Etwas Geistiges erschafft unsere Welt

[Reklov]

ich verstecke mich nicht hinter den genannten Namen, sondern habe lediglich ihre Zitate absichtlich vorgestellt

wo willst du hier "Zitate absichtlich vorgestellt" haben?

ich kann davon bis zu meinem entsprechenden beitrag im ganzen thread nichts finden

was du dann frech nachgeschoben hast, sind halt privatmeinungen von menschen, die zufällig im hauptberuf physiker sind. was deren unfachlicher meinung nicht mehr gewicht verleiht, als wären sie hilfsarbeiter auf dem bau

@ petronius,

bist Du etwa zufällig zu deinem Dr.-Titel gekommen? - Ich denke, Du hast dich dafür bewusst entschieden und dann schon ordentlichen Fleiß auf diesem Weg aufbringen müssen. - Die vorgestellten Zitate sind lediglich Meinungen zum Thema "Geist". Ich hoffe, kein user verwechselt diesen jetzt mit einem, der nachts im Schloss spukt!?  

Mir gefiel eben die Ausdrucksweise der Quantenphysiker, welche ja mit einem anderen Wissenshintergrund ausgestattet sind, wie der Hilfsarbeiter auf dem Bau.  Warum aber die Aussagen der Quantenphysiker eine unfachliche Meinung darstellen und nicht mehr Gewicht haben sollen, wie Formulierungen von Hilfsarbeitern, würde mich schon näher interessieren!?

Jedem user muss ja auffallen, dass gerade hier im Forum die Meinungen von "Amateuren" von den "wissenschaftlich Hauptberuflichen" gerne als unbedeutend in die Ecke gestellt werden. Und jetzt schiebst Du auf einmal die Bau-Hilfsarbeiter in eine Rolle, welche sie auf diese Weise nun mal nicht ausfüllen können.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Natürich stehen uns Bildungsbürgern Analogien zur Verfügung, die andere Menschen entweder nicht haben oder nicht verstehen. Aber ich betone es noch einmal: Der dem Menschen innewohnende Geist ist ein Werkzeug zum Überleben, der im Menschen zu erstaunlichen Blüten führt. Aber das ist rein gar nichts, was Materie erzeugen kann.

Irgendwie sind die weiter oben angeführten Zitate alle so ausgewählt, als sei das trotzdem so. Und wenn ich mit derartiger Selektion konfrontiert werde, schalte ich ab. Ich glaube die Zitate so nicht.
Außerdem, kann man die auch ganz anders lesen. Denn richtig ist, die Modellvorstellungen, die wir inzwischen haben, sind ohne den menschlichen Geist nicht möglich. Aber das ist etwas völlig anderes!

[Ulan]

was soll dein "also doch" schon aussagen können?

Das habe ich Dir geschrieben: Dass Du Deine Meinung durch handverlesene, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Autoritaetspersonen adeln moechtest, die auf dem Gebiet, zu dem sie sich hier aeussern, keine Autoritaeten sind. Also ersetzt hier nicht nur "Namedropping" das Argument, sondern sie haben beim Gesagten nicht mal mehr Expertise als Du oder ich.

Wie Ekkard sehe ich hier nichts, worueber sich zu diskutieren lohnt. Du hast hier auf dem Forum sowieso eine Geschichte des Missbrauchs von Zitaten, die urspruenglich eigentlich vollkommen anders gemeint waren, als Du uns suggerieren willst, so dass ich mir nicht mal die Arbeit machen werde, hier die normalerweise von Dir zu erwartende Darstellung des Zusammenhangs, in dem diese Zitate standen, nachzuliefern.

Ich sehe hier nur den Versuch, Leute, die sich nicht mehr wehren koennen, Dir nach dem Mund reden zu lassen. So etwas ist nicht diskussionswuerdig. Wobei anzumerken ist, dass solche Diskussionen hier schon oft stattgefunden haben, immer mit demselben Ergebnis.

