Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht!

[Sinai]

Jesus predigte eine geistige Neugeburt

"Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen." Joh 3,3 (Einheitsübersetzung)

Damit meinte Jesus offenbar eine völlig neue Ausrichtung des Lebensweges. Ein ganz anderer Mensch werden  

Lieber Sinai,

Ich habe in der EÜ folgendes gefunden: "Joh 3,3
Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen."

Wie kommst Du hier auf ' geistige Neugeburt'? Von 'geistig' ist keine Rede! 

Kann man klarer und deutlicher von der Wiedergeburt sprechen? Die Seele des Menschen lebt weiter und nimmt nach einer gewissen Zeit wieder einen menschlichen Körper an!

Gott ist Geist und geistig ist folglich auch sein Reich. Und so ist auch des Menschen Seele geistiger Natur und bedarf, gemäss diesen Worten Jesu mehrer Inkarnationen, um die geistige Reinheit zu erlangen, die für den Eintritt ins Himmelreich erforderlich ist.

Ah so
Du willst indische Lehren der Wiedergeburt predigen und redest von "mehreren Inkarnationen, um die geistige Reinheit zu erlangen"

[Sinai]

Was wir aus der Apostelgeschichte wissen, ist, dass die frühen Christen eine gemeinschaftliche Wirtschaft hatten, so dass die Apostel gemäß den Bedürfnissen jeder Familie verwaltet und verteilt wurden. 

Offensichtlich bestand dieses ökonomische Modell aufgrund der menschlichen Gier und der Nichtübereinstimmung mit der bei der Verteilung der Waren angewandten Gerechtigkeit nicht fort.

Das Verschwinden dieses Wirtschaftsmodells muss nicht auf böser Absicht beruhen.
Die Gütergemeinschaft war vor allem bei den Urchristen in Jerusalem verbreitet - wohl aus eschatologischer Erwartung (Naherwartung der Wiederkunft Christi)
Später in den Paulusbriefen ist keine Rede mehr von Gütergemeinschaft und kollektiver Besitzaufgabe, sondern eher von gegenseitiger Unterstützung und Spendenaktionen (z. B. für die Gemeinde in Jerusalem).

In der eschatologischen Naherwartung der Wiederkunft Christi gab es diese Gütergemeinschaften, die frühen Christen glaubten, dass das Ende der Welt und die Wiederkunft Jesu Christi unmittelbar bevorstehen - also "noch zu ihren Lebzeiten"
Markus 13,30 "Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft."

Doch als diese Generation ereignislos verging, etwa um das Jahr 100 als der letzte Apostel starb, war die eschatologischen Naherwartung der Wiederkunft Christi zu Ende und die Christen mussten ihre Häuser instandsetzen und für die Zukunft vorsorgen


(Auch die Sekte der Essener von Qumran lebte bis zu ihrem Erlöschen in Gütergemeinschaft)

[Farius]

So etwas war für den Evangelisten Lukas denkbar, er erwartete ja die baldige Endzeit zu Lebzeiten !
"Amen, ich sage euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht erleiden, bis sie den Menschensohn in seiner königlichen Macht kommen sehen." Mt 16,28 (Einheitsübersetzung)  

Lieber Sinai,

Was Jesus hier wohl mit Endzeit gemeint haben könnte?

Fraglos ist, dass alle damaligen Anwesenden gestorben sein dürften. Allerdings sagt Jesus, dass einige den Tod nicht erleiden werden! 

Es ist anzunehmen, dass einige noch vor der Kreuzigung Jesu gestorben sein dürften und somit noch nicht von der Erlösungstat Jesu Christi profitierten. Die andern jedoch dürften - ihre Seele natürlich - von der königlichen Macht Jesu Christi erfahren haben, steht doch geschrieben, dass durch die Erlösung aus Knechten und Mägden wieder Kinder Gottes wurden.

 
Der Satz "Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen." Joh 3,3 (Einheitsübersetzung) ist keine eindeutige Aussage und führt damit bei allen Menschen zu einem schlechten Gewissen

Das schlimme ist, daß man es den Worten Jesu nicht recht machen kann

Ganz egal was einer tut, wird immer eine böse Zunge behaupten, daß das "nicht genug" sei 

Lieber Sinai,

natürlich sind die Hürden für den Einzug ins Himmelreich ziemlich hoch - muss doch auch so sein, denn wir alle erwarten doch Frieden und Glück. 

