Etwas Geistiges erschafft unsere Welt

[Reklov]

Ich komme zurück auf den Titel: "Etwas Geistiges erschafft unsere Welt"
Was ich vermisse, ist die Erklärung, was der oder die Verfasser jener Überlegungen mit "Geistiges" meinen.
Unsere Welt, entstanden aus einem Zustand hoher Dichte und niedriger Entropie hat viele Phasenübergänge durchlaufen, alle mit einer Volumenvergrößerung und einer Druckminderung verbunden. Sterne und Sternsysteme sind entstanden einfach dadurch, dass sich die nach den Phasenübergängen vorliegenden Teile erneut örtlich zusammen geballt haben.
Mir leuchtet nicht ein, welches "Geistige" dabei eine Rolle gespielt haben soll jenseits von dem, was nach den drei wichtigsten Theorien erkannt werden konnte: Allgemeine Relativitätstheorie, Quantenmechanik und Thermodynamik.
Alles, was das Leben angeht, handelt es sich um Chemie (Quantenmechanik, Thermodynamik). Der physikalische Zustand der Welt (Sterne, Raum, Strahlung) und des Lebens (Biochemie, Thermodynamik) sind vollständig erklärbar.

Ich kehre den Schluss um: Nicht etwas "Geistiges" hat die Welt geschaffen, sondern sie ist entstanden durch einen vielfachen Verbesserungsprozess, in dem nach vielen Fehlversuchen überlebt, was seine bereits erreichte Komplexität, seinen Informationsgehalt, erfolgreich verteidigen konnte. Und darin hat "Geistiges" nur den einen "Zweck", Information zu bewahren - also zu überleben. Und auch das ist nur eine kurze Bestandsaufnahme bis jetzt. Geistiges könnte auch sang- und klanglos verschwinden, wenn Überleben auf andere Weise erfüllbar ist. Der Welt ist das vollkommen gleichgültig.

@Reklov: Du müsstest schon darlegen können, an welchen Stellen du "Geistiges" jenseits der Kräfte in unserer Welt ausmachen kannst. Dazu genügt es nicht auf komplexe Strukturen hinzuweisen und die bloße Behauptung aufzustellen, ohne Plan funktioniert das nicht.
,
Doch, diese komplexen Strukturen kommen ganz ohne Plan zurecht. Entsprechende Experimente sind bekannt (z. B. Spektrum der Wissenschaft, "Evolution in Flaschen": *https://www.spektrum.de/news/evolution-in-flaschen/1063559)

Das Geistige in uns entspringt einem Beschleunigungsprozess: Was in einem Wald- oder Teichökosystem Jahrhundert braucht, um gewisse Vorgänge zu verbessern, läuft im Gehirn eines ausgebildeten Biologen in Stundenfrist ab. Und wir (Menschen) sind es gewohnt, Dinge zu beschleunigen, weil wir es können. Man sieht daran, dass "Geistiges" erst möglich wird, wenn das Hirn bereits besteht. Vorher nicht.

@ Ekkard,

deine Sicht auf die Welt mag ein menschliches Gehirn so denken, wenn es nur die materiellen Bedingungen und Zustände anführt, welche menschlicher Geist durch Forschung (erkennen und berechnen der Naturgesetze) sich sprachlich so auslegt und somit auch sein Weltbild untermauert!

Welchen Platz aber der Begriff "Gott" dennoch in einem Universum einnimmt, das von der Physik lediglich "beschrieben" wird, darf und kann jeder für sich beantworten.

Zumindest müsste dir "einleuchten" können, dass nur entwickelter Geist (z.B. der eines Biologen) geistige Ordnungsprinzipien überhaupt erkennen kann. Und keinem dürfte es ja schwer fallen, zu checken, dass nicht er diese kosmischen Ordnungen in Szene gesetzt, die Selbstorganisation der Materie zur Wirkung, ins Laufen gebracht hat.

Das wäre genauso naiv, als würde ein Kind glauben, eine vollautomatisch laufende Produktionsmaschine hätte sich selber konstruiert und der Glaube an einen "Ingenieur" wäre nur unnötige, abergläubische, trügerische Einbildung! 

