Determinismus oder Willensfreiheit?

[Ekkard]

Richtig! Das Studium Heiliger Schriften kultiviert eine geistige Haltung, die man fast "kritiklos" nennen kann. Fast "jeder Mist" - außer vielleicht die antike Kriegsberichterstattung - wird geglaubt ohne Nachdenken.

Ergänzung, weil wir gerade über den freien Willen diskutieren. M. E. hat der "freie Wille" viel mit Glauben zu tun, also mit gesellschaftlich (gemeindlich) induzierter inneren Haltung. Vielfach merken wir gar nicht, wie die gesellschaftlich bedingte Tradition unser Denken und Handeln bestimmt - teils sogar gegen jenes Gute, was durchaus bekannt ist. Ich erinnere nur an alle Spielarten des Rassismus oder der sexuellen Orientierung.

Es kann mir niemand erzählen, dass die damit verbundenen Qualen für die Ausgegrenzten unbekannt seien. Wir haben wirklich alle Freiheit, uns an diesen Stellen tolerant zu zeigen.

[Ulan]

Ergänzung, weil wir gerade über den freien Willen diskutieren. M. E. hat der "freie Wille" viel mit Glauben zu tun, also mit gesellschaftlich (gemeindlich) induzierter inneren Haltung. Vielfach merken wir gar nicht, wie die gesellschaftlich bedingte Tradition unser Denken und Handeln bestimmt - teils sogar gegen jenes Gute, was durchaus bekannt ist. Ich erinnere nur an alle Spielarten des Rassismus oder der sexuellen Orientierung.

Es hat Jahrzehnte gedauert, bis ich den christlichen Kernmythos bewusst wahrgenommen habe. Wenn uns irgendjemand eine solche Geschichte ohne den gewohnten Kontext erzaehlen wuerde, wuerden wir wahrscheinlich mit Unglauben oder sogar Abscheu reagieren, und das nicht nur wegen der Ungereimtheiten, sondern wegen der zentralen Botschaft, die ja angeblich "gut" ist. Die Konditionierung sitzt tief, weil wir seit dem Kindesalter von Vertrauenspersonen erzaehlt bekommen haben, dass das die grossartigste und beste Geschichte aller Zeiten ist mit immenser Bedeutung fuer unser Leben.

Und ja, aehnlich ist das mit verschiedensten kulturellen "Selbstverstaendlichkeiten".

[Geobacter]

Ergänzung, weil wir gerade über den freien Willen diskutieren. M. E. hat der "freie Wille" viel mit Glauben zu tun, also mit gesellschaftlich (gemeindlich) induzierter inneren Haltung. Vielfach merken wir gar nicht, wie die gesellschaftlich bedingte Tradition unser Denken und Handeln bestimmt - teils sogar gegen jenes Gute, was durchaus bekannt ist. Ich erinnere nur an alle Spielarten des Rassismus oder der sexuellen Orientierung.

Es kann mir niemand erzählen, dass die damit verbundenen Qualen für die Ausgegrenzten unbekannt seien. Wir haben wirklich alle Freiheit, uns an diesen Stellen tolerant zu zeigen.

Solange wir nicht wissen können wir nur glauben.  Das Selbstwertgefühl resultiert aus dem Vergleich der vermeintlichen subjektiven Fähigkeiten mit den Anforderungen, mit denen sich die Persönlichkeit konfrontiert sieht und im Bezug auf die Fähigkeiten anderer. 

Die Identität, das Wollen und das Selbstwertgefühl. Wunsch vs. Wirklichkeit. Auch der verwöhnte Wohlstand orientiert sich an unzufriedenen Vergleichen. Je größer die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit, um so spiritueller die ausgleichenden Strategien bezüglich dem Selbstwertgefühl. Christus ist zu Vergebung unserer Sünden gestorben, und nicht zur Vergebung der Sünden aller. Es bedarf freilich viel Mühe, wie auch viel Freiheit im Wollen, sich von dieser gemeinsamen Vorstellung zu befreien.