[Reklov]

Natürich stehen uns Bildungsbürgern Analogien zur Verfügung, die andere Menschen entweder nicht haben oder nicht verstehen. Aber ich betone es noch einmal: Der dem Menschen innewohnende Geist ist ein Werkzeug zum Überleben, der im Menschen zu erstaunlichen Blüten führt. Aber das ist rein gar nichts, was Materie erzeugen kann.

Irgendwie sind die weiter oben angeführten Zitate alle so ausgewählt, als sei das trotzdem so. Und wenn ich mit derartiger Selektion konfrontiert werde, schalte ich ab. Ich glaube die Zitate so nicht.
Außerdem, kann man die auch ganz anders lesen. Denn richtig ist, die Modellvorstellungen, die wir inzwischen haben, sind ohne den menschlichen Geist nicht möglich. Aber das ist etwas völlig anderes!

@ Ekkard,

die Zitate zielen genau auf das, was Du verneinst. Jetzt müsstest Du nur noch sagen können, was denn deiner Ansicht nach, Materie erzeugen könnte??   
Wenn man bei der allerkleinsten materiellen Form beginnt, wären das, nach heutigem Wissen, wohl die Quanten.
Wer aber will schon verneinen, dass es nicht noch Kleineres geben könnte?

"Abschalten" darf einer gerne, dennoch bleibt: Der menschliche Geist ist keinesfalls das Maß aller Dinge!

Gruß von Reklov

[Reklov]

was soll dein "also doch" schon aussagen können?

Das habe ich Dir geschrieben: Dass Du Deine Meinung durch handverlesene, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Autoritaetspersonen adeln moechtest, die auf dem Gebiet, zu dem sie sich hier aeussern, keine Autoritaeten sind. Also ersetzt hier nicht nur "Namedropping" das Argument, sondern sie haben beim Gesagten nicht mal mehr Expertise als Du oder ich.

Wie Ekkard sehe ich hier nichts, worueber sich zu diskutieren lohnt. Du hast hier auf dem Forum sowieso eine Geschichte des Missbrauchs von Zitaten, die urspruenglich eigentlich vollkommen anders gemeint waren, als Du uns suggerieren willst, so dass ich mir nicht mal die Arbeit machen werde, hier die normalerweise von Dir zu erwartende Darstellung des Zusammenhangs, in dem diese Zitate standen, nachzuliefern.

Ich sehe hier nur den Versuch, Leute, die sich nicht mehr wehren koennen, Dir nach dem Mund reden zu lassen. So etwas ist nicht diskussionswuerdig. Wobei anzumerken ist, dass solche Diskussionen hier schon oft stattgefunden haben, immer mit demselben Ergebnis.

@ Ulan,

als Administrator solltest Du schon anders mit Beiträgen umgehen (können), auch wenn sie dir gar nicht liegen!

Es geht ja hier nicht um mich, sondern um Aussagen von Quantenphysikern zum Thema GEIST...

Über diesen zu diskutieren, lohnt allemal, besonders, wenn Du meinst, die Zitate seien ganz anders gedacht!  

Kann aber auch daran liegen, dass dir hierzu nichts Passendes einfällt?

Gruß von Reklov

[petronius]

bist Du etwa zufällig zu deinem Dr.-Titel gekommen?

daß du nicht weißt, was dissertation und promotion sind, wundert mich jetzt nicht wirklich

spielt aber auch keine rolle dafür, daß du wieder mal was behauptet hast, was schlicht nicht der wahrheit entspricht (du bist halt nun mal ein notorischer lügner). und jetzt versuchst, dich peinlich herauszureden

Die vorgestellten Zitate sind lediglich Meinungen zum Thema "Geist"

du hattest keine zitate vorgestellt!

Jedem user muss ja auffallen, dass gerade hier im Forum die Meinungen von "Amateuren" von den "wissenschaftlich Hauptberuflichen" gerne als unbedeutend in die Ecke gestellt werden

auch das hat nichts mit deinem ständigen verbreiten von lügen zu tun

[Nachtschatten]

Höchstwahrscheinlich ist der männliche Geist einfach nicht das Maß aller Dinge.
Hier ein Werbevideo für "masterschool" : *https://www.youtube.com/watch?v=vAk07GDJ6yg

[Reklov]

was soll dein "also doch" schon aussagen können?