Aber gerade deswegen ist doch die Botschaft der Wiedergeburt eine wunderbare Erleuchtung, die besagt, dass jeder aufgrund der Liebe Gottes sein Ziel erreicht. Auch wenn er in diesem Leben noch so versagt, Gottes Liebe gibt ihm immer wieder eine neue Chance.

Natürlich kann man es Jesus Christus recht machen - ist in der Tat nicht ganz einfach, aber es geht. Keiner schafft es in einem einzigen Leben - kann man daraus entnehmen. Aber die Botschaft an sich ist doch sehr tröstlich!

Und was die 'bösen Zungen' sagen ist uns doch im Grunde egal.

Ah so
Du willst indische Lehren der Wiedergeburt predigen und redest von "mehreren Inkarnationen, um die geistige Reinheit zu erlangen"

Lieber Sinai,

wiso Indisch? 

Jesus war doch nicht Inder?? oder irre ich?

Zudem kennen die Inder die Lehre der Seelenwanderung - ein grosser Unterschied. Wird aber vom Klerus oft vermengt, um die Gläubigen zu verwirren.

[Sinai]

Lieber Sinai,

Was Jesus hier wohl mit Endzeit gemeint haben könnte?

Fraglos ist, dass alle damaligen Anwesenden gestorben sein dürften. Allerdings sagt Jesus, dass einige den Tod nicht erleiden werden! 

Lies die Bibelstelle genau: Jesus sagte, dass einige den Tod nicht erleiden werden, bis sie den Menschensohn in seiner königlichen Macht kommen sehen

Hier sind wir bei der "Schon–Noch-nicht-Spannung" engl. "already–not yet"
Die Kirche sagt, dass mit Jesus das Reich Gottes angebrochen ist, auch wenn seine Vollendung noch aussteht

"Schon jetzt":
"Das Reich Gottes ist mitten unter euch" (Lukas 17,21)
Jesu Wunder und Predigten zeigen: Gottes Herrschaft hat begonnen

"Noch nicht":
Im Vaterunser: "Dein Reich komme" (Matthäus 6,10)
Es gibt noch Leid, Sünde und Tod - das Reich ist noch nicht vollendet

Die "Schon–Noch-nicht-Spannung" ist der Glaube der Christen, dass Gottes Reich bereits vor 2000 Jahren begonnen hat, aber erst am Ende der Zeiten vollendet wird. Sie ist Kern der neutestamentlichen Verkündigung und prägt das Leben in einer zwischenzeitlichen Erwartung

Die Apostel sahen also vor ihrem Tod den Menschensohn in seiner königlichen Macht (Heilungen von Kranken, Auferweckung von Toten, Auferstehung, Himmelfahrt)

Das Verschwinden dieses Wirtschaftsmodells muss nicht auf böser Absicht beruhen.
Die Gütergemeinschaft war vor allem bei den Urchristen in Jerusalem verbreitet - wohl aus eschatologischer Erwartung (Naherwartung der Wiederkunft Christi) 

Lieber Sinai,

Gegen Ende des 1. Jh gab es den Brief des Klemens von Rom, der für das bestehende Feudalsystem eintrat und den Fruen Unterwürfigkeit empfielt.
Im 2. Clemesbrief steht dann die Tatsache, dass die Bösen manchmal reich, die Kinder Gottes aber arm seien und den Lohn im Himmel bekämen - denn bekämen sie ihn schon hier, würde die Gottesverehrung in einen Handel ausarten, der nicht Frömmigkeit sondern Gewinn bezweckt!

Die 'Didache' befiehlt zwar noch, alles gemeinsam mit dem Bruder zu haben und nichts als Eigentum auszugeben, ja, den Nächsten noch mehr als die eigene Seele zu lieben. Aber sie verlangt auch schon: "Lass dein Almosen schwitzen in deinen Händen , bis du erkannt hast, wem du es gibst." Und gerade dieser Gedanke kehrt bei den Kirchenlehrern Augustinus und Papst Gregor I. wieder, wird von ihnen als Bibeltext (Sir. 12.1ff) zitiert und bis ins Mittelalter hinein oft wiederholt.

Aristides von Athen besingt in einer der ältesten Apologie: "So sind die bestehenden Verhältnisse naturgemäss sowohl für die Armen als auch für die Reichen befriedigend und nützlich, und eine andere Art zu leben gibt es nicht". Ein rührendes Dokument aus dem alten Christentum - und, ach, so zukunftsweisend!!

Endlos kann die Liste fortgeführt werden, wie ab dem 2. Jh. die vielen heiligen Führer der Kirche das Feudalsystem und die Sklaverei verteidigten und förderten.