[Geobacter]

Übrigens, erinner ich mich noch gut an die erste und einzige Bibel-Lesestunde mit den ZJ. Man liest  aus ausgesuchte Bibelstellen vor und nebenbei werden einem eindringliche Suggestivfragen bezüglich des Textes gestellt, die man alle, ohne weitere Überlegungen anstellen zu müssen, nur mit einem deutlichen Ja beantworten kann. Als ich  die ZJ. dann beim nächsten Treffen wissen lies, dass ich mir inzwischen doch nicht mehr  so ganz sicher sei, versuchte man mich erst mal damit zu trösten, dass das völlig normal sei, weil Satan nicht wolle dass ich "gerettet" werde. .... und da ich aber jetzt ja eh "wüsste", wäre mein "Schicksal ohnehin besiegelt, weil auch Jehova keinen Spaß verstehe.
Seither bin ich mir so ziemlich sicher, dass es den freien Willen im Glauben und anderen spirituellen Dingen nicht nur gar nicht erst braucht, sondern dass er sogar unerwünscht ist. Von wem auch immer.

[Reklov]

Übrigens, erinner ich mich noch gut an die erste und einzige Bibel-Lesestunde mit den ZJ. Man liest  aus ausgesuchte Bibelstellen vor und nebenbei werden einem eindringliche Suggestivfragen bezüglich des Textes gestellt, die man alle, ohne weitere Überlegungen anstellen zu müssen, nur mit einem deutlichen Ja beantworten kann. Als ich  die ZJ. dann beim nächsten Treffen wissen lies, dass ich mir inzwischen doch nicht mehr  so ganz sicher sei, versuchte man mich erst mal damit zu trösten, dass das völlig normal sei, weil Satan nicht wolle dass ich "gerettet" werde. .... und da ich aber jetzt ja eh "wüsste", wäre mein "Schicksal ohnehin besiegelt, weil auch Jehova keinen Spaß verstehe.
Seither bin ich mir so ziemlich sicher, dass es den freien Willen im Glauben und anderen spirituellen Dingen nicht nur gar nicht erst braucht, sondern dass er sogar unerwünscht ist. Von wem auch immer.

@ Geobacter,

vor vielen Jahren klingelten die ZJ auch mal an meiner Tür. Mit den 3 Personen (zwei Männer und eine Frau) kam es zu den Fragen des Glaubens und einigen damit zusammenhängenden Bibelstellen. - Nach freundlichem Gedankenaustausch ließ ich die ZJ aber auf die Granitfelsen der Logik beißen und sie konnten dagegen nichts anführen.
Seither sind sie nicht mehr bei mir aufgetaucht. Wahrscheinlich bin ich aus deren Kandidaten-Liste gestrichen worden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ergänzung, weil wir gerade über den freien Willen diskutieren. M. E. hat der "freie Wille" viel mit Glauben zu tun, also mit gesellschaftlich (gemeindlich) induzierter inneren Haltung. Vielfach merken wir gar nicht, wie die gesellschaftlich bedingte Tradition unser Denken und Handeln bestimmt - teils sogar gegen jenes Gute, was durchaus bekannt ist. Ich erinnere nur an alle Spielarten des Rassismus oder der sexuellen Orientierung.

Es kann mir niemand erzählen, dass die damit verbundenen Qualen für die Ausgegrenzten unbekannt seien. Wir haben wirklich alle Freiheit, uns an diesen Stellen tolerant zu zeigen.

Solange wir nicht wissen können wir nur glauben.  Das Selbstwertgefühl resultiert aus dem Vergleich der vermeintlichen subjektiven Fähigkeiten mit den Anforderungen, mit denen sich die Persönlichkeit konfrontiert sieht und im Bezug auf die Fähigkeiten anderer. 