Du magst ja "glauben oder vermuten", dass komplexe Strukturen ohne Plan entstehen. Dies widerspricht aber schon mal jeder menschlichen praktischen Erfahrung! Ungeachtet der Evolution in Flaschen, die für mich nur das von uns nicht zu lösende Geheimnis verstärken.

Woher also kommen die Informationen, welche unser Geist als Regelwerk erkennen kann? Dies hat sicher nichts mit religiösen Bildersprachen zu tun, welche uns ihr Dogma verkaufen wollen. Da muss man schon andere Gedanken in sich aufkommen lassen. Mit menschlicher Sprache kommt man allerdings hier nicht weit - wie es ja auch dieses Forum laufend beweist!

Der Zustand hoher Dichte und niedrige Entropie... etc. sind nur Details, welche dem menschlichen Geist als Erklärungsmuster zur Verfügung stehen!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Könnte ich alles beantworten. Aber du willst es ja nicht akzeptieren. Auch gut!

[Reklov]

Ekkard

a) Mag ja sein, dass sich einige Nobelpreisträger so geäußert haben, aber ...
Das sind weltanschauliche Aussagen, die man glauben kann oder eben nicht!
Die uns bekannte Komplexität ergibt sich erst, wenn sich Quanten zu größeren Bauteilen zusammenfinden, wobei die Atome und schließlich die Makromoleküle die entscheidenden Einheiten sind. Kleinheit bis hinunter zur Planck-Struktur kann von Stufe zu Stufe immer weniger - nicht mehr! Gewissermaßen spielt die (Geist-) Musik in den komplexen Strukturen, wie sie nach heutiger Kenntnis nur Makromoleküle zustandebringen.

b) Das nicht, aber er bzw. unser Hirn ist die einzige Struktur, die eine Vorstellung vom Funktionieren der Welt hervorgebracht hat.


c) Die Formatierung zeigt, dass du diesen Text nicht selbst verfasst hast. Du schmückst dich also mal wieder mit "fremden Federn".


d) Das Gegenteil ist der Fall! Dass Programmierer einen Code erzeugen müssen, liegt an der Zeitdauer, die ein Evolutionsprozess in Anspruch nähme. Und es liegt an der Hardware, die ohne Eingriff des Menschen keinerlei Änderungen zuließe. Das ist in einem Prozessmedium (auf Erden: Wasser mit den gelösten Bausteinen) anders.

e) Was schwatzt denn dein Medizin-Freund daher?
Oder du hast seine Aussage missverstanden. Richtig ist: In einem Schritt, sagen wir im übertragenen Sinn durch Schütteln eines Glaskolbens mit einer Ursuppe entsteht natürlich keine sinnvolle DNA-Sequenz. Wenn man aber einen ganzen Planeten zur Verfügung hat, auf dem alle möglichen Makromoleküle zusammengerüttelt und in Verbindung miteinander gebracht werden, dann "überleben" jene Komplexe, die ihre Information behalten können. Genügend Zeit - und die Entwicklung schreitet voran.

f) Was du hier dem Dawkins zuschreibst, stimmt so nicht. Von "endlichen Informationen" und "Absolutem" salbaderst immer nur du.
Akzeptiere doch einfach, dass Wissenschaft nichts mit Glaube zu tun hat und Glaube nichts mit Wissenschaft. Deine Ausflüge in die Sachebene halten nicht, was du dir davon versprichst.

@ Ekkard,

zu a) auch naturwissenschaftliche Fakten, welche zum Negieren des Wortes "Gott" gebraucht werden können, sind lediglich Aussagen zur Welt, - mehr nicht!

zu b) du hättest schreiben sollen, dass dies nur für unseren Planeten gilt, denn über andere intelligente Lebensformen im Universum wissen wir nichts!!!

zu d) stimme dir voll zu! - Tatsache ist nur, dass kein Mensch die "Bausteine" der schöpferischen Universalkräfte "ergründen" kann.