Ich finde, dass dies ausschliesslich böse Absicht war!

Die Seele des Menschen lebt weiter und nimmt nach einer gewissen Zeit wieder einen menschlichen Körper an!

Gott ist Geist und geistig ist folglich auch sein Reich. Und so ist auch des Menschen Seele geistiger Natur und bedarf, gemäss diesen Worten Jesu mehrer Inkarnationen, um die geistige Reinheit zu erlangen, die für den Eintritt ins Himmelreich erforderlich ist.

. . . wie ab dem 2. Jh. die vielen heiligen Führer der Kirche das Feudalsystem und die Sklaverei verteidigten und förderten.

Ach, du willst gerne das Christentum schlecht machen, um deine unchristliche Idee der Inkarnationen anzupreisen.

Das Christentum war eine revolutionäre Religion, die die Sklaverei verurteilte
Brief an die Galater: "Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie"
Galater 3,28 (Einheitsübersetzung)

Und dass die Menschen früher im Feudalsystem lebten (Tauschwirtschaft statt Geldwirtschaft, die Ritterburg nicht als Eigentum sondern als Lehen) ist bekannt. Und 1848 wurden die Zünfte abgeschafft

[Flattervogel]

Wem ist das bekannt? Das sind Begriffe des Mittelalters.

[Ulan]

Das Christentum war eine revolutionäre Religion, die die Sklaverei verurteilte

Das ist eine Falschbehauptung. Das Christentum hatte kein Problem mit Sklaverei. Es forderte lediglich, dass Sklaven fair behandelt wuerden. Als Christ waren sie Bruder, aber halt immer noch Sklave. Der zitierte Paulus schickte seinen eigenen Sohn (ob natuerlich oder nicht) zu dessen Besitzer zurueck, und auch dort wurde nur faire Behandlung gefordert.
Und im christlichen, mittelalterlichen Deutschland war Sklavenhandel immer noch einer der Hauptwirtschaftszweige.

Ansonsten: was heisst denn hier schon "unchristlich". Das fruehe Christentum war bunt und wurde erst durch seine Verbaendelung mit dem roemischen Staatsapparat von diesem zu einer einheitlichen Lehrmeinung gezwungen.

[Sinai]

Hatte Jesus, hatten Maria und Joseph, hatte ein einziger der 12 Apostel, hatte der Zenturio Kornelius einen Sklaven ?

Im Gegenteil: Sie verließen Hab und Gut

Bei der Speisung der 5000 Männer und deren Frauen und Kinder werden keine Sklavenbesitzer erwähnt.
Keine Rede von 5000 Männern mit ihren Frauen, Kindern, Sklaven und Sklavinnen

Die Christen waren eben kein Spiegelbild der antiken Gesellschaft!

Und auch der reiche Zenturio Kornelius (mit eigenem Haus) hatte keine Sklaven

Ansonsten: was heisst denn hier schon "unchristlich". Das fruehe Christentum war bunt

Mag schon sein, dass es verrückte Sekten gab

Und im christlichen, mittelalterlichen Deutschland war Sklavenhandel immer noch einer der Hauptwirtschaftszweige.

Du verwechselst die deutsche Leibeigenschaft mit der amerikanischen Sklaverei

Und ein leibeigener deutscher Bauer, der es vorzog, die Leibeigenschaft zu verlassen, ging in die Stadt: "Stadtluft macht frei!"
So wuchsen die deutschen Städte

[Ulan]

Und im christlichen, mittelalterlichen Deutschland war Sklavenhandel immer noch einer der Hauptwirtschaftszweige.

Du verwechselst die deutsche Leibeigenschaft mit der amerikanischen Sklaverei

Ich spreche nicht von Leibeigenschaft, sondern von Sklaven. Die wurden in Osteuropa gejagt und gefangen, die meisten dann mit ordentlichem Aufschlag in muslimische Laender weiterverkauft, aber auch im Land behalten. Es gibt ja nicht umsonst Verfuegungen vieler deutscher Staedte, die es Sklaven verboten, zum Christentum ueberzutreten. Oder in Worms, wo der juedischen Gemeinde ausdruecklich erlaubt wurde, Sklaven zu halten.

Was den Rest angeht: das sind Argumente aus der Nichterwaehnung, die keine tiefere Bedeutung haben.

Mag schon sein, dass es verrückte Sekten gab

Ein Grossteil des Christentums war dann wohl Teil von "verrueckten Sekten". Auch das ist wohl mal wieder ein Urteil, dass trotz Unwissenheit ueber die Materie gefaellt wird.

