tot

[Reklov]

Mit so einer Erklärung lässt du dich abspeisen? Das ist doch ein Witz.

Nein, ist es nicht. Das, was Du siehst, ist immer eine Konstruktion Deines Gehirns. Dass Teile des Bildes ergaenzt werden, die Deine Augen nicht sehen - diese werden mit Elementen gefuellt, die Dein Gehirn fuer plausibel haelt - ist eine Standardfunktion Deines Sinnesverarbeitungsapparats. Je fehlerhafter die Sinneseindruecke, desto mehr muss das Gehirn dazuerfinden. Dabei werden alle Sinneseindruecke zu einem Gesamteindruck verarbeitet. Insofern ist es nichts Besonderes, wenn Du etwas "siehst" was Du eigentlich nur gehoert und gefuehlt hast, etc.

@ Ulan,

... Deine Behauptung über das Gehirn steht im völligen Gegensatz zu anderen Experten-Meinungen!  
Wenn das Herz zu schlagen aufhört, schaltet auch das Gehirn nach kurzer Zeit total ab! Eine "Konstruktion des Gehirns" ist ab dem Zeitpunkt eben nicht mehr möglich!
Der bekannte Sterbeforscher (Kardiologe) Pim van Lommel meint, "das Bewusstsein stirbt nicht mit dem Körper."

Jeder Interessierte kann sich ja mal auf YouTube das Gespräch mit dem Forscher ansehen, bei dem er über seine langjährige Arbeit spricht, und von den Studien mit klinisch Toten berichtet.

Erst danach kann man anfangen, sich überhaupt eine Meinung zu bilden. 

Gruß von Reklov

[petronius]

Wenn das Herz zu schlagen aufhört, schaltet auch das Gehirn nach kurzer Zeit total ab!

das ist natürlich völliger unsinn

was, glaubst du, geschieht bei einer opertion am offenen herzen?

Eine "Konstruktion des Gehirns" ist ab dem Zeitpunkt eben nicht mehr möglich!

unsinn

Der bekannte Sterbeforscher (Kardiologe) Pim van Lommel meint, "das Bewusstsein stirbt nicht mit dem Körper."

Jeder Interessierte kann sich ja mal auf YouTube das Gespräch mit dem Forscher ansehen, bei dem er über seine langjährige Arbeit spricht, und von den Studien mit klinisch Toten berichtet.

Erst danach kann man anfangen, sich überhaupt eine Meinung zu bilden. 

unter welchem stein hast du die letzten monate verbracht?

van lommel und seine fachfremde "expertise" wurden hier bereits ausführlich behandelt

[Ekkard]

wenn die schilderungen (der Nahtoderlebnisse und deren Folgerungen/Ekkard) korrekt wären, was sollte dann daraus folgen? in bezug auf die existenz eines bewußtseins unabhängig vom körper?

Ich gebe diese Frage an die Idealisten und Gläubigen weiter.
Es gibt eine einfache Regel, an die ich mich bevorzugt halte: Führe (in deine Erklärung) niemals Annahmen ein, auf die du verzichten kannst (genannt: Occam' razor). Und die hier zu lesenden Annahmen über ein Weiterexistenz des Bewusstseins (Seele) sind verzichtbar, wie wohl sie sich angenehm anfühlen.

... Sorry, ich habe keine "rein wissenschaftliche Weltanschauung", sondern hangle mich an empirischen Tatsachen entlang. Was glaubst du bei mir an "Weltanschauung" zu sehen?

Ich wurde zwar nicht direkt gefragt, aber erlaube mir dennoch eine Antwort. Ich würde eure Weltanschauung als Szientismus bezeichnen. Du hattest neulich in einer anderen Diskussion, ich glaube es war im Steiner-Thread, gesagt, dass du das Gefühl hättest der Idealismus versucht dich um die Erkenntnis der Wissenschaftstheorie und letztlich sogar der Aufklärung zu bringen. Doch der moderne Idealismus ist da viel bescheidener: Wir wollen gar niemanden mehr bekehren, wir wollen lediglich, dass ihr damit aufhört zu versuchen, uns zu bekehren. Denn so rum läuft es ja beispielsweise hier im Forum. Was allerdings nicht schlimm ist. Es ist ja durchaus unterhaltsam, aber doch auch schräg, wie es zu dieser Konstellation hier gekommen ist.

