Glaubt ihr an die Reinkarnation?

[petronius]

weder waren wir beide zu Zeiten Jesu Augenzeugen der biblischen Schilderungen

davon redest ja auch nur du. strohmann

noch hat einer von uns die "Dokumente" darüber in den Händen gehalten, welche geprüft und kritisiert wurden/werden!

eben - weil es keine solchen gibt. du aber hast das gegenteil behauptet

Wir beide sind also lediglich, wie viele andere auch, auf Infos und Urteile aus zweiter Hand angewiesen!

Josephus Flavius erwähnte übrigens auch die Hinrichtung von Jakobus (Bruder Jesu).

Unter den röm. Chronisten wird die Hinrichtung Jesu von Tacitus erwähnt. Sueton und Plinius erwähnten dies ebenfalls, wenn auch nur als Randnotiz

hörensagen. es wird berichtet, dam man so und so sagt oder glaubt. also keine "frühen außerbiblischen Dokumente, durch welche Die Kreuzigung Jesu als gesicherte Tatsache belegt ist"

Von Interesse ist aber nicht allein die historische Korrektheit der Person Jesu

richtig - warum erfindest du dann also solche "dokumente"?

[petronius]

Vollständigkeitshalber will ich noch nachtragen, dass mein Bekannter, der über "solchen Unsinn" nur Spott übrig hatte, Spanien vorher noch nie bereist hatte! Wieso sieht er sich dann in der "Rückführung" in diesem Land als Gutsbesitzer, dazu noch im Mittelalter?

wahrscheinlich hat er den gleichen geltungsdrang, was darzustellen, wie du

warum erlebt sich niemand bei solchen "rückführungen" je als armes ackerschwein oder bergwerkssklave? alle waren immer nur fürsten, weise, edle...
was glaubst du wohl, warum?

[Ulan]

@ petronius,

weder waren wir beide zu Zeiten Jesu Augenzeugen der biblischen Schilderungen, noch hat einer von uns die "Dokumente" darüber in den Händen gehalten, welche geprüft und kritisiert wurden/werden!
Wir beide sind also lediglich, wie viele andere auch, auf Infos und Urteile aus zweiter Hand angewiesen!  

Trotzdem kann jeder leicht erkennen, dass das Testimonium Flavianum gefaelscht ist. Dafuer braucht man nicht mal eine Expertenmeinung. Man kann bestenfalls darueber diskutieren, ob das Dokument zur Gaenze oder nur teilweise gefaelscht ist.

Unter den röm. Chronisten wird die Hinrichtung Jesu von Tacitus erwähnt. Sueton und Plinius erwähnten dies ebenfalls, wenn auch nur als Randnotiz.

Das bedeutet nur, dass diese Chronisten wussten, was die Christen ihrer Zeit sich erzaehlten, sagt uns also nur, dass sie Christen kannten.

Von Interesse ist aber nicht allein die historische Korrektheit der Person Jesu, sondern, was mit diesem Namen in die WELT kam und auf seine Weise psychologisch und gesellschaftlich bewirken konnte - - - bis heute! 
Das mag nun kritisiert oder aber auch gelobt werden, je nachdem, welches Bewusstsein in der einzelnen Person (s)einen Platz finden konnte/kann.
Dies alles ist jedoch kein Grund für abwertende Urteile oder hochnäsige Rechthabereien, denn das GANZE des Weltseins ist nun mal erwiesenermaßen keinem Menschen zugänglich!  

Nun, Einfluss haben auch Karl Marx mit seinem "Kapital" oder Platon mit dem "Staat". Auf die Art koennen Menschen halt unsterblich werden.

Koennen wir jetzt bitte zum Thema zurueckkommen?

[Reklov]

Vollständigkeitshalber will ich noch nachtragen, dass mein Bekannter, der über "solchen Unsinn" nur Spott übrig hatte, Spanien vorher noch nie bereist hatte! Wieso sieht er sich dann in der "Rückführung" in diesem Land als Gutsbesitzer, dazu noch im Mittelalter?

wahrscheinlich hat er den gleichen geltungsdrang, was darzustellen, wie du

warum erlebt sich niemand bei solchen "rückführungen" je als armes ackerschwein oder bergwerkssklave? alle waren immer nur fürsten, weise, edle...
was glaubst du wohl, warum?

@ petronius,

... "wahrscheinlich" liegt petronius mit seinen Vermutungen völlig daneben? Ich kenne jedoch nur diesen einen Bericht meines Bekannten, und dieser ist alles andere, als jemand, der Geltung sucht! - Du aber musst ja unzählige Erzählungen gehört oder von ihnen gelesen haben!?   