Die Identität, das Wollen und das Selbstwertgefühl. Wunsch vs. Wirklichkeit. Auch der verwöhnte Wohlstand orientiert sich an unzufriedenen Vergleichen. Je größer die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit, um so spiritueller die ausgleichenden Strategien bezüglich dem Selbstwertgefühl. Christus ist zu Vergebung unserer Sünden gestorben, und nicht zur Vergebung der Sünden aller. Es bedarf freilich viel Mühe, wie auch viel Freiheit im Wollen, sich von dieser gemeinsamen Vorstellung zu befreien.

... wer sein Selbstwertgefühl nur aus dem Glauben ziehen kann, der ist auf eine bestimmte Weise zu bemitleiden.

Wenn eine einzige Person für unsere Sünden gestorben sein soll, müsste man ja zunächst fragen, warum überhaupt Geschöpfe "kreiert" worden waren, die zur Sünde fähig sind?    Oder es kann auch gefragt werden, warum der "Baum der Erkenntnis" vom Weltenschöpfer in dessen "Privatgarten" überhaupt gepflanzt worden war?

Das Blut einer einzigen Person kann, meiner Meinung nach, nie die Sünden aller anderen aufwiegen. Als weit gerechter empfinde ich es, wenn jede Person von den Konsequenzen seiner Handlungen schon zu Lebzeiten eingeholt wird! 

Außerdem ist zu bedenken: Je mehr Determinismus, desto weniger Verantwortung!

Eine Anekdote über das "Jüngste Gericht" ließ anklingen, es würde dabei wohl nicht zu vermeiden sein, dass manche Engel in Richtung Himmelsthron schauen und still, mit vorwurfsvollem Blick, denken: Warum hast Du Herr das alles erschaffen, wo Du doch hättest wissen müssen, was für eine Katastrophe bereits schon durch die Versuchung im Paradies ausgelöst wird.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Das Blut einer einzigen Person kann, meiner Meinung nach, nie die Sünden aller anderen aufwiegen. Als weit gerechter empfinde ich es, wenn jede Person von den Konsequenzen seiner Handlungen schon zu Lebzeiten eingeholt wird!

Wenn sich die Maus mal ein größeres Stück vom Kuchen holt und frisst, bringt keine Gerechtigkeit mehr das Stück Kuchen zurück. Dir geht es also nicht um die Gerechtigkeit, sondern lediglich um die Sühne ihrer frechen Missetat. Möglichst noch zu deinen Lebzeiten. Hat natürlich nichts mit freiem Willen zu tun, sondern mit kleingeistigen Rachegefühlen.

[Geobacter]

Eine Anekdote über das "Jüngste Gericht" ließ anklingen, es würde dabei wohl nicht zu vermeiden sein, dass manche Engel in Richtung Himmelsthron schauen und still, mit vorwurfsvollem Blick, denken: Warum hast Du Herr das alles erschaffen, wo Du doch hättest wissen müssen, was für eine Katastrophe bereits schon durch die Versuchung im Paradies ausgelöst wird.

....solche "Aneck-Toten" haben freilich wiedermal überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Wenn unsere Welt wie ein, von einem intelligenten Designer geplantes und perfekt zusammengebautes Uhrwerk funktionieren würde, könnte man vielleicht noch irgendwie einen Zusammenhang herstellen. Aber allein schon kleinste Schwankungen bezüglich der Betriebstemperatur führen dazu,  dass das ganze Design immer wieder mal total aus dem Ruder läuft. Freilich hätte ein allmächtig intelligenter Designer das auch berücksichtigen können, wenn er gewollt hätte. Von wegen auch..... Menschlein die nicht wissen und einfach nur glauben wollen, dass es sei wie sie denken, den freien Willen anzuvertrauen. Wie auch in die andere Richtung, solchen Ignoranten die glauben wollen, es habe alles gar noch einen höheren Sinn. Bzw.. andersherum einen solchen "unbedingt" einen haben müsse.