Nicht ganz! Wie andere schon angemerkt haben, geht es darum "idealistisch vergessene" Tatsachen ins recht Licht zu rücken und, ja, auf überflüssige Erklärungen hinzuweisen. Auch wehre ich mich dagegen, dass ein Informationsmangel zumal wenn grundlegender Natur durch Narrative ersetzt werden, die nur die Tatsache verschleiern. (Namentlich dann, wenn die Geschichten erzieherisch wirken sollen)

Jeder darf natürlich derartige Ersatzgeschichten schildern, nur glaube ich nicht daran - und offensichtlich andere auch nicht. Szientismus? Ich denke eher Vernunft!

[subdil]

Sich an Fakten zu halten ist nicht "Szientismus", sondern einfach der Anker, der die persoenlichen Fantasien noch irgendwie mit unserer Welt in Verbindung halten will. 

Jeder darf natürlich derartige Ersatzgeschichten schildern, nur glaube ich nicht daran - und offensichtlich andere auch nicht. Szientismus? Ich denke eher Vernunft!

Laut Wikipedia bedeutet Szientismus, davon auszugehen, "dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen". Weiter steht da: 

"Aussagen, die sich nicht durch wissenschaftliche Methoden begründen lassen, wie zum Beispiel in den Themengebieten Religion und Metaphysik, sind für den Szientismus sinnlos oder sprechen über nicht existente Dinge". 

Das trifft euer Weltbild doch ganz gut. Und damit meine ich jetzt nicht nur Ekkard und Ulan, sondern auch Petronius und Geobacter. 

Des weiteren seid ihr auch allesamt Materialisten. Hierzu wieder Wikipedia:

"Der Materialismus ist eine philosophische Position, die behauptet, dass alle Dinge aus Materie bestehen und das grundsätzlich alle Phänomene aus materiellen Interaktionen resultieren, einschließlich Geist und Bewusstsein". 

Ich weiß, dass ihr es gerne so darstellt, als ob eure Position einfach "die normale Position" wäre, aber Überraschung: Das ist bei allen Leuten so. Für mich ist der Idealismus "die normale Position". Und dennoch habe ich kein Problem damit, mich selbst als Idealisten zu bezeichnen. Hier nochmal Wikipedia:

"Idealismus bezeichnet in der Philosophie die Grundposition, nach der die gesamte Realität auf Bestimmungen des Geistes zurückzuführen ist".

Das unterschreibe ich sehr gerne und kann es auch gut begründen. Denn das, was uns immer und jederzeit unmittelbar und direkt gegeben ist, das ist das Geistige. Das erkennende Subjekt selbst ist das realste was es für dieses erkennende Subjekt überhaupt gibt. Alles andere - und insbesondere abstrakte wissenschaftliche Thesen und Theorien - haben im Vergleich dazu nur einen schwachen Abglanz an Wirklichkeit. 

Die gesamte Wissenschaft - mit Ausnahme einer sehr speziellen Version der Quantenphysik - überspringt grundsätzlich das erkennende Subjekt. Darüber hat Schopenhauer ganze Abhandlungen geschrieben. Und deshalb trifft es Reklov ganz gut, wenn er bei den naturwissenschaftlichen Wahrheiten von "leeren Richtigkeiten" spricht. Eure Fakten mögen alle korrekt sein - aber das erkennende Subjekt hat immer und permanent das Geistige, das Individuelle, das direkt erfahrbare Bewusstsein vor Augen, als das einzig reale, was es gibt und ausgerechnet das wird vom Materialismus verleugnet als Epiphänomen und reines Produkt materieller Vorgänge. 

Diese Position kann man ja haben - aber dann frage ich mich, warum ihr euch nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit als Materialisten und Szientisten bezeichnen wollt, mit der ich mich als Idealist bezeichne. Warum sträubt ihr euch immer so sehr gegen diese Definitionen, die wir uns ja nicht ausdenken, sondern die so im Lexikon und bei Wikipedia stehen?

[Ekkard]

... das, was uns immer und jederzeit unmittelbar und direkt gegeben ist, das ist das Geistige. Das erkennende Subjekt selbst ist das realste was es für dieses erkennende Subjekt überhaupt gibt. Alles andere - und insbesondere abstrakte wissenschaftliche Thesen und Theorien - haben im Vergleich dazu nur einen schwachen Abglanz an Wirklichkeit.

