Etwas Geistiges erschafft unsere Welt

[Ekkard]

Was schreibst du da? Ablenkung?

[petronius]

alle aufgeführten Stichwörter zu erläutern, würde zu viel Platz einfordern. Du darfst dir aber eines davon auswählen und ich gehe schriftlich darauf ein

mich interessieren keine "Stichwörter", du sollst "geist" oder "etwas geistiges" definieren, das dir zufolge ja "unsere Welt erschafft"

ich glaube nicht, dau zu dumm dazu bist, das zu verstehen. du stellst dich nur dumm

du kannst also und willst auch diesmal gar nicht definieren, was das eigentlich sein soll, wovon du so ausgiebig schwadronierst

wie immer halt - erlaube mir also, dich für einen aufgeblasenen hohlschwätzer zu halten, diskursiv nicht satisfaktionsfähig

[Ekkard]

Ich hatte dem Sinne nach geschrieben, dass es nicht reicht, Beispiele geistiger Leistungen aufzuzählen und anzudrohen, noch mehr zu schreiben. Ja, das ist möglich. Aber zurück zu meiner Definition:
"Geist ist die zeit- und raumübergreifende Einsicht in Zusammenhänge, die Fähigkeit diese Einsichten mitzuteilen und gestaltend anzuwenden."
Alles andere sind die Folgen dieser Definition. Als Beispiel hatte ich die Informationsverarbeitung (Mitteilungen) zwischen Individuen genannt.

so weit, so gut! - Jetzt müsste einer nur noch sagen können, woher denn z.B. die Informationen stammen, welche alles "organisieren".

Nichts leichter als das: Alles, was sich ändert, erzeugt Information. Und organisiert wird da zunächst nichts. Es ist ein riesiges Angebot, das schon lange da war, bevor Makromoleküle sich in die Lage versetzt haben, Information zu speichern und zu organisieren - ein extrem langer Prozess. Dieser Prozess beschleunigt und verstärkt sich für die erfolgreichen Systeme ganz ohne äußeres Zutun.

Dazu sage ich: alles "schöne Worte", die auch Richtiges formulieren können! Nur - was kann uns das schon groß über die eigentliche Informationsquelle sagen???
Das ist nur eines der vielen ungelösten Fragen und auch der einzige Grund, warum (nicht nur in diesem Forum!) darüber spekuliert wird, Theorien und Vermutungen aufgestellt werden!

Hierüber bin ich genauso erstaunt wie 'Petronius', einfach weil die Frage tatsächlich gelöst ist. Und ich hatte dich gefragt, wovon du sprichst: Die Quelle ist die ständige Veränderung in einer Welt, in welcher Energie umgesetzt - und dabei Information en masse - erzeugt wird.
Du hättest also ruhig einmal über die Veränderlichkeit unserer Welt nachdenken können. Aber in der Beziehung kommt ja nichts.
Vermutlich liegt die "Plastizität" unserer Welt an ihrer Expansion.

Und ja, das wissen Kosmologen noch nicht, warum das so ist. Aber das ist gar keine philosophische, sondern ein wissenschaftliche Wie-Frage. Richtig ist: Wir wissen noch nicht, wie die Initialzündung unserer Welt zustande gekommen ist.

Das aber einem willkürlichen Schaffensakt zuzuschreiben, ist keine Lösung des Problems. Im Gegenteil: Es wird eine erste Ursache schlicht erfunden, um Wissen-wie zu vermeiden. Denn das Wichtigste steckt in diesem Anfang: Informationsarmut (die kosmische Hintergrundstrahlung ist nahezu gleichmäßig = informationsarm) - also in nahezu idealer Weise geistlos!

[Reklov]

alle aufgeführten Stichwörter zu erläutern, würde zu viel Platz einfordern. Du darfst dir aber eines davon auswählen und ich gehe schriftlich darauf ein

mich interessieren keine "Stichwörter", du sollst "geist" oder "etwas geistiges" definieren, das dir zufolge ja "unsere Welt erschafft"

ich glaube nicht, dau zu dumm dazu bist, das zu verstehen. du stellst dich nur dumm

du kannst also und willst auch diesmal gar nicht definieren, was das eigentlich sein soll, wovon du so ausgiebig schwadronierst

wie immer halt - erlaube mir also, dich für einen aufgeblasenen hohlschwätzer zu halten, diskursiv nicht satisfaktionsfähig

@ petronius,

... ich hatte dir ja angeboten, auf eines der Stichwörter ausführlicher einzugehen, um wenigstens einen Aspekt des Wortes "Geist" zu verdeutlichen, soweit dies eben mit menschlicher Sprache gelingt.

Wenn Du also "satisfaktionsfähige" Definitionen über "Geist" erhalten möchtest, musst Du schon eines der Stichwörter auswählen, anstatt nur sinnlos anzugreifen!    Ich antworte dann gerne dazu!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Also weigerst Du Dich schlicht, den Begriff zu definieren, weil Du lieber ueber irgendetwas anderes palavern willst. Alle Deine Stichwoerter setzen naemlich voraus, dass Geist definiert ist.

Aber so ist das halt, wenn man keine eigenen Gedanken aeussern kann, sondern nur irgendwelche Buchkapitel kopieren, deren Ueberschriften man anbietet.