Das habe ich Dir geschrieben: Dass Du Deine Meinung durch handverlesene, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Autoritaetspersonen adeln moechtest, die auf dem Gebiet, zu dem sie sich hier aeussern, keine Autoritaeten sind. Also ersetzt hier nicht nur "Namedropping" das Argument, sondern sie haben beim Gesagten nicht mal mehr Expertise als Du oder ich.

Wie Ekkard sehe ich hier nichts, worueber sich zu diskutieren lohnt. Du hast hier auf dem Forum sowieso eine Geschichte des Missbrauchs von Zitaten, die urspruenglich eigentlich vollkommen anders gemeint waren, als Du uns suggerieren willst, so dass ich mir nicht mal die Arbeit machen werde, hier die normalerweise von Dir zu erwartende Darstellung des Zusammenhangs, in dem diese Zitate standen, nachzuliefern.

Ich sehe hier nur den Versuch, Leute, die sich nicht mehr wehren koennen, Dir nach dem Mund reden zu lassen. So etwas ist nicht diskussionswuerdig. Wobei anzumerken ist, dass solche Diskussionen hier schon oft stattgefunden haben, immer mit demselben Ergebnis.

@ Ulan,

ich komme auch ohne Zitate aus und merke mal zum Thema "Geist" an:

Unsere DNA kann wohl zurecht als das komplexeste „Sprachsystem“ bezeichnet werden. Chromosome, Gene – all die Informationen, die z.B. einen Menschen ausmachen, können wohl schlecht reiner Zufall von natürlichen Prozessen sein, wie manche glauben und behaupten.  
Ob das Sinn macht, darf jeder für sich entscheiden.


2 brit. Wissenschaftler (Namen schenken ich mir, um nicht wieder Strohmänner aufzubauen) entdeckten die DNA erst 1953. Sie sagten damals, sie könnten zeigen, dass es keinen Gott braucht, weil das Leben auf Chemie basiert. Aber sie fügten auch hinzu, dass DNA nicht nur Chemie, sondern ein komplexes Informationssystem ist. In lebenden Systemen auf unserer Erde gibt es unzählige Informationen.
DNA hat aber nicht nur diese Informationen, sondern erstellt auch eine Sprache, welche (als Code) vom Menschen immerhin  „gelesen“ werden kann, wenn er sie gelernt hat.


Nun ist es aber so, dass Materie keinen Code erzeugen kann, wie ich lesen konnte. Schreibt einer z.B. Programme für Computer, so überlässt er dies auch nicht zufälligen Prozessen. Er muss schon seine Intelligenz dabei einsetzen, damit der Code auch funktionieren kann.
Wissenschaftler werden nicht bestreiten können, dass Materie weder Codes noch ein einziges Bit produzieren kann.


Es gibt also keine Möglichkeit, dass DNA durch zufällige Prozesse entstanden sein kann, wie mir mein Freund (Mediziner) mitteilte.


Dies ist aber noch kein Beweis, dass „Gott“ existiert! Zudem sind wir endliche Wesen und haben nur endliche Informationen, können also nichts Absolutes „beweisen“. Es fehlen uns eben die gesamten Informationen, was ja auch R. Dawkins unumwunden in einer TV-Sendung zugegeben hatte.


Für mich ist Christentum ein subjektiver und Atheismus ein blinder Glaube.


Jeder mag da aber auf seine Weise „denken“!


Gruß von Reklov

[Ulan]

1. Du antwortest zum zweiten Mal auf denselben Beitrag von mir.
2. Dein zweiter Beitrag ist schon wieder von irgendwo her kopiert.

Zu Deinen Punkten ist schon vielmals das Noetige gesagt worden: sie sind zum grossen Teil schlicht falsch. Natuerlich kann Code von selbst entstehen; das tut er ja laufend. Und Dein "Freund (Mediziner)" erzaehlt halt Bloedsinn. Mediziner sind in so etwas ja auch nicht ausgebildet, wenn sie sich nicht irgendwann umorientieren.