Nun ja, so sind "wir" halt Szientisten und/oder Materialisten - eine Bezeichnung, Schall und Rauch. Damit könnte ich "leben".
Aber abgesehen von diesen Definitionen werden fast reflexartig die unsinnigsten Bemerkungen und Hinweise nachgeschoben: "Alles andere - und insbesondere abstrakte wissenschaftliche Thesen und Theorien - haben im Vergleich dazu nur einen schwachen Abglanz an Wirklichkeit".
Sorry, dass ich solche Aussagen als unsinnig bezeichne. Sie zeugen lediglich von einer Verhaftung mit der "Klotzmaterie" des 19. Jahrhunderts. So als sei Materie nicht in der Lage, komplexe Systeme und Informationsverarbeitung zu erzeugen. Hier wird idealisierend schlicht eine Tatsache ignoriert.
 

Die gesamte Wissenschaft - mit Ausnahme einer sehr speziellen Version der Quantenphysik - überspringt grundsätzlich das erkennende Subjekt.

Auch die "spezielle Version der Quantenphysik" (gemeint ist wohl die Kopenhagener Deutung) "überspringt" das erkennende Subjekt sehr zu dessen Erstaunen. Es ist aber kein Wunder, dass das "erkennende Subjekt" so reagierte, als die Quantenphysik neu war.
Inzwischen wundern sich nur noch Mittelerdler, dass die experimentellen Randbedingungen den Ausgang von Versuchen bestimmen, wobei immer "Quantenfelder" (vulgo: Materiewellen) die experimentelle Anordnung "ausleuchten".

Darüber hat Schopenhauer ganze Abhandlungen geschrieben. Und deshalb trifft es Reklov ganz gut, wenn er bei den naturwissenschaftlichen Wahrheiten von "leeren Richtigkeiten" spricht. Eure Fakten mögen alle korrekt sein - aber das erkennende Subjekt hat immer und permanent das Geistige, das Individuelle, das direkt erfahrbare Bewusstsein vor Augen, als das einzig reale, was es gibt und ausgerechnet das wird vom Materialismus verleugnet als Epiphänomen und reines Produkt materieller Vorgänge.

Was spricht dagegen, außer dass das "erkennende Subjekt" einem antiquierten Narrativ folgt, welches die ans Wunderbare grenzenden Fähigkeiten komplexer Systeme leugnet?
Die so genannten "leeren Richtigkeiten" sind doch in Wahrheit die einzigen durch Experimente belegten realen Dinge. Das Ausgedachte ist, zumindest kann reine Fiktion (sein).  

Diese Position kann man ja haben - aber dann frage ich mich, warum ihr euch nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit als Materialisten und Szientisten bezeichnen wollt, mit der ich mich als Idealist bezeichne. Warum sträubt ihr euch immer so sehr gegen diese Definitionen, die wir uns ja nicht ausdenken, sondern die so im Lexikon und bei Wikipedia stehen?

Wie gesagt: Mit der Bezeichnung kann ich leben. Sie klingt aber abwertend - und zumindest historisch gesehen sollte dies auch so sein. "Leere Richtigkeiten" bedeutet ja zugleich, einen viel besseren geistigen Gehalt bei dem, was da über das "erkennende Subjekt" gesagt wird (immer das permanent geistige Bewusstsein vor Augen).
Ist dem Idealismus nicht beizubringen, dass seine Position, die bessere Philosophie zu sein, am Ende des 19. Jahrhundert abhanden gekommen ist?

[Geobacter]

 Diese Position kann man ja haben - aber dann frage ich mich, warum ihr euch nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit als Materialisten und Szientisten bezeichnen wollt, mit der ich mich als Idealist bezeichne. Warum sträubt ihr euch immer so sehr gegen diese Definitionen, die wir uns ja nicht ausdenken, sondern die so im Lexikon und bei Wikipedia stehen?

Du nimmst dich da selber viel zu ernst und noch mal ein vielfaches davon zu wichtig. Das braucht natürlich immer Vergleiche. Strohmänner die man Abfackeln kann.