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ petronius,

... "wahrscheinlich" liegt petronius mit seinen Vermutungen völlig daneben? Ich kenne jedoch nur diesen einen Bericht meines Bekannten, und dieser ist alles andere, als jemand, der Geltung sucht! - Du aber musst ja unzählige Erzählungen gehört oder von ihnen gelesen haben!?   

Nein, es ist typisch fuer solche "Rueckfuehrungen", dass besondere Positionen erlebt werden. Enthalten diese, meist durch Suggestivfragen erzeugten, Erzaehlungen irgendwelche ueberpruefbaren Details, sind die im Normalfall falsch und/oder stammen aus Filmen.

[Reklov]

@ petronius,

... "wahrscheinlich" liegt petronius mit seinen Vermutungen völlig daneben? Ich kenne jedoch nur diesen einen Bericht meines Bekannten, und dieser ist alles andere, als jemand, der Geltung sucht! - Du aber musst ja unzählige Erzählungen gehört oder von ihnen gelesen haben!?   

Nein, es ist typisch fuer solche "Rueckfuehrungen", dass besondere Positionen erlebt werden. Enthalten diese, meist durch Suggestivfragen erzeugten, Erzaehlungen irgendwelche ueberpruefbaren Details, sind die im Normalfall falsch und/oder stammen aus Filmen.

@ Ulan,

... was meinst Du mit "im Normalfall"?  Deine Behauptung lasse ich mal so stehen. Weit einsichtiger, auch für Dich wäre aber, wenn Du selbst eine "Rückführung" erlebt und diese dann als "Erfahrung" beisteuern könntest. 
Man kann ja z.B. auch nichts über eine Alpenüberquerung zu Fuß oder eine Weltumsegelung sagen, es sei denn, man hat sie selber gemacht/erfahren!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Vollständigkeitshalber will ich noch nachtragen, dass mein Bekannter, der über "solchen Unsinn" nur Spott übrig hatte, Spanien vorher noch nie bereist hatte! Wieso sieht er sich dann in der "Rückführung" in diesem Land als Gutsbesitzer, dazu noch im Mittelalter?

wahrscheinlich hat er den gleichen geltungsdrang, was darzustellen, wie du

warum erlebt sich niemand bei solchen "rückführungen" je als armes ackerschwein oder bergwerkssklave? alle waren immer nur fürsten, weise, edle...
was glaubst du wohl, warum?

 
@ petronius,

an Deiner Vermutung wäre etwas dran, wenn mein Bekannter nicht von seiner Frau regelrecht dazu "gedrängt/mitgezogen" worden wäre. Geltungssucht schließe ich bei ihm aus, denn er gehört zu den wortkargen Menschen, die lieber im Hintergrund bleiben.
Dass sich bei Rückführungen auch elende Schicksale widerspiegeln, habe ich inzwischen über Literatur recherchiert. Es sind beileibe nicht nur Fürsten, Weise, Edle ... (wie Du zu meinen glaubst!). 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Ich befürchte, dass hier Suggestion eine große Rolle spielt mit vom Fragenden eingepflanzten falschen Erinnerungen. Das ist nachgewiesen. Deswegen sollte man diesen Leuten tunlichst aus dem Weg gehen, um die eigene geistige Gesundheit zu behalten.

[Ulan]

@ Ulan,

... was meinst Du mit "im Normalfall"?  Deine Behauptung lasse ich mal so stehen. Weit einsichtiger, auch für Dich wäre aber, wenn Du selbst eine "Rückführung" erlebt und diese dann als "Erfahrung" beisteuern könntest. 
Man kann ja z.B. auch nichts über eine Alpenüberquerung zu Fuß oder eine Weltumsegelung sagen, es sei denn, man hat sie selber gemacht/erfahren!

Wie Ekkard schon anmerkte, fehlen Dir da die relevanten Informationen. "Rueckfuehrungen" beruhen fast immer auf Suggestivfragen, werden also vom Leiter der Sitzung bewusst in eine Richtung gesteuert, wodurch falsche Erinnerungen erzeugt werden.

Wie so etwas genau funktioniert, ist nun seit Jahrzehnten von der Kriminalpsychologie im Detail erforscht worden. Polizei- und Gerichtspersonal muss aufgrund dieser Erkenntnisse neu geschult werden, damit sie es vermeiden, in Zeugen und Verdaechtigen falsche Erinnerungen zu pflanzen, was die Aufklaerung von Kriminalfaellen erheblich erschwert und zu Fehlurteilen fuehrt.

Es ist erstaunlich, wie leicht man das Gedaechtnis an Vorgaenge durch Sprechen darueber veraendern kann. Deshalb sind auch Zeugenaussagen immer mit Vorsicht zu geniessen, denn die sind oft auch ohne boese Absicht komplett falsch, wenn die Zeugen schon mit irgendjemandem ueber das Erlebte gesprochen oder aus irgendeiner Quelle etwas darueber gehoert haben.