Atheismus ist gar kein Glaube, wie der Ausdruck schon sagt. Das Christentum halte ich fuer nicht glaubhaft.

[Ekkard]

die Zitate zielen genau auf das, was Du verneinst. Jetzt müsstest Du nur noch sagen können, was denn deiner Ansicht nach, Materie erzeugen könnte?

Mag ja sein, dass sich einige Nobelpreisträger so geäußert haben, aber ...
Das sind weltanschauliche Aussagen, die man glauben kann oder eben nicht!
Und nein, ich muss nicht sagen können, was Materie erzeugen kann, weil man das weiß. (Einige Stichpunkte: Primordiale Energie und Materie sind eins, ein Zustand, der nur existieren kann, wenn ein hinreichend hoher Druck herrscht. Durch die Expansion unserer Welt kurz nach ihrer Enstehung zerfällt die Energiemateria in ein Gemisch Teilchen und Strahlung, was eben quantenmechanisch so möglich ist. Bei weiterer Abkühlung durch die Expansion organisiert sich die Materie weiter u. a. in neutrale Atome.)
Dein Schluss von Quanten zu etwas noch Kleinerem, das deiner Meinung nach dem Geistigen entspricht, ist in abenteuerlicher Weise falsch. Klar ist: Man kann noch kleinere Bausteine der Materie entdecken, aber schließlich hast du nur noch "quantenmechanische Anregungszustände", die nur noch sehr wenig bis gar keine Informationen mehr enthalten. Die uns bekannte Komplexität ergibt sich erst, wenn sich Quanten zu größeren Bauteilen zusammenfinden, wobei die Atome und schließlich die Makromoleküle die entscheidenden Einheiten sind. Kleinheit bis hinunter zur Planck-Struktur kann von Stufe zu Stufe immer weniger - nicht mehr! Gewissermaßen spielt die (Geist-) Musik in den komplexen Strukturen, wie sie nach heutiger Kenntnis nur Makromoleküle zustandebringen.

"Abschalten" darf einer gerne, dennoch bleibt: Der menschliche Geist ist keinesfalls das Maß aller Dinge!

Das nicht, aber er bzw. unser Hirn ist die einzige Struktur, die eine Vorstellung vom Funktionieren der Welt hervorgebracht hat.

An @Ulan:

ich komme auch ohne Zitate aus und merke mal zum Thema "Geist" an:

Die Formatierung zeigt, dass du diesen Text nicht selbst verfasst hast. Du schmückst dich also mal wieder mit "fremden Federn".

...
Nun ist es aber so, dass Materie keinen Code erzeugen kann, wie ich lesen konnte. Schreibt einer z.B. Programme für Computer, so überlässt er dies auch nicht zufälligen Prozessen. Er muss schon seine Intelligenz dabei einsetzen, damit der Code auch funktionieren kann.
Wissenschaftler werden nicht bestreiten können, dass Materie weder Codes noch ein einziges Bit produzieren kann.

Das Gegenteil ist der Fall! Dass Programmierer einen Code erzeugen müssen, liegt an der Zeitdauer, die ein Evolutionsprozess in Anspruch nähme. Und es liegt an der Hardware, die ohne Eingriff des Menschen keinerlei Änderungen zuließe. Das ist in einem Prozessmedium (auf Erden: Wasser mit den gelösten Bausteinen) anders.

Es gibt also keine Möglichkeit, dass DNA durch zufällige Prozesse entstanden sein kann, wie mir mein Freund (Mediziner) mitteilte.

Was schwatzt denn dein Medizin-Freund daher?
Oder du hast seine Aussage missverstanden. Richtig ist: In einem Schritt, sagen wir im übertragenen Sinn durch Schütteln eines Glaskolbens mit einer Ursuppe entsteht natürlich keine sinnvolle DNA-Sequenz. Wenn man aber einen ganzen Planeten zur Verfügung hat, auf dem alle möglichen Makromoleküle zusammengerüttelt und in Verbindung miteinander gebracht werden, dann "überleben" jene Komplexe, die ihre Information behalten können. Genügend Zeit - und die Entwicklung schreitet voran.