[petronius]

Laut Wikipedia bedeutet Szientismus, davon auszugehen, "dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen"

und? behauptet das jemand hier?

nein

du baust lediglich einen strohmann ("Ich würde eure Weltanschauung als Szientismus bezeichnen")

Weiter steht da: 

"Aussagen, die sich nicht durch wissenschaftliche Methoden begründen lassen, wie zum Beispiel in den Themengebieten Religion und Metaphysik, sind für den Szientismus sinnlos oder sprechen über nicht existente Dinge"

Das trifft euer Weltbild doch ganz gut

ich würde sagen, es ist tatsache. für einen nicht religiös, esoterisch, "metaphysisch" gläubigen hat das spekulieren über nicht beantwortbares keinen sinn und imaginierte wesenheiten und sachverhalte sind nun mal "nicht existente Dinge"

dazu kommt: im landläufigen verständnis von "materialismus" schwingt ja noch viel mehr und anderes mit, als dein wikipedia-zitatschnipsel besagt. weshalb man sich als realist eben nicht gerne selbst mit einer bezeichnung identifiziert, die von der epistemisch anders gepolten fraktion gern und oft als pejorativ verwendet wird

Des weiteren seid ihr auch allesamt Materialisten. Hierzu wieder Wikipedia:

"Der Materialismus ist eine philosophische Position, die behauptet, dass alle Dinge aus Materie bestehen und das grundsätzlich alle Phänomene aus materiellen Interaktionen resultieren, einschließlich Geist und Bewusstsein". 

Ich weiß, dass ihr es gerne so darstellt, als ob eure Position einfach "die normale Position" wäre, aber Überraschung: Das ist bei allen Leuten so. Für mich ist der Idealismus "die normale Position"

na klar doch. nur baust du ja auch hier weider nur einen strohmann: niemand hier außer dir redet von "normal" und "unnormal". was wir sagen, ist, daß unsere position auf tatsachen beruht und deine auf wunschdenken

dennoch habe ich kein Problem damit, mich selbst als Idealisten zu bezeichnen. Hier nochmal Wikipedia:

"Idealismus bezeichnet in der Philosophie die Grundposition, nach der die gesamte Realität auf Bestimmungen des Geistes zurückzuführen ist"

Das unterschreibe ich sehr gerne und kann es auch gut begründen

dann mach mal. bisher hast du noch keine einzige gute begründung vorgetragen, und bist dann beleidigt davon, daß jede deiner angeführten pseudobegründungen rational zerpflückt wird

Denn das, was uns immer und jederzeit unmittelbar und direkt gegeben ist, das ist das Geistige

das ist keine begründung (schon gar nicht dafür, "die gesamte Realität auf Bestimmungen des Geistes zurückzuführen ist"), sondern erst mal bloße behauptung. den unterschied zu verstehen oder gar anzuerkennen, weigern sich menschen wie du und reklov freilich beharrlich

genauso sinnvoll (oder eben nicht) wäre es übrigens, zu behaupten "das, was uns immer und jederzeit unmittelbar und direkt gegeben ist, das sind unsere sinneserfahrungen (welche die - materielle - realität widerspiegeln"

Das erkennende Subjekt selbst ist das realste was es für dieses erkennende Subjekt überhaupt gibt

sicher. aber ist selbst-bewußtsein denn jetzt schon dieses ominöse "geistige", auf welches alles zurückzuführen sei?

philosophisch ein kind des 17. jhdts, ist es wohl auf unsere spezies beschränkt. wie das also jene ominöse basis des materiellen sein soll, müßtest du schon noch erklären

Alles andere - und insbesondere abstrakte wissenschaftliche Thesen und Theorien - haben im Vergleich dazu nur einen schwachen Abglanz an Wirklichkeit

wenn du das so sehen willst...

vor allem aber haben diese dummen "abstrakte wissenschaftliche Thesen und Theorien" praktischen nutzen und reale auswirkungen zumindest in deren anwendung, während deine innere nabelschau - ja, was eigentlich bewirkt?

Die gesamte Wissenschaft - mit Ausnahme einer sehr speziellen Version der Quantenphysik - überspringt grundsätzlich das erkennende Subjekt

was meinst du damit? daß wissenschaft objektiv ist, sich jedenfalls regeln gegeben hat, um möglichst objektiv sein zu können?

das ist notwendig und gut so. denn dein "erkennendes Subjekt" meint halt auch viel unsinn zu erkennen, wenn es seine erkenntnis nicht mit der anderer abgleicht. google ruhig mal "intersubjektivität"

deshalb trifft es Reklov ganz gut, wenn er bei den naturwissenschaftlichen Wahrheiten von "leeren Richtigkeiten" spricht. Eure Fakten mögen alle korrekt sein - aber das erkennende Subjekt hat immer und permanent das Geistige, das Individuelle, das direkt erfahrbare Bewusstsein vor Augen, als das einzig reale, was es gibt und ausgerechnet das wird vom Materialismus verleugnet als Epiphänomen und reines Produkt materieller Vorgänge