[Reklov]

a) Ich hatte dem Sinne nach geschrieben, dass es nicht reicht, Beispiele geistiger Leistungen aufzuzählen und anzudrohen, noch mehr zu schreiben. Ja, das ist möglich. Aber zurück zu meiner Definition:
"Geist ist die zeit- und raumübergreifende Einsicht in Zusammenhänge, die Fähigkeit diese Einsichten mitzuteilen und gestaltend anzuwenden."
Alles andere sind die Folgen dieser Definition. Als Beispiel hatte ich die Informationsverarbeitung (Mitteilungen) zwischen Individuen genannt.

b) Nichts leichter als das: Alles, was sich ändert, erzeugt Information. Und organisiert wird da zunächst nichts. Es ist ein riesiges Angebot, das schon lange da war, bevor Makromoleküle sich in die Lage versetzt haben, Information zu speichern und zu organisieren - ein extrem langer Prozess. Dieser Prozess beschleunigt und verstärkt sich für die erfolgreichen Systeme ganz ohne äußeres Zutun

c) Hierüber bin ich genauso erstaunt wie 'Petronius', einfach weil die Frage tatsächlich gelöst ist. Und ich hatte dich gefragt, wovon du sprichst: Die Quelle ist die ständige Veränderung in einer Welt, in welcher Energie umgesetzt - und dabei Information en masse - erzeugt wird.
Du hättest also ruhig einmal über die Veränderlichkeit unserer Welt nachdenken können. Aber in der Beziehung kommt ja nichts.
Vermutlich liegt die "Plastizität" unserer Welt an ihrer Expansion.

d) Und ja, das wissen Kosmologen noch nicht, warum das so ist. Aber das ist gar keine philosophische, sondern ein wissenschaftliche Wie-Frage. Richtig ist: Wir wissen noch nicht, wie die Initialzündung unserer Welt zustande gekommen ist.

e) Das aber einem willkürlichen Schaffensakt zuzuschreiben, ist keine Lösung des Problems. Im Gegenteil: Es wird eine erste Ursache schlicht erfunden, um Wissen-wie zu vermeiden. Denn das Wichtigste steckt in diesem Anfang: Informationsarmut (die kosmische Hintergrundstrahlung ist nahezu gleichmäßig = informationsarm) - also in nahezu idealer Weise geistlos!

@ Ekkard,

zu Deinen Gedankengängen merke ich an:

zu a) Du schreibst von Informationsverarbeitung zwischen Individuen. Beginne doch besser zunächst im Kleinsten! Bereits unsere DNA konnte ohne Information nicht entstehen! In uns allen wirkt und wartet ein unsterblicher Prozess der Wandlung (Evolution), der ohne Information nicht möglich wäre/ist!
Die DNA enthält die Gene, die den Aufbau aller Proteine kodieren und alle für die Funktion der Zellen notwendigen Informationen enthalten. Auch die Doppelhelix DNA ist (meiner Ansicht nach) keine "Erscheinung", die sich aus 4 verschiedenen Desoxyribonukleotiden einfach mal so zufällig, ohne Information, aufgebaut und zum Funktionieren gebracht hat.

b) Dass ein riesiges Angebot schon lange vorher da war, bevor Makromoleküle Informationen speichern konnten, umschreibt nur in anderen "schönen Worten", wo sich für uns Menschen die unüberbrückbaren Lücken auftun! Dass sich dies alles nun ganz ohne äußeres Zutun für die erfolgreichen Systeme verstärkt und beschleunigt fortsetzt, sagt eigentlich nichts über DEN INFORMANTEN aus, der das Ganze "informiert" hatte - oder evtl. sogar anhaltend tut!?  

Auch eine vollautomatische CNC Maschine ist z.B. in der Lage, komplizierte Werkstücke mit einer Genauigkeit von 0.0025 mm zu fräsen - ohne äußeres Zutun. Konstruieren musste sie aber zunächst mal der menschliche Erfinder-Geist eines Ingenieurs! Andere Annahmen sind zwar möglich, widersprechen aber jeder menschlichen praktischen Erfahrung!

c) Erstaunlich ist höchstens, dass Du so etwas hier verkündest, sagt dir doch jeder Physiker, dass bis heute nicht bekannt ist, woher denn eigentlich ENERGIE kommt? Dass sich aber die Welt verändert, ist nun auch ein alter Hut! Würde ich solches anführen, würde mancher user nur mit "gääähn", mit "na und" oder "da schau her" antworten!    Information kann sich zudem nicht einfach mal so "erzeugen", denn immer noch gilt: Keine Information ohne Informanten.

d) Wir werden auch in Zukunft nicht genau wissen, wie die Initialzündung für unsere WELT zustande gekommen ist oder etwas vom WOHER über die dazu nötigen ungeheuren Energiemengen sagen können.  

e) Nun, - auch die Sonnenstrahlung ist vollkommen "geistlos" und doch würde ohne diese auf unserem Planeten nichts von dem "entstanden" sein, was die Forscher beobachten und messen konnten/können. Es bleiben also lediglich die Mittel unserer Sprache, um die WELT wissenschaftlich, philosophisch oder spirituell zu deuten.
Ansonsten wäre ja u.a. auch dieses Forum augenblicklich überflüssig!

Religiöser Glaube ist subjektiv - wissenschaftlicher Glaube ist blind!