zu e) schon klar! Jetzt müsstest Du nur noch sagen können, wer oder was uns denn diesen "ganzen Planeten" zur Verfügung gestellt hat, auf dem alle möglichen Makromoleküle zusammengerüttelt und in Verbindung miteinander gebracht wurden, um somit das "Überleben" jener Komplexe zu ermöglichen, die ihre Information behalten können. ??   
Deine Aussage: "Genügend Zeit - und die Entwicklung schreitet voran", wird sich erst noch beweisen müssen. Zumindest ist dabei nicht garantiert, dass unsere Spezies nicht auch zu den Arten gehören könnte, denen nur ein kleiner Zeitabschnitt auf der langen Entwicklungsschiene beschieden ist, - berücksichtigt man dabei alle bereits ausgestorbenen Arten.   
Wie lange wir also unser Rolle werden spielen können, liegt nicht in unserer Macht 

zu f) R. Dawkins hat einst während der TV-Talkshow "MAISCHBERGER" vor Millionen Zuhörern deutlich zugegeben, sollte er eines Tages von "Gott" stehen und sein Buch (Der Gotteswahn) rechtfertigen müssen, er sagen würde, nicht genügend Informationen (not enough informations) besessen zu haben.
Im Gegensatz zu manch anderen wissenschaftlichen Kollegen, sprach er dies lächelnd, in durchaus sympathischer Weise aus.
Was will man dem noch hinzu fügen?
Dass Wissenschaft nichts mit Glaube zu tun hat und Glaube nichts mit Wissenschaft, ist wohl jedem klar, und muss somit auch nicht groß betont werden.
Ich sage es mal anders: Religiöser Glaube ist subjektiv. Atheistischer Glaube ist blind.

Noch ein Bonbon für die Fans von Zitaten :
A. Einstein merkte mal an: >> Es gibt aber wohl keinen Naturforscher, der meint, er habe die außerordentlich feinen Fäden ersonnen, durch die seine Wahrnehmungen miteinander verbunden sind und jenes Wissen, das noch nicht offenbar geworden ist, gibt dem Forschenden ein Gefühl, das dem eines Kindes gleicht, das sich bemüht, der souveränen Handhabungen der Dinge durch die Erwachsenen nachzueifern. << 

Gruß von Reklov

---

(restliche Kopien von Obigem entfernt/Ekkard)

[petronius]

deine Sicht auf die Welt rhabarber blahblah...

du kannst deinen "geist" also nicht definieren

dozierst also wieder mal über etwas, von dem du selber nicht weißt, was es eigentlich sein soll

[Reklov]

deine Sicht auf die Welt rhabarber blahblah...

du kannst deinen "geist" also nicht definieren

dozierst also wieder mal über etwas, von dem du selber nicht weißt, was es eigentlich sein soll

@ petronius,

auch in diesem RELIGIONSFORUM wird über vieles geschrieben, von dem keiner sagen kann, was es eigentlich sein soll!

Aus Zeitknappheit nur kurz:

GEIST, wie er dem Menschen gegeben ist, kann sich teilweise, mit Hilfe der Vernunft, ein Verständnis über das gegenständliche Dasein aneignen. Auch Strukturen des Wissens mittels Geist erforschen. 
In seinen Ideen ist Geist stets jeweils besonderer Gehalt, ist aber nie nur Form.
Die Gehalte im Geist sind unendlich, wachsen stets weiter und sind durch kein Prinzip übersehbar! Geist wird durch die Existenz erweckt und sein Wesen wird durch Bewusstsein erhellt.
Geist orientiert sich an der Evidenz der Richtigkeiten des Bewusstseins und an der Realität  - z.B. an der von ihm erkannten und genutzten Natur. 

(Muss für heute genügen!)

Gruß von Reklov

[petronius]

auch in diesem RELIGIONSFORUM wird über vieles geschrieben, von dem keiner sagen kann, was es eigentlich sein soll!

sicher schreibst du hier viel, das ist ja gar nicht die frage

GEIST, wie er dem Menschen gegeben ist, kann sich teilweise, mit Hilfe der Vernunft, ein Verständnis über das gegenständliche Dasein aneignen

aber nicht unsere welt erschaffen

überhaupt ist selbst die behauptung eines "geists" nach dieser definition redundant, die vernunft reicht völlig

[Reklov]

auch in diesem RELIGIONSFORUM wird über vieles geschrieben, von dem keiner sagen kann, was es eigentlich sein soll!

sicher schreibst du hier viel, das ist ja gar nicht die frage

GEIST, wie er dem Menschen gegeben ist, kann sich teilweise, mit Hilfe der Vernunft, ein Verständnis über das gegenständliche Dasein aneignen

aber nicht unsere welt erschaffen

überhaupt ist selbst die behauptung eines "geists" nach dieser definition redundant, die vernunft reicht völlig

@ petronius,

redundant (überflüssig) halte ich die Bezeichnung GEIST nicht, denn "vernünftig" könne ja auch Tiere handeln. Mit Vernunft allein kann aber z.B. noch kein Kunstwerk entstehen. Dazu braucht es nun mal schöpferischen GEIST.
Einfacher gesagt: unsere Alltagssprache verwendet vernünftige Redeweisen. Ein Gedicht stellt aber bereits eine "Kunstform" dar.