da ist nichts zu verleugnen. einen von materie unabhängigen "geist" hat noch niemand nachgewiesen. und nicht alle bleiben beim bloß "direkt erfahrbaren" stecken wie ein tumbes tier - viele vermögen darüber hinas zu denken, zu abstrahieren, zusammenhänge zu erkennen und daraus vorhersagen zu erstellen ("wenn der brückenträger der festigkeit x den querschnitt y hat, wird er die last z tragen können, ohne zu brechen")

gut, dir ist das also zu hoch, du bist zufrieden damit, wie die wildsau im wald "das direkt erfahrbare vor Augen" zu haben. das ist legitim, auch wenn es mir persönlich nicht genügen würde - aber hab verständnis dafür, daß es den allermeisetn - so wie mir - eben nicht genügt
 

Diese Position kann man ja haben - aber dann frage ich mich, warum ihr euch nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit als Materialisten und Szientisten bezeichnen wollt, mit der ich mich als Idealist bezeichne. Warum sträubt ihr euch immer so sehr gegen diese Definitionen, die wir uns ja nicht ausdenken, sondern die so im Lexikon und bei Wikipedia stehen?

von mir aus nenn mich einen materialisten - ich fühle mich damit halt nicht getroffen, weil ich aus der bloßen tatsache realer evidenz keine ideologie, keinen -ismus mache, der mich, mein wesen und mein leben bestimmen würde. warum ich kein szientist bin, habe ich oben erklärt

[Reklov]

 Diese Position kann man ja haben - aber dann frage ich mich, warum ihr euch nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit als Materialisten und Szientisten bezeichnen wollt, mit der ich mich als Idealist bezeichne. Warum sträubt ihr euch immer so sehr gegen diese Definitionen, die wir uns ja nicht ausdenken, sondern die so im Lexikon und bei Wikipedia stehen?

Du nimmst dich da selber viel zu ernst und noch mal ein vielfaches davon zu wichtig. Das braucht natürlich immer Vergleiche. Strohmänner die man Abfackeln kann.

@ Geobacter,

"Strohmann Argumente" mögen auf ungenügenden oder falschen Informationen beruhen. Ungenügend, nicht umfassend, sind aber auch die "wissenschaftlichen" Erklärungen zu den Erscheinungen des Daseins, wie Kosmos und Mensch!
Es bleibt aber, wie es I.Kant schon seinerzeit erwähnte/erkannte: 
>Wenn der Mensch redet, spricht er stets in Urteilen oder Vergleichen.<

subdil hat nun auf seine Weise Recht: Die Materialisten nehmen sich, samt ihrem Wissen über materielle Wechselwirkungen, auf ihre Weise auch "ernst" und pochen auf Messungen und Berechnungen, die sich als "richtig" erwiesen haben.
 
Doch was soll uns eine Zahl zeigen können, die lediglich das Verhältnis zu anderen Zahlen widerspiegelt? Auf diese Weise ist lediglich die eine beobachtbare Kraft zu der beobachtbaren Stärke der anderen Kräfte in Beziehung zu setzen. Jeder Wissenschaftler würde sich nichts lieber wünschen, als erklären zu können, warum diese Beziehungen/Werte genau diejenigen sind, die sich auf unser Universum anwenden lassen - oder zeigen zu können, warum diejenigen Werte und Beziehungen, welche beobachtbar sind, wahrscheinlicher sind als andere.
Absolute Werte, die absolute Position in Raum und Zeit - in der grundlegenden Bedeutung von "absolut", sind vom Menschen aufgegeben worden. Vielleicht gibt es für den so gedachten/geglaubten "Welten-Erschaffer" absolute Positionen und Werte? - Doch der Mensch kann nicht einmal genau angeben, was das heißen würde!

Wie weit kommt unsere Spezies also mit ihrem Verfahren, Beziehungen zu entdecken? Etwa bis zur letzten Wahrheit über Beziehungen im Universum? Oder vielleicht bis zum letzten objektiven Wissen über das Universum?
Ich meine, dass es davon abhängt, ob die Beziehungen die letzte Realität sind! So bleibt auch den Materialisten lediglich die Hoffnung, dass eine vollständige einheitliche Theorie alles zu einem "glücklichen" Ende führen wird - die grundlegenden Gesetze und Elementarteilchen, die Anfangsbedingungen und die Naturkonstanten. 
Doch selbst dann würde eine vollständige Selbstkonsistenz, ein perfektes System von Beziehungen, noch nichts Absolutes repräsentieren - etwas, das über Selbst-Referenz hinausgeht.