Gruß von Reklov

[petronius]

alle aufgeführten Stichwörter zu erläutern, würde zu viel Platz einfordern. Du darfst dir aber eines davon auswählen und ich gehe schriftlich darauf ein

mich interessieren keine "Stichwörter", du sollst "geist" oder "etwas geistiges" definieren, das dir zufolge ja "unsere Welt erschafft"

ich glaube nicht, dau zu dumm dazu bist, das zu verstehen. du stellst dich nur dumm

du kannst also und willst auch diesmal gar nicht definieren, was das eigentlich sein soll, wovon du so ausgiebig schwadronierst

wie immer halt - erlaube mir also, dich für einen aufgeblasenen hohlschwätzer zu halten, diskursiv nicht satisfaktionsfähig

@ petronius,

... ich hatte dir ja angeboten, auf eines der Stichwörter ausführlicher einzugehen, um wenigstens einen Aspekt des Wortes "Geist" zu verdeutlichen

und ich habe dir gesagt, daß mich keine " Stichwörter" interessieren, auf die ich mir dann selber einen reim machen soll (erfahrungsgemäß nur, um mich dann zu bescheiden, du hättest es so nicht gemeint - ohne dich aber darauf festzulegen, wie du es denn nun gemeint hättest)

du hast einen "geist" oder "geistiges" behauptet, was die welt erschaffen habe - jetzt sag, wovon du eigentlich geredet haben willst. ich verweise auf das fett gedruckte

Religiöser Glaube ist subjektiv - wissenschaftlicher Glaube ist blind!

und reklov stellt sich blind, taub und dumm

[Ekkard]

zu Deinen Gedankengängen merke ich an:

zu a) ...

Von dir kommt immer noch keine Definition von "Geist". Über was reden wir also?
Was du "zu a)" schreibst, ist hinlänglich bekannt und die Informationsverarbeitung Folge zufälliger Ereignisse. Wenn sich genügend komplexe Systeme zunächst zufällig gebildet haben, wachsen die Erfolge beschleunigt. Also ist deine Antwort "zu a)" nichts, was uns deine Auffassung von "Geist" näher bringt.

zu b) Dass ein riesiges Angebot schon lange vorher da war, bevor Makromoleküle Informationen speichern konnten, umschreibt nur in anderen "schönen Worten", wo sich für uns Menschen die unüberbrückbaren Lücken auftun!

Falsch. Da sind keine "Lücken". Es handelt sich um recht normale, gut beschriebene evolutionäre Abläufe.

Dass sich dies alles nun ganz ohne äußeres Zutun für die erfolgreichen Systeme verstärkt und beschleunigt fortsetzt, sagt eigentlich nichts über DEN INFORMANTEN aus, der das Ganze "informiert" hatte - oder evtl. sogar anhaltend tut!?

Richtig daran ist, dass "der Informant" die sich dauernd verändernde Natur ist. Im Übrigen ist Erfolg das Geheimnis weiteren Erfolgs bei der Informationsverarbeitung. Das geht vollautomatisch.

Und selbst wenn nicht, dann sagt das bestenfalls etwas aus über die Theorie (hier recht trivial) aus, nicht aber über eine ominöse Macht, die du "den Informanten" zu benennen liebst.

Auch eine vollautomatische CNC Maschine ist z.B. in der Lage, komplizierte Werkstücke mit einer Genauigkeit von 0.0025 mm zu fräsen - ohne äußeres Zutun. Konstruieren musste sie aber zunächst mal der menschliche Erfinder-Geist eines Ingenieurs! Andere Annahmen sind zwar möglich, widersprechen aber jeder menschlichen praktischen Erfahrung!

Der Vergleich trifft nicht den Kern. Eine CNC-Maschine ist nichts, was Baustein (Molekül) für Baustein in der Natur vorkäme. Solche Maschinen und ihre Programme sind von vorneherein Emanationen menschlicher Planung und Ausführung.

Im Gegensatz dazu sind evolvierende Systeme Baustein für Baustein in der Natur vorhanden. Entsteht einmal ein zunächst einfaches System, das sich selbst replizieren kann, so sind die Bauteile bereits vorrätig und des startet eine beschleunigte Zunahme solcher Systeme. Übrigens hat sich die irdische Natur für die Entwicklung der einfachsten, sich selbst replizierender Makromoleküle nahezu 3 Milliarden Jahre Zeit genommen. Mit anderen Worten, sie musste lange, sehr lange auf die Initialzündung des Lebens warten. --- Ein kluger Schöpfer hätte einfach einige Mikroben auf der Erde ausgebracht. Das hätte den Vorgang auf einige Jahrmilliönchen verkürzt. Also spricht einiges dafür, dass es keinen äußeren Informationsanbieter gegeben hat.

Im Folgenden geht es um die Informationsquelle:
Offensichtlich verstehst du einfachstes Deutsch nicht: Die Information liegt vor. Für den Chemismus des Lebens kommen dafür alle nur denkbaren Moleküle, Radikale und anderes chemisches Grundmaterial infrage. Jede Veränderung, jeder Energie-Umsatz erzeugt neue Information. Dazu bedarf es keiner supernaturalen Einflussnahme.

c) Erstaunlich ist höchstens, dass Du so etwas hier verkündest, sagt dir doch jeder Physiker, dass bis heute nicht bekannt ist, woher denn eigentlich ENERGIE kommt?

Egal! DAVON war und ist ja auch gar nicht die Rede.

Information kann sich zudem nicht einfach mal so "erzeugen", denn immer noch gilt: Keine Information ohne Informanten.

Wie dargelegt, ist diese Auffassung falsch. Die Information in der Welt war anfangs gering und nimmt ständig zu.

d) Wir werden auch in Zukunft nicht genau wissen, wie die Initialzündung für unsere WELT zustande gekommen ist oder etwas vom WOHER über die dazu nötigen ungeheuren Energiemengen sagen können.

Das ist im Zusammenhang mit "Etwas Geistiges erschafft die Welt" auch nicht relevant, weil "etwas Geistiges" den Geist, d. h. die Einsicht in Zusammenhänge, deren Kommunikation und Anwendung, voraus setzt. Und ein solcher Geist ist bestenfalls die letzten 800 Mio. Jahre erkennbar, vorher nicht.