[exkath]

Ein Grossteil des Christentums war dann wohl Teil von "verrueckten Sekten".

Wieso war?

[petronius]

Hatte Jesus, hatten Maria und Joseph, hatte ein einziger der 12 Apostel, hatte der Zenturio Kornelius einen Sklaven ?

schon möglich - warum nicht?

hast du darüber gesicherte information oder denkst du dir das halt grad wieder mal so?

Im Gegenteil: Sie verließen Hab und Gut

was umso leichter geht, wenn sklaven dieses in der abwesenheit des sklavenhalters in schuß halten

Bei der Speisung der 5000 Männer und deren Frauen und Kinder werden keine Sklavenbesitzer erwähnt

was ja nicht heißt, daß dort keine gewesen könnten

[Reklov]

Ein Grossteil des Christentums war dann wohl Teil von "verrueckten Sekten".

Wieso war?

... das Wort "verrückt" bedeutet an sich nur, "abgerückt" von der Meinung großer Mehrheiten! - Zu biblischen Zeiten war es z.B. nicht verrückt, röm. Kaiser als "Gottkaiser" zu verehren und nur ein Verrückter regte sich damals darüber auf, wenn ein Herr seinen Sklaven auspeitschte oder gar erschlug, wenn er meinte, dies >rechtmäßig< mit seinem Eigentum tun zu dürfen! 

Was aber seither in unserer Welt historisch so alles passierte, darf zurecht als "verrückt" bezeichnet werden und sollte auch nicht groß verwundern, denn im evolutionären "Affenhirn" des Menschen hat der Kampf um Macht und Vorteile noch lange nicht ausgespielt.
Man braucht dazu ja nur die täglichen Nachrichten anzuschauen!

Würde man u.a. der "Bergpredigt" seit jeher den Vortritt gelassen haben, hätte das "Verrückte" im Menschen erst gar nicht die vielen unseligen Dinge/Ereignisse in Gang bringen können - wie z.B. an der Konstruktion von Atombomben zu arbeiten! 

Soviel zum Wort "verrückt"!  

Gruß von Reklov

>> Wer nach außen schaut, träumt. Wer nach innen schaut, erwacht. <<

[Reklov]

Wem ist das bekannt? Das sind Begriffe des Mittelalters.

... eines sollte dabei schon beachtet werden: Wer nicht die Geschichte des Menschen gut kennt, wird auch die aktuelle Lage nicht erkennen, die sich als historische Wiederholung präsentiert!

Das Feudalsystem des Mittelalters ist keinesfalls abgeschafft! Es hat sich lediglich neue Kleider übergezogen! Man erkennt dies ja leicht daran, dass nur 1,5 % der Bevölkerung an die 47% des globalen Vermögens besitzen!

W.v.Goethe meinte dazu: >> Wer nicht von 3000 Jahren sich weiß, Rechenschaft zu geben, bleibt im Dunkeln unerfahren, mag von Tag zu Tag leben. <<

Gruß von Reklov

[Sinai]

Das Feudalsystem des Mittelalters ist keinesfalls abgeschafft! Es hat sich lediglich neue Kleider übergezogen! Man erkennt dies ja leicht daran, dass nur 1,5 % der Bevölkerung an die 47% des globalen Vermögens besitzen!

Es geht um ein reales Ungleichheitsproblem, aber der Vergleich mit dem Feudalsystem ist historisch nicht ganz treffend. Die heutige Situation erinnert eher an die Antike und ist in mancher Hinsicht noch extremer als das mittelalterliche Feudalsystem

Du hast recht, dass extreme Vermögenskonzentration heute ein ernstes Problem ist - aber der Vergleich mit dem Feudalsystem greift vielleicht zu kurz.

Im Feudalismus war die Abhängigkeit meist persönlich und lokal gebunden - Lehnsherr, Vasall, Höriger -, und es gab soziale Pflichten in beide Richtungen, so begrenzt sie auch waren.