Es gibt nun mal Fragen, welche die Experten mit der uns bekannten naturwissenschaftlichen Methode niemals beantworten könnten, ungeachtet, wie erfolgreich die Fachleute ihre Möglichkeiten ausschöpfen! Eine auch noch so vollständige und einheitliche Theorie wäre niemals eine Theorie von allem! Damit würde auch keine Person in die Lage versetzt, alles zu wissen, oder ganz genau vorherzusagen.

Es darf nun aber weiterhin "des Pudels Kern" sprachlich eifrig umkreist werden, was ja auch den Sinn dieses Forums ausmacht.
Uns bleibt lediglich die kritische Kommunikation, ohne dabei Andersdenkende abwerten zu wollen!

Gruß von Reklov

[subdil]

Wie gesagt: Mit der Bezeichnung kann ich leben. Sie klingt aber abwertend - und zumindest historisch gesehen sollte dies auch so sein. 

von mir aus nenn mich einen materialisten - ich fühle mich damit halt nicht getroffen, weil ich aus der bloßen tatsache realer evidenz keine ideologie, keinen -ismus mache, der mich, mein wesen und mein leben bestimmen würde.

Der Materialismus hat ja durchaus seinen Platz. Er beschreibt die materielle Ebene des Daseins wunderbar und setzt enge Grenzen, was als real anerkannt wird und was nicht. Nur durch diese Fixierung auf das empirisch Nachweisbare konnte die Naturwissenschaft so vieles erforschen, was uns vorher unbekannt war. Mich fasziniert zum Beispiel die Kosmologie, überhaupt alles, was mit dem Weltraum zu tun hat, schon seit meiner Kindheit. Genau so interessant finde ich die Erforschung des Mikrokosmos, also die Quantenphysik. 

Alle diese Fortschritte, die da gemacht wurden und die uns ja auch so ganz nebenbei die moderne Technologie geschenkt haben, waren natürlich nur möglich durch eine ganz strikte Reduzierung des Denkens in eine ganz präzise Richtung. Nur hier, genau an dieser Stelle kommt jetzt das Problem: Eben gerade weil uns das materialistische/reduktionistische/rationalistische Denken einen solchen Wissensschatz und eine solche Hochtechnologie beschert hat, sind wir sozusagen der Versuchung erlegen, daraus den Schluss zu ziehen, dass uns eben diese Denke auch die Welt und das Dasein als Ganzes entschlüsseln können muss. 

Und genau hier liegt meines Erachtens der Trugschluss. Denn wie ich eingangs sagte, ist diese Denke eben sehr, sehr beschränkt durch die strikte Fixierung auf das Messbare und Beweisbare. Wenn man diese Methodik nun anwenden will, um nicht nur die Einzelphänomene, sondern auch das Ganze zu beschreiben, dann wird eben diese innere Beschränkung, welche zuvor so große Vorteile gebracht hatte (Wissen und Technologie) zum absoluten Nachteil. Denn alles, was wir durch diesen Denkvorgang bekommen, ist die Summe aller Einzelteile und nichts darüber hinaus. Schopenhauer hat es mit folgendem Gleichnis gesagt: Wenn er sich mit Naturwissenschaft befasst hat, ist ihm immer so zumute gewesen, als ob ihn ein Gelehrter von Einzelphänomen zu Einzelphänomen führt und er selber sich aber nur fragt: Aber was habe ich denn mit all dem zu tun? Und zu Schopenhauers Zeiten gab es ja die moderne wissenschaftliche Methode noch gar nicht. Heutzutage gilt das noch viel mehr. 

Die Wissenschaft kann uns alle Einzelphänomene bis ins Detail beschreiben, aber wie das alles miteinander zusammenhängt, das große Gesamtbild, muss ihr verborgen bleiben. Und genau deshalb sind esoterische Strömungen wie die Anthroposophie so langsam wieder im Aufwind. Die Menschen spüren einfach, dass das moderne reduktionistische Denken eben genau das ist - eine Reduktion, eine Reduzierung. Der Materialismus ist sozusagen über sich selbst hinausgewachsen, er kennt seinen Platz nicht mehr und reduziert das ganze Dasein, auf das, was er sehen kann: Beweise, Messungen, logische Schlüsse. 