Der Leitspruch dieses Threads ist nur insofern zutreffend, als unsere geistigen Fähigkeiten die Innenwelt erschaffen, mit der wir der Außenwelt gegenüber treten müssen.

e) Nun, - auch die Sonnenstrahlung ist vollkommen "geistlos" und doch würde ohne diese auf unserem Planeten nichts von dem "entstanden" sein, was die Forscher beobachten und messen konnten/können.

Wie wäre es, wenn du beim Thema bleiben würdest?

[Reklov]

Also weigerst Du Dich schlicht, den Begriff zu definieren, weil Du lieber ueber irgendetwas anderes palavern willst. Alle Deine Stichwoerter setzen naemlich voraus, dass Geist definiert ist.

Aber so ist das halt, wenn man keine eigenen Gedanken aeussern kann, sondern nur irgendwelche Buchkapitel kopieren, deren Ueberschriften man anbietet.

@ Ulan,
Du irrst, wenn Du glaubst, eigene Gedanken äußern zu können! Bestenfalls vermagst Du Kombinationen von bereits Vorhandenem in eigener Sprachauswahl vortragen.
Auch Ekkards Worte zum Wort GEIST lassen ja nichts Neues erkennen!

Es ist hier ähnlich, wie in der Musik: die vielen klass. Komponisten hatten bereits schon alle möglichen Tonkombinationen probiert und gespielt. Die Jazz-, Pop- und Rock- Varianten sind lediglich Abänderungen oder Vereinfachungen, allerdings mit neuen rhythmischen Mustern unterlegt.
So spielte z.B. der Gitarrist von Deep Purple seine eisenharten Solos gerne nach Tonvorgaben klassischer Meister, wenn auch etwas abgewandelt.

Meine "Stichwörter" zum Thema "Geist" werde und kann ich, falls es einer möchte, schon auch mit eigenen Gedanken anfüllen...

Gruß von Reklov

[Reklov]

zu Deinen Gedankengängen merke ich an:

zu a) ...

Von dir kommt immer noch keine Definition von "Geist". Über was reden wir also?
Was du "zu a)" schreibst, ist hinlänglich bekannt und die Informationsverarbeitung Folge zufälliger Ereignisse. Wenn sich genügend komplexe Systeme zunächst zufällig gebildet haben, wachsen die Erfolge beschleunigt. Also ist deine Antwort "zu a)" nichts, was uns deine Auffassung von "Geist" näher bringt.

zu b) Dass ein riesiges Angebot schon lange vorher da war, bevor Makromoleküle Informationen speichern konnten, umschreibt nur in anderen "schönen Worten", wo sich für uns Menschen die unüberbrückbaren Lücken auftun!

Falsch. Da sind keine "Lücken". Es handelt sich um recht normale, gut beschriebene evolutionäre Abläufe.

Dass sich dies alles nun ganz ohne äußeres Zutun für die erfolgreichen Systeme verstärkt und beschleunigt fortsetzt, sagt eigentlich nichts über DEN INFORMANTEN aus, der das Ganze "informiert" hatte - oder evtl. sogar anhaltend tut!?

Richtig daran ist, dass "der Informant" die sich dauernd verändernde Natur ist. Im Übrigen ist Erfolg das Geheimnis weiteren Erfolgs bei der Informationsverarbeitung. Das geht vollautomatisch.

Und selbst wenn nicht, dann sagt das bestenfalls etwas aus über die Theorie (hier recht trivial) aus, nicht aber über eine ominöse Macht, die du "den Informanten" zu benennen liebst.

Auch eine vollautomatische CNC Maschine ist z.B. in der Lage, komplizierte Werkstücke mit einer Genauigkeit von 0.0025 mm zu fräsen - ohne äußeres Zutun. Konstruieren musste sie aber zunächst mal der menschliche Erfinder-Geist eines Ingenieurs! Andere Annahmen sind zwar möglich, widersprechen aber jeder menschlichen praktischen Erfahrung!

Der Vergleich trifft nicht den Kern. Eine CNC-Maschine ist nichts, was Baustein (Molekül) für Baustein in der Natur vorkäme. Solche Maschinen und ihre Programme sind von vorneherein Emanationen menschlicher Planung und Ausführung.

Im Gegensatz dazu sind evolvierende Systeme Baustein für Baustein in der Natur vorhanden. Entsteht einmal ein zunächst einfaches System, das sich selbst replizieren kann, so sind die Bauteile bereits vorrätig und des startet eine beschleunigte Zunahme solcher Systeme. Übrigens hat sich die irdische Natur für die Entwicklung der einfachsten, sich selbst replizierender Makromoleküle nahezu 3 Milliarden Jahre Zeit genommen. Mit anderen Worten, sie musste lange, sehr lange auf die Initialzündung des Lebens warten. --- Ein kluger Schöpfer hätte einfach einige Mikroben auf der Erde ausgebracht. Das hätte den Vorgang auf einige Jahrmilliönchen verkürzt. Also spricht einiges dafür, dass es keinen äußeren Informationsanbieter gegeben hat.

Im Folgenden geht es um die Informationsquelle:
Offensichtlich verstehst du einfachstes Deutsch nicht: Die Information liegt vor. Für den Chemismus des Lebens kommen dafür alle nur denkbaren Moleküle, Radikale und anderes chemisches Grundmaterial infrage. Jede Veränderung, jeder Energie-Umsatz erzeugt neue Information. Dazu bedarf es keiner supernaturalen Einflussnahme.

c) Erstaunlich ist höchstens, dass Du so etwas hier verkündest, sagt dir doch jeder Physiker, dass bis heute nicht bekannt ist, woher denn eigentlich ENERGIE kommt?

Egal! DAVON war und ist ja auch gar nicht die Rede.

