grunde "die Wissenschaft des Geistigen" ist. Und es gibt ja durchaus etliche Parallelen zwischen Buddhismus und Anthroposophie. 

Zum Beispiel sagt Steiner, dass die alten Inder noch komplett in der geistigen Welt gelebt haben, also eine völlig andere Wahrnehmung der Welt hatten, als wir heute. Weshalb wir auch die damals verwendeten Begriffe heute ganz anders verstehen als sie ursprünglich gemeint waren.

[petronius]

es gibt eben nicht nur eine Wissenschaft, denn immerhin unterteilt man in Natur- und Geisteswissenschaften. Zur letzteren gehören z.B. Mathematik und Musik!

wissenschaft ist, was sich der wissenschaftlichen methode bedient. das kann durchaus auch musikwissenschaft sein (was aber etwas anderes ist, als musik zu performen). selbstverständlich kann wissenschaft sich verschiedenen feldern widmen

Was Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis wird, das sind Erscheinungen, die von dem Weltsein umfasst werden, aus dem sie ja auch hervorgehen!

schwurbel

laß dich meinetwegen "von deinem Weltsein umfassen", aber spamme nicht fremde themen mit off-topic zu

[Geobacter]

Zum Beispiel sagt Steiner, dass die alten Inder noch komplett in der geistigen Welt gelebt haben, also eine völlig andere Wahrnehmung der Welt hatten, als wir heute. Weshalb wir auch die damals verwendeten Begriffe heute ganz anders verstehen als sie ursprünglich gemeint waren.

Und dem gilt nicht zu widersprechen, weil nach @subdil seiner Einschätzung Steiner einfach recht haben SOLL. Wenn er, @subdil sagt, dass, nachdem er Steiners Anleitung zum zum Hellsehen gelesen habe, sich auch selber hellseherische Kompetenzen angeeignet habe ... könne er sich mit seiner Einschätzung doch wohl nicht  irren. Da müsse man ihm erst mal das Gegenteil beweisen können.

Ist Rudolph Steiner etwa ein "Ego-Booster" für vulnerable Selbstverliebte und  CO-Scharlatane? Alle (subdielen) Indizien sprechen bisher dafür!
Übrigens, @subdil, der Schwarm (Mainstream) ist in der Regel um ein vielfaches intelligenter, als eine einzelne Ameise die der Selbstüberschätzung frönt, nach dem sie ein paar tendenziöse Bücher über ihr Steckenpferd gelesen hat.