[Ekkard]

Solange wir nicht wissen können wir nur glauben.

Richtig, aber das betrifft auch die gesellschaftlichen Gepflogenheiten, die man ja nicht wissen würde, wenn man sie nicht im Umfeld mitbekommen hätte.

Bei der Analyse des Selbstwertgefühls hast du Recht. Aber du steckst eben im gesellschaftlichen Umfeld, und es bedarf einer bewussten Selbstkonditionierung, dem zu entkommen.

Je größer die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit, um so spiritueller die ausgleichenden Strategien bezüglich dem Selbstwertgefühl.

Na ja - oder man entwickelt eine gewisse Feindschaft gegenüber manipulativer Einflüsse, die vor allem durch die Gefühlsebene vermittelt werden. (Und das wurde mir an anderer Stelle bereits als "unchristlich" vorgeworfen.)

Christus ist zu Vergebung unserer Sünden gestorben, und nicht zur Vergebung der Sünden aller. Es bedarf freilich viel Mühe, wie auch viel Freiheit im Wollen, sich von dieser gemeinsamen Vorstellung zu befreien.

Dem Gedanken kann ich gar nichts mehr abgewinnen! Je mehr ich Zeit hatte, darüber nachzudenken, umso absurder erscheint mir die christliche Vergebungslehre. Denn der eigentliche Vorgang, muss sich zwischen Betroffenem und Opfer abspielen. (Habe ich an anderer Stelle schon mal näher erläutert).
Hier geht es um Selbstkonditionierung, um nicht Spielball von Narrativen zu werden. Damit haben wir die Chance, vernünftig zu Wollen.

[Geobacter]

Solange wir nicht wissen können wir nur glauben.

Richtig, aber das betrifft auch die gesellschaftlichen Gepflogenheiten, die man ja nicht wissen würde, wenn man sie nicht im Umfeld mitbekommen hätte.

Das ideale Umfeld ist diesbzüglich natürlich erst mal Voraussetzung um sich den richtigen Überblick zu verschaffen.

Bei der Analyse des Selbstwertgefühls hast du Recht. Aber du steckst eben im gesellschaftlichen Umfeld, und es bedarf einer bewussten Selbstkonditionierung, dem zu entkommen.

Ich hab da irgendwo mal "gelesen und gehört", dass es dafür auch die nötige Begabung braucht, die für gewöhnlich nicht jeder hat. Zum Teil der biologischen Veranlagungen wegen, aber weil auch oft das Umfeld nicht passt. Oder, es an der nötigen Herausforderung fehlt. Gerade innerhalb jener Lebensphase (Zeitspanne) wo man noch soll was man tut und sich wegen Unmündigkeit so manches erlauben darf auszuprobieren, was man nicht soll. Ich bin mir sicher, dass auch diesbezüglich der freie Wille nicht überall auf der Straße herumliegt. Pure Selbstkonditionierung ist m.E. die gefährlichste aller Illusion die wir meinen, dass sie für uns gut sind. Dass es da auch erfolgreich Ausnahmen gibt, will ich aber gar nicht abstreiten. Gerade auch ein Umfeld, welches sich allen regulären Konditionierungsversuchen von außen verweigert, kann sich da durchaus in positiver Hinsicht und Einsicht inspirierend auswirken. 

Je größer die Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit, um so spiritueller die ausgleichenden Strategien bezüglich dem Selbstwertgefühl.

Na ja - oder man entwickelt eine gewisse Feindschaft gegenüber manipulativer Einflüsse, die vor allem durch die Gefühlsebene vermittelt werden. (Und das wurde mir an anderer Stelle bereits als "unchristlich" vorgeworfen.)haben wir die Chance, vernünftig zu Wollen.