Information kann sich zudem nicht einfach mal so "erzeugen", denn immer noch gilt: Keine Information ohne Informanten.

Wie dargelegt, ist diese Auffassung falsch. Die Information in der Welt war anfangs gering und nimmt ständig zu.

d) Wir werden auch in Zukunft nicht genau wissen, wie die Initialzündung für unsere WELT zustande gekommen ist oder etwas vom WOHER über die dazu nötigen ungeheuren Energiemengen sagen können.

Das ist im Zusammenhang mit "Etwas Geistiges erschafft die Welt" auch nicht relevant, weil "etwas Geistiges" den Geist, d. h. die Einsicht in Zusammenhänge, deren Kommunikation und Anwendung, voraus setzt. Und ein solcher Geist ist bestenfalls die letzten 800 Mio. Jahre erkennbar, vorher nicht.

Der Leitspruch dieses Threads ist nur insofern zutreffend, als unsere geistigen Fähigkeiten die Innenwelt erschaffen, mit der wir der Außenwelt gegenüber treten müssen.

e) Nun, - auch die Sonnenstrahlung ist vollkommen "geistlos" und doch würde ohne diese auf unserem Planeten nichts von dem "entstanden" sein, was die Forscher beobachten und messen konnten/können.

Wie wäre es, wenn du beim Thema bleiben würdest?

@ Ekkard,

... nicht alles ist "hinlänglich bekannt" und Du solltest dabei auch nicht nur von dir ausgehen! Andere user sind ja auch noch beteiligt!
Würde sich jemand bequemen, mal eines der von mir aufgeführten "Stichwörter" zum Thema GEIST auszuwählen, könnte ich auch mehr dazu schreiben, ansonsten erspare ich mir den Zeitaufwand!
Eines scheint sicher: allein aus komplexen Systemen entsteht noch kein hoch entwickelter Geist (oder geistiges Vermögen). Ansonsten könnten ja auch Menschenaffen an diesem Forum teilnehmen!   

Gestatte mir, dich auf Schwächen in Deiner Argumentation hinzuweisen:

Die "irdische Natur" kann sich schon mal keine Zeit (wie lange auch immer!) nehmen, um etwas zu entwickeln. Materie muss den ihr obliegenden Naturgesetzen folgen. Kein Gesetz ohne Gesetzgeber! 

Auch eine CNC Maschine besteht aus Stoffen, welche Menschen der Natur entnehmen und dann über technische Prozesse weiterverarbeiten! Schließlich bestehen Metalle u.a. aus Elementen wie Kohlenstoff, Nickel, Chrom, Mangan, Titan, Silizium ...
Den eigentlichen, leicht erkennbaren Sinn von diesem Maschinen-Beispiel hast Du jedoch nicht als Brücke auffassen können oder wollen ...  

Deiner Ansicht nach ist der "Informant" die NATUR. Es bleibt nun aber die Frage stehen, wer oder was denn die Natur informiert haben könnte? Wie Du siehst, baut sich dazu sofort die nächste Frage auf! Du darfst dir ja mal zunächst nur die einfache Frage beantworten, warum denn z.B. aus sterilem Versuchsmaterial keine Lebewesen entstehen können!?

Du meinst, dass am Anfang die Information in der Welt gering war und nun ständig zunehme. Der Mensch kann aber nur den Weg der Informationen anhand der irdischen Evolution nachvollziehen, verfolgen. Ein tieferes Ergründen ist damit leider nicht möglich! Anstatt "Welt" hättest Du besser nur von unserer "Erde" sprechen/schreiben sollen. Was nämlich sonst noch so alles an Informationen und deren Quelle im Kosmos existiert, davon haben Menschen nicht die geringste Ahnung! Wie denn auch???  

Und wenn Du schon von Innen- und Außenwelt reden möchtest, so mache Dir zunächst mal klar: Beide Welten waren/sind weder dein Wille, noch dein Plan.

Wie jeder ja leicht einsehen kann: Es bleibt uns Menschen nur der Dialog ... das Ringen mit Worten! Ich meine: immerhin besser als nichts! 

Gruß von Reklov

[petronius]

Meine "Stichwörter" zum Thema "Geist" werde und kann ich, falls es einer möchte, schon auch mit eigenen Gedanken anfüllen...

also noch mehr zusammenhangloses geschwalle

eine definition kannst und willst du nicht geben

[petronius]

nicht alles ist "hinlänglich bekannt"

das behauptet auch keiner. was aber du alles nicht weißt und auch nicht wissen willst, ist es zumeist

Würde sich jemand bequemen, mal eines der von mir aufgeführten "Stichwörter" zum Thema GEIST auszuwählen, könnte ich auch mehr dazu schreiben, ansonsten erspare ich mir den Zeitaufwand!

bequeme dich doch endlich mal dazu, deinen "geist" zu definieren. kann ja nicht so schwer und aufwendig sein

Die "irdische Natur" kann sich schon mal keine Zeit (wie lange auch immer!) nehmen, um etwas zu entwickeln

wieso nicht?

man kann sehr gut nachvollziehen, über welche zeit sich in der natur welche entwicklungen abgespielt haben

Kein Gesetz ohne Gesetzgeber! 

naturgesetze sind keine von einem gesetzgeber erlassenen gesetze im juristischen sinn

Auch eine CNC Maschine

...ist keine naturerscheinung

Wie jeder ja leicht einsehen kann: Es bleibt uns Menschen nur der Dialog

den du aber hatrtnäckig verweigerst. denn "dialog" bedeutet erst mal, auf das gegenüber auch nur einzugehen. was du nie tust

[Ekkard]

@ Ulan,
Du irrst, wenn Du glaubst, eigene Gedanken äußern zu können! Bestenfalls vermagst Du Kombinationen von bereits Vorhandenem in eigener Sprachauswahl vortragen.