Wen die Ergebnisse dieser Studien interessieren, der kann das selbst im englischsprachigen Wikipedia-Artikel zur Glaubwuerdigkeit von Augenzeugen nachlesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_testimony

Fuer "Rueckfuehrungen" gilt das aehnlich.

[Reklov]

Reklov
noch hat einer von uns die "Dokumente" darüber in den Händen gehalten, welche geprüft und kritisiert wurden/werden!

petronius
eben - weil es keine solchen gibt. du aber hast das gegenteil behauptet

Reklov
Von Interesse ist aber nicht allein die historische Korrektheit der Person Jesu

petronius
hörensagen. es wird berichtet, dam man so und so sagt oder glaubt. also keine "frühen außerbiblischen Dokumente, durch welche Die Kreuzigung Jesu als gesicherte Tatsache belegt ist"richtig - warum erfindest du dann also solche "dokumente"?

@ petronius,

je weiter man auf der "Zeitschiene" unserer Menschengeschichte zurück geht, desto andersartiger werden sog. "Dokumente". Manche davon sind z.B. auf Tonscherben od. Steinflächen eingeritzt oder auf Papyrusrollen geschrieben worden. Andere Dokumente geben wiederum auf Mosaiken oder Vasen "ein spezielles historisches Bildzeugnis" ab. Heute gibt es Dokumente auf versch. Datenträgern, wie sie zu antiken Zeiten nicht existierten! - Dennoch ist auch heute nichts vor Fälschungen völlig sicher! - 

Für Christen ist nun mal die Bibel "ihr Dokument", an dem sie sich ausrichten, ungeachtet, dass der Bibeltext an manchen Stellen umgeschrieben, gestrichen oder falsch übersetzt worden war. 

Wer könnte/wollte aber heute z.B. alle Evangelisten lediglich als "Roman-Autoren" bezeichnen und dies auch glaubhaft beweisen!?

Was mir u.a. hierzu vermittelt wurde: Im britischen Museum befindet sich das Manuskript eines Briefes, der etwa 73 n.Chr. von einem Syrer namens Mara Bar-Serapion verfasst worden ist. Er erwähnt die Hinrichtung von Sokrates, Pythagoras und Christus und zeigt, dass die Verfolgung von weisen Männern nur Unglück bringt. (Buch von F.F. Bruce >Die Glaubwürdigkeit der Schriften des Neuen Testaments<)
Sollte dieser Brief "echt" sein, wäre er zumindest ein beachtenswertes Dokument!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

@ Ulan,

... was meinst Du mit "im Normalfall"?  Deine Behauptung lasse ich mal so stehen. Weit einsichtiger, auch für Dich wäre aber, wenn Du selbst eine "Rückführung" erlebt und diese dann als "Erfahrung" beisteuern könntest. 
Man kann ja z.B. auch nichts über eine Alpenüberquerung zu Fuß oder eine Weltumsegelung sagen, es sei denn, man hat sie selber gemacht/erfahren!

Wie Ekkard schon anmerkte, fehlen Dir da die relevanten Informationen. "Rueckfuehrungen" beruhen fast immer auf Suggestivfragen, werden also vom Leiter der Sitzung bewusst in eine Richtung gesteuert, wodurch falsche Erinnerungen erzeugt werden.

Wie so etwas genau funktioniert, ist nun seit Jahrzehnten von der Kriminalpsychologie im Detail erforscht worden. Polizei- und Gerichtspersonal muss aufgrund dieser Erkenntnisse neu geschult werden, damit sie es vermeiden, in Zeugen und Verdaechtigen falsche Erinnerungen zu pflanzen, was die Aufklaerung von Kriminalfaellen erheblich erschwert und zu Fehlurteilen fuehrt.

Es ist erstaunlich, wie leicht man das Gedaechtnis an Vorgaenge durch Sprechen darueber veraendern kann. Deshalb sind auch Zeugenaussagen immer mit Vorsicht zu geniessen, denn die sind oft auch ohne boese Absicht komplett falsch, wenn die Zeugen schon mit irgendjemandem ueber das Erlebte gesprochen oder aus irgendeiner Quelle etwas darueber gehoert haben.

Wen die Ergebnisse dieser Studien interessieren, der kann das selbst im englischsprachigen Wikipedia-Artikel zur Glaubwuerdigkeit von Augenzeugen nachlesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_testimony

Fuer "Rueckfuehrungen" gilt das aehnlich.

@ Ulan,

... zu Deinem "gilt das ähnlich" merke ich an: Klarheit würde nur durch eigene Erfahrungen entstehen! Angenommen, Ekkard lässt eine Rückführung bei sich zu und Du bist Augenzeuge der Sitzung, dann wäre das gegeben, was man als persönliche Erfahrung bezeichnen kann, ungeachtet aller Polizei-Dokumente!  