Gruß von Reklov

[petronius]

redundant (überflüssig) halte ich die Bezeichnung GEIST nicht, denn "vernünftig" könne ja auch Tiere handeln

warum soll tierische vernunft nicht "geist" sein?

weil du dich weiterhin als krone der schöpfung sehen willst?

Einfacher gesagt: unsere Alltagssprache verwendet vernünftige Redeweisen

deine leider nicht. was soll denn nunn"geist" für dich sein? definier das doch mal! damit wir wissen, worüber wir hier überhaupt reden

[Reklov]

redundant (überflüssig) halte ich die Bezeichnung GEIST nicht, denn "vernünftig" könne ja auch Tiere handeln

warum soll tierische vernunft nicht "geist" sein?

weil du dich weiterhin als krone der schöpfung sehen willst?

Einfacher gesagt: unsere Alltagssprache verwendet vernünftige Redeweisen

deine leider nicht. was soll denn nunn"geist" für dich sein? definier das doch mal! damit wir wissen, worüber wir hier überhaupt reden

@ petronius,

Tiere leben ihre Instinkte, sind auch durchaus lernfähig (mehr oder weniger)! - Niemand wird aber durch Dressurakte je erreichen, dass Tiere das anfertigen (können), was wir unter "Kunst" verstehen, denn dazu ist wohl zunächst Bewusstsein (wie es dem Menschen eigen ist) eine der Voraussetzungen.

Geist sind für mich nicht nur die "Botenstoffe", welche Signale übertragen oder der chem. Kommunikation dienen. Anders gesagt: Alle Bestandteile eines Radios sind zwar nötig, um empfangene Signale an den Lautsprecher weiter zu geben, repräsentieren aber nicht die geistige Leistung einer Musikkomposition, welche wir im/über Radio hören können!

Das Thema ist sehr umfangreich und so gebe ich (wieder!) nur Stichworte, damit das hier nicht zu einer Studienarbeit ausartet. 
Solltest Du oder eine andere Person sich ernsthaft darin vertiefen wollen, kann ja entsprechende Literatur ausfindig gemacht werden:

Geist und Dasein
Geist und Welt
Geist und Denken (Bewusstsein)
Geist und Existenz
Verstehen des Geistes
Aneignen des Geistes
Gegenständlichwerden des Geistes
Geist als Stätte allen Seins (Einteilungen)
Erforschen von geschichtlichen Gestalten des Geistes
Sprachentwicklung und Geist-Entwicklung
Struktur des Wissens vom Geist
Verstand, Geist, Vernunft
Idee von Geist und Vernunft
Kommunikation des Geistes
Isolierung und Verabsolutierung von Geist
Geistiges Schaffen
Geist in Überlieferung und Geschichte
Objektivität des Geistes

Falls jemand eines der Stichwörter ausführlicher bekommen möchte, versuche ich Zeit dafür abzuzweigen.

Gruß von Reklov 
 




Wenn du Interesse hast, weißt Du sicher, wo entsprechende Literatur zu finden ist.

[petronius]

Tiere leben ihre Instinkte, sind auch durchaus lernfähig (mehr oder weniger)! - Niemand wird aber durch Dressurakte je erreichen, dass Tiere das anfertigen (können), was wir unter "Kunst" verstehen, denn dazu ist wohl zunächst Bewusstsein (wie es dem Menschen eigen ist) eine der Voraussetzungen

und was soll das mit "geist" oder mangel daran zu tun haben?