Es ist richtig, der Mensch produziert nicht laufend Neues. Aber du unterschätzt die Macht der Kombinationen. Manchmal stecken darin Zusammenhänge, die bei der intellektuellen Reproduktion zu Neuem führen. Der Kurs mag etwas erratisch sein. Das Meiste erkennen wir an unseren Irrtümern, was wir allerdings zulassen müssen.

Auch Ekkards Worte zum Wort GEIST lassen ja nichts Neues erkennen!

Öhm - eine Definition enthält im Allgemeinen nichts Neues, sondern fasst zusammen, wie "man" - also die umgebende Gesellschaft - mit einem bestimmten Begriff umgeht.

Meine "Stichwörter" zum Thema "Geist" werde und kann ich, falls es einer möchte, schon auch mit eigenen Gedanken anfüllen...

Ja, das ist zu befürchten! Offenbar weißt du nicht, was eine Begriffsdefinition ist. Viele Worte um ein bestimmtes Thema aus deiner Auswahl will hier keiner. Bringe also eine DEFINITION (also ein Rezept, was Geist deiner Ansicht nach ist ggf. tut)

@ Ekkard,
Würde sich jemand bequemen, mal eines der von mir aufgeführten "Stichwörter" zum Thema GEIST auszuwählen, könnte ich auch mehr dazu schreiben, ansonsten erspare ich mir den Zeitaufwand!

Falsche Baustelle!
Siehe oben!

Eines scheint sicher: allein aus komplexen Systemen entsteht noch kein hoch entwickelter Geist (oder geistiges Vermögen). Ansonsten könnten ja auch Menschenaffen an diesem Forum teilnehmen!

Könnte es nicht sein, dass wir die Doofen sind, die an der Kommunikation der Menschenaffen nicht teilnehmen können. Könnten wir im Dschungel ohne unseren Klimbim (Kleidung, Technik, Sonnenbrille) überleben?
Wir haben unseren Geist, um zu überleben - und nicht einmal das ist gewährleistet. Also immer schön demütig bleiben!  

Und nun zu den angeblichen Schwächen in meiner Argumentation:

Die "irdische Natur" kann sich schon mal keine Zeit (wie lange auch immer!) nehmen, um etwas zu entwickeln. Materie muss den ihr obliegenden Naturgesetzen folgen. Kein Gesetz ohne Gesetzgeber!

Du meinst, man muss eine These nur häufig genug wiederholen, damit sie zutrifft? Sie ist schlicht falsch.
Du unterstellst ohne jede Notwendigkeit, dass es eines Herstellers bedarf, wenn etwas "gestaltet" wurde. Das Gegenteil findet andauernd statt z. B. unter unseren Füßen: Die Gebirge werden gehoben und die Witterung trägt sie wieder ab. Wo siehst du da einen Urheber, außer dass halt Rotationsenergie in Wärme und nachfolgend Plattentektonik umgesetzt wird.

Auch eine CNC Maschine besteht aus Stoffen, welche Menschen der Natur entnehmen und dann über technische Prozesse weiterverarbeiten!

Das hast du falsch verstanden: Die CNC Maschine unseres Beispiels ist eine Apparatur, die einen vorbestimmten Zweck dienen soll. Der Entwurf hat voraussetzungsgemäß einen Urheber.

Daraus folgt aber nicht, dass alle Gestaltungen in unserer Welt einen Urheber haben. Das wäre ein Schluss von der Teilmenge menschengemachter Gestaltungen auf die Gesamtheit. Das ist philosophisch nicht korrekt.

Deiner Ansicht nach ist der "Informant" die NATUR. Es bleibt nun aber die Frage stehen, wer oder was denn die Natur informiert haben könnte?

Nein. Die Information ist gleichbedeutend mit Veränderungen.
Beispiel: Nimm 5 normale 6er-Würfel und sortiere sie so, dass sich oben die Einsen, vorne die Fünfen und links die Dreien liegen.
Diese Anordnung von jeweils 6 Flächen an fünf Würfeln stellt ein Informationsminimum dar (es gibt weitere, was nicht weiter interessant ist).
Wenn nun ein Würfel heraus genommen und um 90° gedreht wieder eingefügt wird, hast du einen neuen Informationsgehalt etwas weg aus dem Minimum von vorher.
Jede weitere Veränderung in der Reihe, erhöht unweigerlich den Informationsgehalt. Wenn man noch räumliche Anordnungen in Betracht zieht, ist der Anzahl an Veränderungen und damit der Information nur wenig Grenzen gesetzt. Und vor allem: die Information erscheint einfach so. Die Ur-sachen können aus der Umgebung stammen z. B. der Wurf aber einen Urheber gibt es nicht. Information ist eher peinlich; sie wieder in Ordnung zu bringen macht Mühe (kostet Energie).

Wie Du siehst, baut sich dazu sofort die nächste Frage auf! Du darfst dir ja mal zunächst nur die einfache Frage beantworten, warum denn z.B. aus sterilem Versuchsmaterial keine Lebewesen entstehen können!?

Ach wo! Was heißt denn "steril"? Steril heißt ja nur eine mühsame und unnatürliche Trennung eines Gefäßes/Instrumentariums von seiner u. U. verseuchten Umgebung. Aber genau das ist auf der Urerde nie der Fall gewesen. Eine unfassbar große Zahl kleiner und großer Moleküle hatte stets Kontakt zu allen anderen, in allen nur möglichen "Gefäßen", in fast allen erdenklichen chemischen und physikalischen Umgebungen und über nahezu drei Milliarden Jahre. Der Schöpfungsakt des Lebens auf Erden war mühsam und langwierig.