Ich glaube, dass das nicht wirklich möglich ist. Die Gefühlswelt ist die ganz persönliche Welt aller Individuen. Manche Gefülswelten sind da empfindlicher und empfänglicher als andere. Unsere "Bellos" (mein, dein unser aller persönlicher...usw, usf.) sind die  Wachhunde dieser Gefühlswelten. Meiner ist dazu auch noch ein wenig polizeiakademisch "konditioniert" und also in gewisser weise auch sehr voreingenommen. (Es wird geschätzt, dass der Geruchssinn eines Hundes 1000 bis 10000 Mal größer ist als der des Menschen und der des meinen liegt da irgendwo dazwischen... was versuchte unterschwellige Manipulation unseres freien Willens angeht, der ja von den Gefühlen herrührt). .  Wird sich dann mit zunehmenden Alter schon wieder einigermaßen  legen.

[Ekkard]

Erst einmal: Was du da schreibst, kann zumindest ich nachvollziehen. Und die Ausrufezeichen (Warnungen) sind wohl auch berechtigt. Gleichwohl wird die Manipulation durch andere ungleich schwieriger, wenn man schon mal auf Manipulationen aufmerksam geworden ist.

Ich sehe das so ähnlich wie die betrügerische Internet-Links: Liest man die Zeitung auch mal weiter hinten, lernt man schnell, keinen Links mehr "automatisch" zu folgen. Ich denke so: Der Wille ist zwar manipulierbar. Aber wir sind lernfähig.

Offenbar ist der Wille tatsächlich nicht frei, aber gleichwohl ist das Wollen trainierbar. Wäre anderenfalls nicht jede Erziehung ohne Sinn?

[Ulan]

Ja sicher. Auch Lernfähigkeit wäre bei einer deterministischen Weltinterpretation determiniert. Es geht wohl eher darum, dass determiniert ist, wie man auf bestimmte Vorgaben reagiert, und aus Fehlern - sowohl eigenen als auch derer Anderer - zu lernen wäre eine solche vorgegebene Verhaltensweise, die jedem zu unterschiedlichen Anteilen gegeben ist.

[Geobacter]

..die Ausrufezeichen (Warnungen) sind wohl auch berechtigt. Gleichwohl wird die Manipulation durch andere ungleich schwieriger, wenn man schon mal auf Manipulationen aufmerksam geworden ist.

Hier die ideale Balance zu finden ist nicht immer leicht. Wer die Wahl hat, hat dann auch immer die Qual, von wem er sich lieber um- und einschmeicheln lässt. Natürlich umschmeichelt uns jeder Verkäufer, jede Werbung und so ziemlich alle, die nur unser Bestes wollen. Lediglich gute Freunde sagen einem dann und wann auch immer wiedermal die schmerzliche nackte Wahrheit "ins Gesicht". Der freie Wille ist halt eben (auch immer) relativ und in soweit auch eingeschränkt, als wir ihn nicht mit allen teilen wollen. Ich "glaube" das ist es auch, was wir noch lernen "müssen". Den freien Willen miteinander zu teilen und auch öfter einfach mal nein zu uns selber sagen-....auch im dem Sinne dessen, unseren Feinden ab und zu mal das größer Stück vom Kuchen zu gönnen, das sie sich frech unter den "Nagel" gerissen haben. Ohne ihnen gleich Karma und die Vorsehung an den Hals zu wünschen. Das tun wir auch sonst eh nur deswegen, weil wir uns schämen uns selbst einzugestehen, dass wir eigentlich nur selber viel zu dumm waren..... besser auf unser bestes Stück aufzupassen. Hier schließt sich dann halt wieder der kosmische Kreislauf der Unfreiwilligkeiten.

Dummheit und Stolz wächst auf dem selben Holz. Was natürlich nicht auf ewig so weitergehen kann. Aber solange es nur allzu einfach und auch viel bequemer ist, die eigenen Widersprüche anderen anzulasten, wird das nie aufhören. Argumente für Gott und andere innere Geheimlehren sind natürlich vor allem auch erst mal Argumente, den eigenen Willen mit niemanden mehr teilen zu wollen. Aber andersherum, ist Gott auch ein eifersüchtiger Gott und gewiss nicht aus freiem Willen. 