Geist sind für mich nicht nur die "Botenstoffe", welche Signale übertragen oder der chem. Kommunikation dienen

ich habe dich nicht nach einer definition gefragt, was "geist" nicht ist

Das Thema ist sehr umfangreich und so gebe ich (wieder!) nur Stichworte, damit das hier nicht zu einer Studienarbeit ausartet. 
Solltest Du oder eine andere Person sich ernsthaft darin vertiefen wollen, kann ja entsprechende Literatur ausfindig gemacht werden

du kannst also und willst auch diesmal gar nicht definieren, was das eigentlich sein soll, wovon du so ausgiebig schwadronierst

wie immer halt - erlaube mir also, dich für einen aufgeblasenen hohlschwätzer zu halten, diskursiv nicht satisfaktionsfähig

[Ekkard]

@Reklov
In deinem Post #39 magst du allerlei Vorstellungen aufzählen, in denen geistige Leistungen vorkommen. Aber es wird nicht klarer, was deiner Ansicht nach "Geist" ist.
Meiner Meinung nach kann man "Geist" recht klar definieren: Es ist die zeit- und raumübergreifende Einsicht in Zusammenhänge, die Fähigkeit diese Einsichten mitzuteilen und gestaltend anzuwenden.

Dass diese verhältnismäßig einfache Definition zahllose Weiterungen erfährt, sei erwähnt aber nicht ausgeführt. Eine umfangreiche Beschreibung befindet sich z. B. in Wikipedia unter "Geist".
Durch die Notwendigkeit, Einsichten mitteilen zu können, ist Geist natürlich auch eine Informationsverarbeitung zwischen Individuen.

Man kann auch recht gut definieren, was Geist nicht ist:  Eine selbstständige Entität. Es sind immer mindestens ein informationsverarbeitendes System erforderlich und die Möglichkeit, Ergebnisse wenigstens mitteilen zu können.

[Reklov]

Tiere leben ihre Instinkte, sind auch durchaus lernfähig (mehr oder weniger)! - Niemand wird aber durch Dressurakte je erreichen, dass Tiere das anfertigen (können), was wir unter "Kunst" verstehen, denn dazu ist wohl zunächst Bewusstsein (wie es dem Menschen eigen ist) eine der Voraussetzungen

und was soll das mit "geist" oder mangel daran zu tun haben?

Geist sind für mich nicht nur die "Botenstoffe", welche Signale übertragen oder der chem. Kommunikation dienen

ich habe dich nicht nach einer definition gefragt, was "geist" nicht ist

Das Thema ist sehr umfangreich und so gebe ich (wieder!) nur Stichworte, damit das hier nicht zu einer Studienarbeit ausartet. 
Solltest Du oder eine andere Person sich ernsthaft darin vertiefen wollen, kann ja entsprechende Literatur ausfindig gemacht werden

du kannst also und willst auch diesmal gar nicht definieren, was das eigentlich sein soll, wovon du so ausgiebig schwadronierst

wie immer halt - erlaube mir also, dich für einen aufgeblasenen hohlschwätzer zu halten, diskursiv nicht satisfaktionsfähig

@ Petronius,

alle aufgeführten Stichwörter zu erläutern, würde zu viel Platz einfordern. Du darfst dir aber eines davon auswählen und ich gehe schriftlich darauf ein.

Gruß von Reklov

[Reklov]

ich komme auch ohne Zitate aus und merke mal zum Thema "Geist" an

muhahahaha... und dann erfolgt ganz plötzlich ein so unerklärlicher wie unnötiger formatierungswechsel. weil du  ja ganz bestimmt nicht von woanders her geklaut hast, natürlich ohne das anzugeben, was du uns hier als eigene anmerkung verkaufen willst...

@ petronius,

jeder user, auch Du, ist als "leeres Blatt" auf diese Welt gekommen. Alles, was Du hier so zum Besten gibst, haben dir andere Personen beigebracht/vermittelt. Auch Du bist also lediglich eine Art geistiger "Wiederkäuer", denn ich nehme an, dir ist noch nichts gelungen, was dich als Erfinder/Entdecker von etwas bisher Unbekanntem auszeichnen kann!?  

Kein user könnte alle von anderen gelernten Informationsinhalte mit Quellenangaben versehen. Bildung steckt eben auch als "Sammelwerk des Lebens" im Kopf, ohne dass man die Info-Quellen, die oft lange zurück liegen, nun auch noch korrekt angeben kann.
Ulan oder Ekkard geben ja auch ihr Wissen in Worten an, ohne dass sie die Leute oder Bücher benennen, welche ihnen dieses einst vermittelt haben.
Du bist ja z.B. nicht schon als Kleinkind mit dem Wissen über "Bakterien an Rauchern" ausgestattet gewesen, sondern hast dies von anderen Personen übermittelt bekommen (wie ich auch!)
Was faselst Du also von "klauen"? Renk dich mal gefälligst wieder ein!