Du meinst, dass am Anfang die Information in der Welt gering war und nun ständig zunehme. Der Mensch kann aber nur den Weg der Informationen anhand der irdischen Evolution nachvollziehen, verfolgen. Ein tieferes Ergründen ist damit leider nicht möglich!

Was meinst du mit "tieferem Ergründen"? Warum "leider" und welche Möglichkeiten schweben dir vor?

Anstatt "Welt" hättest Du besser nur von unserer "Erde" sprechen/schreiben sollen. Was nämlich sonst noch so alles an Informationen und deren Quelle im Kosmos existiert, davon haben Menschen nicht die geringste Ahnung! Wie denn auch???

Und wie kommst du nun wiederum darauf? Die Erde ist nur ein Beispiel. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die Erde mehr ist irgendein Gesteinsplanet in habitabler Umgebung eines Sterns. Davon gibt es unzählige in den Weiten unserer Galaxie.

Und wenn Du schon von Innen- und Außenwelt reden möchtest, so mache Dir zunächst mal klar: Beide Welten waren/sind weder dein Wille, noch dein Plan.

Warum auch? Wir werden in ein seit rund 1 Mrd. Jahren ausentwickeltes Leben geboren und müssen darin überleben -  jedenfalls haben wir das bis jetzt. Einen Plan sehe ich darin nicht. Die Dinge sind so verlaufen, ja. Allerdings wäre auch niemand da, der von etwas anderem berichten könnte.

Wie jeder ja leicht einsehen kann: Es bleibt uns Menschen nur der Dialog ... das Ringen mit Worten! Ich meine: immerhin besser als nichts! 

Das Forum ist wie die habitable Zone um unsere Sonne: Wir können überleben, mehr ist nicht verlangt.

[Ulan]

@ Ulan,
Du irrst, wenn Du glaubst, eigene Gedanken äußern zu können! Bestenfalls vermagst Du Kombinationen von bereits Vorhandenem in eigener Sprachauswahl vortragen.
Auch Ekkards Worte zum Wort GEIST lassen ja nichts Neues erkennen!

So funktioniert das Erschaffen von Neuem halt: durch eine neuartige Kombination von Altem. Ich habe ja schon haeufig Emergenz erwaehnt: eine neue Kombination von Einzelteilen kann neue Eigenschaften erzeugen, die die jeweiligen Einzelteile nicht haben. Ein Wassermolekuel (bei RT und Normaldruck) ist nicht fluessig; hast Du viele davon, sieht das anders aus. "Fluessig" ist also eine Systemeigenschaft, hier die eines sehr simplen Systems.

Und ja, der Satz "keine Information ohne Informanten" ist schlicht und ergreifend falsch. Das ist eine objektive Tatsache. Das kannst Du so oft wiederholen, wie Du willst, es bleibt immer noch falsch. Aus solchen falschen Annahmen kann sich zwischen uns keine Diskussion aufbauen, da das muessig ist.

Du wiederholst dauernd irgendwelchen offensichtlichen Unsinn. Das Beispiel mit den Flugzeugteilen hast Du z.B. schon oefter gebracht, obwohl das auch einem weniger begabten Menschen bei kurzem Nachdenken als vollkommen unpassend erscheinen sollte. Du beschreibst einen Haufen von Teilen, bei denen aufgrund ihrer Groesse sich keine Verbindung ueber molekulare Kraefte herstellen kann, und die aufgrund ihrer Masse in dem sie enthaltenden Medium (Luft) sich nicht durch simple thermische Effekte nennenswert bewegen, geschweige denn darin loeslich sind, also am Boden liegen. Dass da nichts von selbst passiert, ist offensichtlich. Du hast das als Biespiel fuer den Flagellenmotor genannt, von dem Du zu jedem Zeitpunkt in Deinem Koerper viele Milliarden von Exemplaren hast, die sich gerade ganz von selbst zusammenbauen, was rein formal Deine These schon verwirft. Was ist also anders?

1. Die Molekuele befinden sich in fluessigen oder fluessig-kristallinen (diverse Zellmembranen) Phasen mit hydrophilen und hydrophoben Umgebungen.
2. Die Molekuele sind klein, koennen also in geloester oder suspendierter Form vorliegen.
3. Die Molekuele sind klein, unterliegen also thermischer Bewegung.
4. In der fluessigen Phase fuehrt diese thermische Bewegung dazu, dass staendig neue Positionen und Orientierungen eingenommen werden.
5. In der fluessig-kristallinen Phase sind die Freiheitsgrade eingeschraenkt, so dass die Molekuele sich nur noch um eine Achse drehen und lateral in der Membran bewegen koennen. (Das gilt uebrigens sowohl vor als auch nach dem Zusammenfinden der Komplexe oder Zwischenstufen).
6. Die Molekuele sind klein, und ionische, Dipol- oder hydrophobe Wechselwirkungen sind ausreichend, um stabile Verbindungen zwischen Molekuelen herzustellen.
7. Eine Mischung von hydrophoben und hydrophilen Regionen in den Molekuelen bedingt, in welcher Phase oder an welcher Phasengrenze in welcher Orientierung einzelne Molekuele landen.
8. Eine Mischung von hydrophoben und hydrophilen Regionen in den Molekuelen bedingt, dass Molekuele in Komplexe gezwungen werden, bei denen die Orientierung nicht zufaellig ist.