Ich denke so: Der Wille ist zwar manipulierbar. Aber wir sind lernfähig.

Ich glaub, das hängt  davon ab wer zuerst da war. Gott oder der Mensch. Schuf sich der Mensch Gott zum Bilde, stehen die Chancen recht gut, weil dann auch Gott noch lernfähig ist. Schuf aber ein vollkommener Gott sich den Menschen zu Bilde, brauch auch der nichts mehr zu lernen, wenn er nicht unbedingt freiwillig will.

Offenbar ist der Wille tatsächlich nicht frei, aber gleichwohl ist das Wollen trainierbar. Wäre anderenfalls nicht jede Erziehung ohne Sinn?

Ich denke, das mit dem freien Willen ist immer auch relativ zu betrachten. Vom Einzelfall immer pauschal auf das große Ganze schließen zu können, wäre freilich ideal. Was natürlich bezüglich Erziehung auch nicht viel einfacher ist. Die gute goldene Mainstream-Mitte machts wahrscheinlich aus.

[Geobacter]

Übrigens:
Da der Wille allseits manipulierbar ist, muss es wohl von "naturher"  eine gewisse Willensfreiheit geben. Oft bleibt dann irgendwann halt  nichts, oder nicht mehr viel davon übrig. Nehmen wir als Beispiel den Threadautor, der sich zwar nicht wirklich sicher ist, ob Rudofph Steiner ein Scharlatan oder geistiger Seher war, aber sich allemal ganz sicher ist, dass er die steinersche Anthroposophie als Weltanschauungsvorlage  auch uns nur wärmstens empfehlen könne. Um des "Rudi sein Selbst" gehts also gar nicht, sondern um das Hervorheben des Threadautors Wichtigkeit seines eigenen Selbst, welchem natürlich seines höheren spirituellen Durchblicks wegen, in nur aller Selbstverständlichkeit alle Aufmerksamkeit zuteil werden solle.

Und bezüglich Lernfähigkeit... ?

[Reklov]

Das Blut einer einzigen Person kann, meiner Meinung nach, nie die Sünden aller anderen aufwiegen. Als weit gerechter empfinde ich es, wenn jede Person von den Konsequenzen seiner Handlungen schon zu Lebzeiten eingeholt wird!

Wenn sich die Maus mal ein größeres Stück vom Kuchen holt und frisst, bringt keine Gerechtigkeit mehr das Stück Kuchen zurück. Dir geht es also nicht um die Gerechtigkeit, sondern lediglich um die Sühne ihrer frechen Missetat. Möglichst noch zu deinen Lebzeiten. Hat natürlich nichts mit freiem Willen zu tun, sondern mit kleingeistigen Rachegefühlen.

@ Geobacter,

selbst ein gelungener Bankraub, bei dem niemand getötet wird, ist eben nicht nur "das größere Stück vom Kuchen, was sich eine Maus holt, sondern dabei werden ja auch Spareinlagen von Bürgern gestohlen - ungeachtet, dass die Versicherung den Schaden wieder ersetzt. - Bei Verbrechen, wie Mord, kann Deine Maus allerdings in keinem Fall herhalten, denn hier ist weit mehr geschehen, als nur eine freche Missetat, weit mehr geholt worden, als nur ein größeres Stück vom Kuchen!!!

Gerechtigkeit ist auch nie Rache, sondern zielt stets auf einen entsprechenden "Ausgleich".

Klaut dir z.B. jemand eine bestimmte Summe Geld, so wärst Du ja schon zufrieden, wenn er dir diese zurückerstattet und sinnst nicht noch auf nachtragende Rache.

Gruß von Reklov