Dies ist aber noch kein Beweis, dass „Gott“ existiert! Zudem sind wir endliche Wesen und haben nur endliche Informationen, können also nichts Absolutes „beweisen“. Es fehlen uns eben die gesamten Informationen, was ja auch R. Dawkins unumwunden in einer TV-Sendung zugegeben hatte.

Was du hier dem Dawkins zuschreibst, stimmt so nicht. Von "endlichen Informationen" und "Absolutem" salbaderst immer nur du.
Akzeptiere doch einfach, dass Wissenschaft nichts mit Glaube zu tun hat und Glaube nichts mit Wissenschaft. Deine Ausflüge in die Sachebene halten nicht, was du dir davon versprichst.

[petronius]

ich komme auch ohne Zitate aus und merke mal zum Thema "Geist" an

muhahahaha... und dann erfolgt ganz plötzlich ein so unerklärlicher wie unnötiger formatierungswechsel. weil du ja ganz bestimmt nicht von woanders her geklaut hast, natürlich ohne das anzugeben, was du uns hier als eigene anmerkung verkaufen willst...

[Reklov]

Das habe ich Dir geschrieben: Dass Du Deine Meinung durch handverlesene, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Autoritaetspersonen adeln moechtest, die auf dem Gebiet, zu dem sie sich hier aeussern, keine Autoritaeten sind. Also ersetzt hier nicht nur "Namedropping" das Argument, sondern sie haben beim Gesagten nicht mal mehr Expertise als Du oder ich.

Wie Ekkard sehe ich hier nichts, worueber sich zu diskutieren lohnt. Du hast hier auf dem Forum sowieso eine Geschichte des Missbrauchs von Zitaten, die urspruenglich eigentlich vollkommen anders gemeint waren, als Du uns suggerieren willst, so dass ich mir nicht mal die Arbeit machen werde, hier die normalerweise von Dir zu erwartende Darstellung des Zusammenhangs, in dem diese Zitate standen, nachzuliefern.

Ich sehe hier nur den Versuch, Leute, die sich nicht mehr wehren koennen, Dir nach dem Mund reden zu lassen. So etwas ist nicht diskussionswuerdig. Wobei anzumerken ist, dass solche Diskussionen hier schon oft stattgefunden haben, immer mit demselben Ergebnis.

@ Ulan,

es äußert sich hier ja mancher user (auch DU!) zu Themen, für die er nun nicht gerade als Autorität bezeichnet werden kann!!! 
So vermag sich z.B. ein Atheist schon mal nicht als Autorität in Glaubensfragen bezeichnen wollen, weil ihm a) die nötige innere Einstellung und b) das damit verbunden Erleben (= er leben) fehlt.- Wen aber sollte man denn dann schon zitieren können, wenn es zur Deutung über das Geistige im Kosmos kommt? Doch nicht etwa den Papst?

Ein Quantenphysiker hat aber, ähnlich wie z.B. ein Evolutionsbiologe, zumindest den tiefer greifenden Wortschatz zum Thema GEIST anzubieten, als z.B. eine Person, welcher bereits die einfachsten Grundkenntnisse zur WELT vollkommen fehlen!
Ein Zitat kann auch niemals "missbraucht" werden, denn es ist ja lediglich eine kurze sprachliche Verdichtung, welche sogar dazu führen kann, dass man sich mit dem Zitat-Urheber näher beschäftigen möchte ...

Dass hier ähnliche Diskussionen schon öfter ohne Ergebnis stattgefunden haben, kann nur jemanden verwundern, der sich einbildet, er könnte mit menschlicher Sprache etwas Umgreifendes zur WELT aussagen. Du hast aber recht, - jeder Versuch wird ohne korrektes Ergebnis bleiben. Lies mal bei Nikolaus von Kues nach, denn jenem war das schon zu seiner Zeit klar!  

Zumindest aber denke ich, kannst Du im bakterielle  "Flagellenmotor" etwas "entdecken", dem nicht nur auf Zufall, sondern auch GEIST zugesprochen werden kann - vorausgesetzt, es verschließt sich nicht jemand nur mit einer Deutung zur Welt ... 