Ich bin mir ganz sicher, dass die Menschen in einigen hundert Jahren auf unsere Zeit und dieses Denken mit einer ganz besonderen Mischung aus Verwunderung, Abscheu und Mitleid zurück blicken werden. Man wird es historisch vermutlich so einordnen, dass diese Phase der materialistischen Dominanz eine notwendige Gegenbewegung zur Religionsdominanz des Mittelalters war. Die Aufklärung war absolut nötig um eine Trennung von Staat und Kirche herbeizuführen und um die Menschheit durch die Wissenschaft und die Technologie voran zu bringen. Doch dann ist das Pendel viel, viel zu weit in die andere Richtung geschwungen. Und vielleicht erleben wir in diesen Jahren und Jahrzehnten jetzt den langsamen Rückschwung des Pendels. 

Aber natürlich sollte das Pendel auf keinen Fall zurück zur Theokratie schwingen, das versteht sich von selbst. Selbstverständlich wäre die ideale Position des Pendels der Stillstand in der Mitte, aber Stillstand nur im äußeren Sinne. Durch eine neue Wissenschaft, also eine echte Geisteswissenschaft könnten ja beide Strömungen miteinander vereinigt werden und dann würde das Pendel zwar stillstehen, aber es würde eine neue Bewegung, eine Vertiefung des Geistigen stattfinden. Aber vielleicht bin ich da auch zu optimistisch. Möglicherweise sind noch weitere Jahrhunderte oder gar Jahrtausende des Pendelschwingens nötig, bevor sich die Menschheit wirklich darauf besinnt, den eigenen geistigen Ursprung zu erforschen.

[Geobacter]

 Diese Position kann man ja haben - aber dann frage ich mich, warum ihr euch nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit als Materialisten und Szientisten bezeichnen wollt, mit der ich mich als Idealist bezeichne. Warum sträubt ihr euch immer so sehr gegen diese Definitionen, die wir uns ja nicht ausdenken, sondern die so im Lexikon und bei Wikipedia stehen?

Du nimmst dich da selber viel zu ernst und noch mal ein vielfaches davon zu wichtig. Das braucht natürlich immer Vergleiche. Strohmänner die man Abfackeln kann.

"Strohmann Argumente" mögen auf ungenügenden oder falschen Informationen beruhen. Ungenügend, nicht umfassend, sind aber auch die "wissenschaftlichen" Erklärungen zu den Erscheinungen des Daseins, wie Kosmos und Mensch!

Freilich.... Reklov. Aber wenn du dann mal tot bist, ist ohnehin alles aus und vorbei. Die paar Jahre noch musst du dich halt noch gedulden, dass die Naturwissenschaften Dir keine umfassenden Erklärungen auf dem goldenen Tellerchen liefern können, wie sie genau deinen Erwartungen und Wünschen entsprechen.

[Ulan]

Mit so einer Erklärung lässt du dich abspeisen? Das ist doch ein Witz.

Nein, ist es nicht. Das, was Du siehst, ist immer eine Konstruktion Deines Gehirns. Dass Teile des Bildes ergaenzt werden, die Deine Augen nicht sehen - diese werden mit Elementen gefuellt, die Dein Gehirn fuer plausibel haelt - ist eine Standardfunktion Deines Sinnesverarbeitungsapparats. Je fehlerhafter die Sinneseindruecke, desto mehr muss das Gehirn dazuerfinden. Dabei werden alle Sinneseindruecke zu einem Gesamteindruck verarbeitet. Insofern ist es nichts Besonderes, wenn Du etwas "siehst" was Du eigentlich nur gehoert und gefuehlt hast, etc.

@ Ulan,

... Deine Behauptung über das Gehirn steht im völligen Gegensatz zu anderen Experten-Meinungen!  
Wenn das Herz zu schlagen aufhört, schaltet auch das Gehirn nach kurzer Zeit total ab! Eine "Konstruktion des Gehirns" ist ab dem Zeitpunkt eben nicht mehr möglich!

Erstens, ist das mal wieder ein voelliges Non sequitur; die Bedingung, dass "das Herz zu schlagen aufhoert", war nirgendwo genannt. Out-of-body-Erlebnisse gibt's bei Sauerstoffmangel auch unabhaengig von Operationen, wobei Du hier uebrigens den Finger auf ein Problem mit vielen dieser Veroeffentlichungen aufzeigst: die genauen Bedingungen, unter denen diese Erlebnisse aus persoenlichen Erfahrungen geschlossen wurden, sind oft genug gar nicht bekannt.