(Ähnliches Thema: Ich hatte vor vielen Jahren mehrmals einen, präkognitiven Traum, der mir also wiederholt genau das "vorführte", was mich erst Monate später zu einer unfreiwillig aufgenötigten totalen Richtungsänderung meiner >Lebensrealität< zwang, die ich damals aber allzu gerne vermieden hätte. - 
Erst nach vielen Jahren kann ich aber eindeutig beurteilen, dass diese aufgezwungene Änderung des privaten Lebensweges sich für mich als echter Vorteil entpuppte.
Ein unvergessenes "persönliches Erlebnis", das mir keiner nehmen od. ausreden kann und das auch von keinen Suggestivfragen beeinflusst werden konnte, deshalb auch ein geeignetes Thema für jeden Polizei-Psychologen wäre!
Merke: selbst wikipedia kann leider nicht alles "erklären"!!!) 

Gruß von Reklov

[exkath]

Für Christen ist nun mal die Bibel "ihr Dokument", an dem sie sich ausrichten, ungeachtet, dass der Bibeltext an manchen Stellen umgeschrieben, gestrichen oder falsch übersetzt worden war. 

Ist in etwa so intelligent wie sein Leben an der Maobibel oder Mein Kampf auszurichten

Wer könnte/wollte aber heute z.B. alle Evangelisten lediglich als "Roman-Autoren" bezeichnen und dies auch glaubhaft beweisen!?

Märchenbuch-Autoren wäre korrekter.

Im britischen Museum befindet sich das Manuskript eines Briefes, der etwa 73 n.Chr. von einem Syrer namens Mara Bar-Serapion verfasst worden ist.

Da hat man Ihnen Blödsinn mitgeteilt.

Er erwähnt die Hinrichtung von Sokrates, Pythagoras und Christus und zeigt,

Blödsinn, von einer Hinrichtung Pythagoras wird sonst nirgendwo berichtet.

Sollte dieser Brief "echt" sein, wäre er zumindest ein beachtenswertes Dokument!  

So beachtenswert wie die Hitler-Tagebücher.

[exkath]

Angenommen, Ekkard lässt eine Rückführung bei sich zu und Du bist Augenzeuge der Sitzung, dann wäre das gegeben, was man als persönliche Erfahrung bezeichnen kann, ungeachtet aller Polizei-Dokumente! 

Wenn Ekkard auf Grund der Rückführung z.B. den Verbleib des Bernsteinzimmers o.ä. klären könnte, wäre dies ein Beweis. Von so praktischen Rückführen wird aber nicht berichtet.

[petronius]

je weiter man auf der "Zeitschiene" unserer Menschengeschichte zurück geht, desto andersartiger werden sog. "Dokumente". Manche davon sind z.B. auf Tonscherben od. Steinflächen eingeritzt oder auf Papyrusrollen geschrieben worden. Andere Dokumente geben wiederum auf Mosaiken oder Vasen "ein spezielles historisches Bildzeugnis" ab. Heute gibt es Dokumente auf versch. Datenträgern, wie sie zu antiken Zeiten nicht existierten!

warum erzählst du schon wieder allseits bekanntes?

du warst nicht in der lage, irgendein dokument vorzulegen, welches leistet, was du behauptet hast

du kannst einfach zugeben, dich geirrt zu haben, oder weiter versuchen, dich da herauszuwinden - was dann aber schon wieder stark nach lüge müffelt

Für Christen ist nun mal die Bibel "ihr Dokument"

du hast aber von außerbiblischen dokumenten gefaselt. laß deine hilflosen ablenkmanöver!

[Ulan]

@ Ulan,

... zu Deinem "gilt das ähnlich" merke ich an: Klarheit würde nur durch eigene Erfahrungen entstehen! Angenommen, Ekkard lässt eine Rückführung bei sich zu und Du bist Augenzeuge der Sitzung, dann wäre das gegeben, was man als persönliche Erfahrung bezeichnen kann, ungeachtet aller Polizei-Dokumente!  

Ach was! Solche Studien existieren. Ich habe deren Ergebnisse angefuehrt. Die meisten "Rueckfuehrungen" produzieren keinerlei ueberpruefbare Daten, und tun sie es doch, sind die Daten entweder in der Allgemeinheit weit bekannt oder falsch. Insofern handelt es sich um Fantasien.

Zu Deinem persoenlichen Erlebnis fehlen die relevanten Informationen, um die Aussage ueberhaupt einordnen zu koennen. Dass wir manchmal schon irgendwie erkennen, wenn wir auf "dem Holzweg" sind, das aber aus Bequemlichkeit ignorieren bis zu dem Zeitpunkt, an dem es sich schlicht aufdraengt, ist jetzt nichts besonderes.