Gruß von Reklov

[petronius]

Ein Quantenphysiker hat aber, ähnlich wie z.B. ein Evolutionsbiologe, zumindest den tiefer greifenden Wortschatz zum Thema GEIST anzubieten, als z.B. eine Person, welcher bereits die einfachsten Grundkenntnisse zur WELT vollkommen fehlen!

nö

außerdem bleibt unfug unfug, welchen wortschatzes sich dabei auch bedient worden sein mag

[Ulan]

Das habe ich Dir geschrieben: Dass Du Deine Meinung durch handverlesene, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Autoritaetspersonen adeln moechtest, die auf dem Gebiet, zu dem sie sich hier aeussern, keine Autoritaeten sind. [...]

@ Ulan,

es äußert sich hier ja mancher user (auch DU!) zu Themen, für die er nun nicht gerade als Autorität bezeichnet werden kann!!! [...]

Du hast jetzt zum dritten Mal hintereinander auf denselben Beitrag von mir geantwortet, inklusive Vollzitat. Das erklaert allerdings, warum die Gespraeche mit Dir immer gleich aussehen.

[Ekkard]

Ich komme zurück auf den Titel: "Etwas Geistiges erschafft unsere Welt"
Was ich vermisse, ist die Erklärung, was der oder die Verfasser jener Überlegungen mit "Geistiges" meinen.
Unsere Welt, entstanden aus einem Zustand hoher Dichte und niedriger Entropie hat viele Phasenübergänge durchlaufen, alle mit einer Volumenvergrößerung und einer Druckminderung verbunden. Sterne und Sternsysteme sind entstanden einfach dadurch, dass sich die nach den Phasenübergängen vorliegenden Teile erneut örtlich zusammen geballt haben.
Mir leuchtet nicht ein, welches "Geistige" dabei eine Rolle gespielt haben soll jenseits von dem, was nach den drei wichtigsten Theorien erkannt werden konnte: Allgemeine Relativitätstheorie, Quantenmechanik und Thermodynamik.
Alles, was das Leben angeht, handelt es sich um Chemie (Quantenmechanik, Thermodynamik). Der physikalische Zustand der Welt (Sterne, Raum, Strahlung) und des Lebens (Biochemie, Thermodynamik) sind vollständig erklärbar.

Ich kehre den Schluss um: Nicht etwas "Geistiges" hat die Welt geschaffen, sondern sie ist entstanden durch einen vielfachen Verbesserungsprozess, in dem nach vielen Fehlversuchen überlebt, was seine bereits erreichte Komplexität, seinen Informationsgehalt, erfolgreich verteidigen konnte. Und darin hat "Geistiges" nur den einen "Zweck", Information zu bewahren - also zu überleben. Und auch das ist nur eine kurze Bestandsaufnahme bis jetzt. Geistiges könnte auch sang- und klanglos verschwinden, wenn Überleben auf andere Weise erfüllbar ist. Der Welt ist das vollkommen gleichgültig.

@Reklov: Du müsstest schon darlegen können, an welchen Stellen du "Geistiges" jenseits der Kräfte in unserer Welt ausmachen kannst. Dazu genügt es nicht auf komplexe Strukturen hinzuweisen und die bloße Behauptung aufzustellen, ohne Plan funktioniert das nicht.
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Doch, diese komplexen Strukturen kommen ganz ohne Plan zurecht. Entsprechende Experimente sind bekannt (z. B. Spektrum der Wissenschaft, "Evolution in Flaschen": *https://www.spektrum.de/news/evolution-in-flaschen/1063559)

Das Geistige in uns entspringt einem Beschleunigungsprozess: Was in einem Wald- oder Teichökosystem Jahrhundert braucht, um gewisse Vorgänge zu verbessern, läuft im Gehirn eines ausgebildeten Biologen in Stundenfrist ab. Und wir (Menschen) sind es gewohnt, Dinge zu beschleunigen, weil wir es können. Man sieht daran, dass "Geistiges" erst möglich wird, wenn das Hirn bereits besteht. Vorher nicht.