Was wir heute erleben, erinnert eher an strukturelle Ungleichheit wie in der Antike:

Eine winzige, global vernetzte Oberschicht von Milliardären kontrolliert Kapital, Ressourcen, Plattformen und Produktionsmittel

Der "Rest" funktioniert als lohnabhängige Masse, oft ohne Einfluss, Mitbestimmung oder Sicherheit - wie im römischen Plebs-Proletariat oder unter abhängigen Landarbeitern im alten Orient

Wenn heute ein Multimilliardär beschließt, die Produktion in Frankreich stillzulegen und nach Fernost zu verlegen, hat der französische Bürger und Wähler keine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen

Die internationalen Finanzmärkte machen was sie wollen und sind eigentlich kaum kontrollierbar


Anders als im Mittelalter gibt es keine persönliche Bindung mehr, dafür eine anonyme, systemische Abhängigkeit von Konzernen, Finanzmärkten und Algorithmen

In gewisser Weise ist das heutige System noch radikaler: Die wirtschaftliche Macht ist entkoppelt von politischer Verantwortung - ein Kaiser konnte seine Untertanen nicht einfach "entlassen", ein CEO schon

[Farius]

Lies die Bibelstelle genau: Jesus sagte, dass einige den Tod nicht erleiden werden, bis sie den Menschensohn in seiner königlichen Macht kommen sehen

Hier sind wir bei der "Schon–Noch-nicht-Spannung" engl. "already–not yet"
Die Kirche sagt, dass mit Jesus das Reich Gottes angebrochen ist, auch wenn seine Vollendung noch aussteht

"Schon jetzt":
"Das Reich Gottes ist mitten unter euch" (Lukas 17,21)
Jesu Wunder und Predigten zeigen: Gottes Herrschaft hat begonnen

"Noch nicht":
Im Vaterunser: "Dein Reich komme" (Matthäus 6,10)
Es gibt noch Leid, Sünde und Tod - das Reich ist noch nicht vollendet

Die "Schon–Noch-nicht-Spannung" ist der Glaube der Christen, dass Gottes Reich bereits vor 2000 Jahren begonnen hat, aber erst am Ende der Zeiten vollendet wird. Sie ist Kern der neutestamentlichen Verkündigung und prägt das Leben in einer zwischenzeitlichen Erwartung

Die Apostel sahen also vor ihrem Tod den Menschensohn in seiner königlichen Macht (Heilungen von Kranken, Auferweckung von Toten, Auferstehung, Himmelfahrt)
 

Lieber Sinai,

Ich habe die Bibelstelle sehr genau gelesen. Was Du aber hier mit schon-noch -nicht Aktion hier hereininterpretierst, ist nicht nachvollziehbar.

Was die Kirche sagt, bei deren verbrecherischen Verhalten, muss doch genau unter die Lupe genommen werden. 

Gott ist Geist und Gott war schon immer und er lebt und lebte im geistigen Reich Gottes!! das somit nicht erst mit Jesus angefangen hat.

Natürlich ist Jesus eine Inkarnation von oben - also vom Reich Gottes. Das lässt den Schluss zu, dass alle anderen wohl von unten inkarniert wurden - "... ihr seid von unten, vom Vater der Lüge..."

Jesu Wunder dienten vor allem seiner Legitimation als Sohn Gottes. Trotz der Wunder glaubten nur sehr wenige.

Der Kern des Auftrags Jesu war die Erlösung, die im Zusammenhang mit seinem Tod am Kreuz vollzogen wurde. "Die Knechte und Mägde (jene von 'unten') wurden zu Kindern Gottes. 

Christus ist doch König im geistigen Reich Gottes und die Apostel und andere Gläubige sahen ihn in seiner unermesslichen Pracht nachdem sie gestorben waren. Alle ausser Johannes erlitten einen gewaltsamen Tod und Christus kam ihnen resp. ihrer Seele entgegen und sie erlebten ihn in Seinem Reich und Seiner Pracht und hatten keine Fragen mehr.

[Farius]

 

. . . wie ab dem 2. Jh. die vielen heiligen Führer der Kirche das Feudalsystem und die Sklaverei verteidigten und förderten.

Ach, du willst gerne das Christentum schlecht machen, um deine unchristliche Idee der Inkarnationen anzupreisen.

Das Christentum war eine revolutionäre Religion, die die Sklaverei verurteilte
Brief an die Galater: "Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie"
Galater 3,28 (Einheitsübersetzung)

Und dass die Menschen früher im Feudalsystem lebten (Tauschwirtschaft statt Geldwirtschaft, die Ritterburg nicht als Eigentum sondern als Lehen) ist bekannt. Und 1848 wurden die Zünfte abgeschafft

Lieber Sinai,

Wie ach so viele andere auch, verwechselst Du hier RKK und Christentum. Die Kirche hat leider mit Christentum sehr wenig gemein. Und wenn ich die Verbrechen der Kirche anprangere hat das nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, was dem Christentum irgendwie schaden könnte - im Gegenteil.