Gruß von Reklov

[Reklov]

@Reklov
In deinem Post #39 magst du allerlei Vorstellungen aufzählen, in denen geistige Leistungen vorkommen. Aber es wird nicht klarer, was deiner Ansicht nach "Geist" ist.
Meiner Meinung nach kann man "Geist" recht klar definieren: Es ist die zeit- und raumübergreifende Einsicht in Zusammenhänge, die Fähigkeit diese Einsichten mitzuteilen und gestaltend anzuwenden.

Dass diese verhältnismäßig einfache Definition zahllose Weiterungen erfährt, sei erwähnt aber nicht ausgeführt. Eine umfangreiche Beschreibung befindet sich z. B. in Wikipedia unter "Geist".
Durch die Notwendigkeit, Einsichten mitteilen zu können, ist Geist natürlich auch eine Informationsverarbeitung zwischen Individuen.

Man kann auch recht gut definieren, was Geist nicht ist:  Eine selbstständige Entität. Es sind immer mindestens ein informationsverarbeitendes System erforderlich und die Möglichkeit, Ergebnisse wenigstens mitteilen zu können.

@ Ekkard,

da ich mich seit über 30 Jahren mit philosophischen Werken beschäftige, kann ich zum Thema "Geist" auf wikipedia locker verzichten!

Auch Du darfst dir eines meiner Stichwörter zum Thema "Geist" aussuchen und ich gehe näher darauf ein.

Angemerkt: 
Wenn ich z.B. über ein Akkord-Thema improvisiere, so bin ich auch nicht mehr auf die dicken Lehrwerke der Harmonielehre angewiesen, denn diese habe ich über Jahrzehnte im Kopf gespeichert. Ich spiele also mein Wissen auf dem Instrument (Gitarre) frei aus ... und konzentriere mich dabei vornehmlich auf den Ausdruck!

Ich könnte dich auch flott mit dem Zeichenstift porträtieren, und zwar so, dass Du dich sofort erkennst. Auch dies erforderte aber Jahre an Ausbildung und Übung. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

@Reklov
In deinem Post #39 magst du allerlei Vorstellungen aufzählen, in denen geistige Leistungen vorkommen. Aber es wird nicht klarer, was deiner Ansicht nach "Geist" ist.
Meiner Meinung nach kann man "Geist" recht klar definieren: Es ist die zeit- und raumübergreifende Einsicht in Zusammenhänge, die Fähigkeit diese Einsichten mitzuteilen und gestaltend anzuwenden.

Dass diese verhältnismäßig einfache Definition zahllose Weiterungen erfährt, sei erwähnt aber nicht ausgeführt. Eine umfangreiche Beschreibung befindet sich z. B. in Wikipedia unter "Geist".
Durch die Notwendigkeit, Einsichten mitteilen zu können, ist Geist natürlich auch eine Informationsverarbeitung zwischen Individuen.

Man kann auch recht gut definieren, was Geist nicht ist:  Eine selbstständige Entität. Es sind immer mindestens ein informationsverarbeitendes System erforderlich und die Möglichkeit, Ergebnisse wenigstens mitteilen zu können.

@ Ekkard,

so weit, so gut! - Jetzt müsste einer nur noch sagen können, woher denn z.B. die Informationen stammen, welche alles "organisieren".
Wissenschaftler sind sich inzwischen zwar ziemlich sicher, dass DNA und deren Replikationsmechanismen erst spät in der frühen Lebensgeschichte auftraten und das DNA in einer RNA/Protein-Welt aus RNA entstand.

Dazu sage ich: alles "schöne Worte", die auch Richtiges formulieren können! Nur - was kann uns das schon groß über die eigentliche Informationsquelle sagen???
Das ist nur eines der vielen ungelösten Fragen und auch der einzige Grund, warum (nicht nur in diesem Forum!) darüber spekuliert wird, Theorien und Vermutungen aufgestellt werden!

Gruß von Reklov