Der bekannte Sterbeforscher (Kardiologe) Pim van Lommel meint, "das Bewusstsein stirbt nicht mit dem Körper."

Genau, er meint das, und wir reden hier gerade darueber, warum seine Studie diese These gar nicht stuetzt. Eine der Hauptkritiken an seinem Datensatz ist, dass die darin verwendeten EEG's oft gar nicht mitbekommen wuerden, wenn Teile des Gehirns noch arbeiten. Da es hier um Leute geht, die ihre gesundheitliche Krise ueberlebt haben, war ihr Hirn eben gerade nicht komplett tot, sondern hat weiter Bilder produziert. Dass das in Situationen, wo der Sinneseindruck unvollstaendig ist, oft in halb traumhaften Bildern endet, habe ich erwaehnt.

Jeder Interessierte kann sich ja mal auf YouTube das Gespräch mit dem Forscher ansehen, bei dem er über seine langjährige Arbeit spricht, und von den Studien mit klinisch Toten berichtet.

Erst danach kann man anfangen, sich überhaupt eine Meinung zu bilden.

Und Dir wuerde es helfen, dem Austausch hier im Thread zu folgen. Ueber den von Dir genannten Punkt bin ich schon laengst hinaus. Pim van Lommels Datensaetze sind unzureichend.

[Ekkard]

Zu dem beweisen die Daten absolut nicht das, was sie nachweisen sollen: Man reiche mir Daten, die durch z. B. Julius Caesar verursacht werden. Wenn Bewusstsein weiterhin existiert, muss es solche Daten zweifelsfrei geben. Vielleicht wäre ein so stolzes Bewusstsein sehr interessiert sich kooperativ zu zeigen.

[Reklov]

unter welchem stein hast du die letzten monate verbracht?

van lommel und seine fachfremde "expertise" wurden hier bereits ausführlich behandelt

@ petronius,

danke für Deine Info. Kannst Du mir bitte sagen, wo oder ob ich diese "Behandlung" im Forum noch finden kann?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Zu dem beweisen die Daten absolut nicht das, was sie nachweisen sollen: Man reiche mir Daten, die durch z. B. Julius Caesar verursacht werden. Wenn Bewusstsein weiterhin existiert, muss es solche Daten zweifelsfrei geben. Vielleicht wäre ein so stolzes Bewusstsein sehr interessiert sich kooperativ zu zeigen.

@ Ekkard,

auch Julius Caesar hätte uns einige Daten hinterlassen können, wären zu seiner Zeit bereits schon die heutigen Datenträger auf dem Markt gewesen.

Wie es ausschaut, können wir aber auch mit unserer heutigen Technik nicht ALLES speichern/erfassen, - also z.B. dasjenige, was Du als "solche Daten" bezeichnest.

Ob aber ein Bewusstsein, das sich in einer anderen, uns völlig unbekannten Sphäre befindet, überhaupt an einem Kontakt mit uns Irdischen interessiert sein könnte, muss leider für uns Menschen als Frage offen bleiben!
Eine der Fragen dazu wäre, ob es denn eine uns unbekannte "Grenze" gibt, welche einen, wie auch immer gearteten Kontakt gar nicht mehr möglich macht? Aus welchem Grund auch immer!   

Gruß von Reklov

[petronius]

subdil hat nun auf seine Weise Recht: Die Materialisten nehmen sich, samt ihrem Wissen über materielle Wechselwirkungen, auf ihre Weise auch "ernst" und pochen auf Messungen und Berechnungen, die sich als "richtig" erwiesen haben

was heißt hier "auch"?

als hätte sich auch nur irgendwas an eurer spintisierei jemals als richtig erwiesen, also evidenz besessen

Doch was soll uns eine Zahl zeigen können, die lediglich das Verhältnis zu anderen Zahlen widerspiegelt?

z.b. wie die dinge funktionieren. etwa dein rechner, mithilfe dessen du hier nervst, oder deine stromgitarren, mit denen du hier prahlst

ich weiß, interessiert dich ja nicht...

Wie weit kommt unsere Spezies also mit ihrem Verfahren, Beziehungen zu entdecken?

dorthin, wo sie jetzt steht. was mit faseln von wortchiffren-schöpfwerken nicht erreichbar gewesen wäre

Etwa bis zur letzten Wahrheit über Beziehungen im Universum?

was soll das sein, wofür ist es gut, wen interessiert das?