Eine Zelle hat dann noch zusaetzlich ein paar Mechanismen, die das etwas beschleunigen, wie z.B., dass einige Molekuele schon gleich an der Membran zusammengebaut werden, aber das geht auch anders. In einem Urozean gibt's dagegen noch viel mehr Kombinationen von Umgebungen und Phasen. Phasendiagramme und -uebergaenge sind uebrigens faszinierend (finde ich).

Man muss die richtigen Fragen stellen, um richtige Antworten zu bekommen. Und natuerlich muss man sich von lieb gewonnenen, aber erwiesenermassen falschen Vorstellungen auch mal trennen. Wenn nicht, gibt's, nachdem dieser Fehlzustand festgestellt wurde, nichts mehr zu bereden.

[Reklov]

1. Die Molekuele befinden sich in fluessigen oder fluessig-kristallinen (diverse Zellmembranen) Phasen mit hydrophilen und hydrophoben Umgebungen.
2. Die Molekuele sind klein, koennen also in geloester oder suspendierter Form vorliegen.
3. Die Molekuele sind klein, unterliegen also thermischer Bewegung.
4. In der fluessigen Phase fuehrt diese thermische Bewegung dazu, dass staendig neue Positionen und Orientierungen eingenommen werden.
5. In der fluessig-kristallinen Phase sind die Freiheitsgrade eingeschraenkt, so dass die Molekuele sich nur noch um eine Achse drehen und lateral in der Membran bewegen koennen. (Das gilt uebrigens sowohl vor als auch nach dem Zusammenfinden der Komplexe oder Zwischenstufen).
6. Die Molekuele sind klein, und ionische, Dipol- oder hydrophobe Wechselwirkungen sind ausreichend, um stabile Verbindungen zwischen Molekuelen herzustellen.
7. Eine Mischung von hydrophoben und hydrophilen Regionen in den Molekuelen bedingt, in welcher Phase oder an welcher Phasengrenze in welcher Orientierung einzelne Molekuele landen.
8. Eine Mischung von hydrophoben und hydrophilen Regionen in den Molekuelen bedingt, dass Molekuele in Komplexe gezwungen werden, bei denen die Orientierung nicht zufaellig ist.

Eine Zelle hat dann noch zusaetzlich ein paar Mechanismen, die das etwas beschleunigen, wie z.B., dass einige Molekuele schon gleich an der Membran zusammengebaut werden, aber das geht auch anders. In einem Urozean gibt's dagegen noch viel mehr Kombinationen von Umgebungen und Phasen. Phasendiagramme und -uebergaenge sind uebrigens faszinierend (finde ich).

Man muss die richtigen Fragen stellen, um richtige Antworten zu bekommen. Und natuerlich muss man sich von lieb gewonnenen, aber erwiesenermassen falschen Vorstellungen auch mal trennen. Wenn nicht, gibt's, nachdem dieser Fehlzustand festgestellt wurde, nichts mehr zu bereden.

@ Ulan,

löse dich doch mal von dem, was man dir so alles beigebracht hat und was Du erforschen, "beobachten" kannst.
Du wiederholst hier das Wort MOLEKÜL. Was willst Du damit über das "Geistige" schon groß aussagen können??? --- Nichts

Moleküle (mehratomige Teilchen, die durch chem. Bindung zusammengehalten werden) sind (nicht nur für mich!) "Schöpfungen". Sie können aus mehreren gleichen oder versch. Atomen bestehen. Sie sind aber dem "Stofflichen" und nicht dem "Geistigen" zuzuordnen!
Wenn Du also meinst, die richtigen Fragen müssten gestellt werden, so ordne doch zunächst mal die Dinge korrekt ein!

Weil mich Ekkard und petronius nun schon öfter nach einer Definition von GEIST geduldig gelöchert haben, will ich zunächst anmerken, dass eine Definition nur eine Abgrenzung sein kann. Lat. "de" (von, herab) und "finis" (Grenze) deuten ja bereits alles Unvollständige in der Menschensprache an!  

Zu meinen bereits angeführten Stichworten sollte dies also entsprechend aufgefasst und berücksichtigt werden:

Für mich ist GEIST dasjenige, von dem wir umgriffen und durchdrungen werden. Auch das, was uns als Wesen ausmacht. GEIST zeichnet sich u.a. in der Bewegung des Verstehens und Verstandenwerdens aus! So kann es mit manchen Tieren zwar zu einer Art Verständnis kommen, aber eben nie zu einem Gespräch über menschliches Denken oder das damit verbundene Bewusstsein.
Der von uns so definierte GEIST ist wirklich wie das Dasein der Dinge (Erscheinungen), und er ist auch "innerlich".
GEIST ist jedoch aus einem anderen Ursprung als beide! 
Menschlicher GEIST (vom göttlichen kann ja keiner etwas sagen!) ist als Ganzes ein Denken, Tun, Fühlen. ER ist gleichzeitig wirksam als Führung und zeichnet sich durch Grenzsetzung, Gliederung und Maß aus.
ER ist auf keinen Fall Gegenstand, sondern eine Macht, die sich Ziele setzt, Pläne macht, Gestalten und Schemas entwirft, welche ER aber nicht immer gegenständlich verwirklicht, sondern sie absichtlich schlummern lässt, - auf Eis legt.
Man könnte auch sagen, GEIST eignet sich (als Wirklichkeit), alles verstehend an, was ER für wesentlich hält und verwirft und schließt das ihm Fremde aus.
In seinen Ideen ist GEIST ein jeweils besonderer Gehalt, - ist aber nie nur Form! Seine Gehalte sind ständig im Wachsen und durch kein Prinzip überschaubar.

Dies nur als eine Art Vorwort. Es bleiben/fehlen dennoch die Details zu den weiterführenden, hier bereits angeführten Stichwörtern.

Gruß von Reklov