Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Farius]

Thema abgetrennt aus Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - Ulan

Ist doch das höchste Gebor - neben der Liebe zu Gott - die Nächstenliebe.

 Das Christentum verstand sich als neues Volk Gottes, und seit Beginn der Heidenmission (das Apostelkonzil entschied, dass auch Unbeschnittene Christen werden können) gilt jeder Christ als Nächster, die Beschneidung war keine Voraussetzung zur Taufe mehr

Lieber Sinai,

nur so nebenbei - Abraham wuchs ja als junger Mensch in seinem Stamm auf, der dem Götzendienst huldigte und die Beschneidung pflegte. Diese kann somit keinesfalls als Akt gelten, der vom jüdischen Gott befohlen wurde. Abraham als Prophet trennte sich dann von seiner Sippe und begründete sein eigenes Volk - wobei er aber dummerweise an der Beschneidung festhielt.

Später fanden die jüdischen Priester jene Stelle: "... wenn ihr euch nicht beschneidet ..."  und begründetetn damit die Rechtmässigkeit der körperlichen Beschneidung. Dass diese Stelle eher geistig gemeint ist, war den Priestern - wie sie eben so sind - völlig egal!

Es ist ja völlig ausgeschlossen, dass ein vollkommener Gott einen Menschen erschafft, an dem dann erstmals rumgeschnipselt werden muss!

[petronius]

Ist doch das höchste Gebor - neben der Liebe zu Gott - die Nächstenliebe

das kann man so sehen oder auch anders

vor allem kann man beide so verstehen, daß sie sich im konkreten fall widersprechen

Lieber Petronius, kannst Du den erwähnten Widerspruch bitte näher erläutern - Danke.

wenn "gott" z.b. gebietet, andere völker zu massakrieren, und es höchstes gebot ist, diesen "gott" zu lieben (also dem gebot zum völkermord zu entsprechen), scheint mir der widerspruch zum gebot der nächstenliebe offensichtlich

[Farius]

Lieber Petronius, kannst Du den erwähnten Widerspruch bitte näher erläutern - Danke.

wenn "gott" z.b. gebietet, andere völker zu massakrieren, und es höchstes gebot ist, diesen "gott" zu lieben (also dem gebot zum völkermord zu entsprechen), scheint mir der widerspruch zum gebot der nächstenliebe offensichtlich

Lieber Petronius,

in der Tat, ein solches Gebot Gottes stünde - scheinbar - im Widersprüch zur Nächstenliebe.

(Ich kenne einen Fall im AT wo Jahwe und Satan verwechselt wurden - ich gehe davon aus, dass einige der scheusslichen Befehle eher von Satan stammen.)

Trotzdem: Am Beispiel von Sodom und Gomorrha ist das Verhalten Gottes klar erkennbar, denn er hat Lot gebeten auch nur einen einzigen Gerechten zu finden. Doch Lot fand keinen. Jetzt musst Du halt so tun als ob es das 'Böse' wirklich gäbe!

Also: Alle Einwohner von Sodom haben nur das Böse gedacht und getan und haben bis zum Abwinken Satan und seinen Gesellen gehuldigt und haben sich immer weiter von Gott entfernt. Ihr frühzeitiger Tod als Mensch hat sie nun davor bewahrt, weitere böse Taten zu begehen, für die sie dann auch noch die Konsequenzen zu tragen hätten.

Dasselbe gilt natürlich für die Sintflut.

[Ulan]

Da es die Sintflut nachweislich nicht gab, wissen wir doch sowieso, dass Bibelgeschichten keine historische Wahrheit erzaehlen, sondern wertebildend wirken sollen. Manche Werte aendern sich halt, so dass es spaeter unziemlich wurde, im Krieg auch alle Frauen, Kinder und die Haustiere umzubringen, wenn man ein Gebiet erobert.

[Geobacter]

Trotzdem: Am Beispiel von Sodom und Gomorrha ist das Verhalten Gottes klar erkennbar, denn er hat Lot gebeten auch nur einen einzigen Gerechten zu finden. Doch Lot fand keinen. Jetzt musst Du halt so tun als ob es das 'Böse' wirklich gäbe!

Gott, wäre er denn selber gut und gerecht,  hätte bestimmt auf kleine Kinder / Babys wie auch auf das noch ungeborene Leben in Sodom und Gomorrah Rücksicht genommen. Warum er zudem Lots Frau wegen einer solch unbedeutenden Kleinigkeit, wie einem nur all zu menschlichen  Reflex in eine Salzstange verwandeln musste...? Aber Gott ist halt in seiner ganzen göttlichen Allmacht selber kein Guter und Gerechter... und somit auch nur ein narzisstischer Voll-Versager auf ganzer Linie. Eifersüchtig, neidisch, jähzornig muss er alle und jeden bestrafen... Obwohl er eigentlich, als ein Alleswisser welcher auch um die Zukunft schon lange im voraus weis, genauso wie er auch um die menschliche Fehlerhaftigkeit weis, deren Schöpfer er sogar noch selber war... großzügig über vieles hinwegsehen könnte. Als er auch müsste, wenn er denn gerecht wäre. usw. usf.  

Freilich muss er aber auch den Erwartungen der guten Gläubigen (die, die ihre Sünden bereuen um ihn zu bestechen) - nachkommen,  und die deswegen auch selber keine Gleichbehandlung mit ungehorsamen Sündern dulden könnten. Wie ungerecht wäre das denn? 

Nur aber ist Gott lediglich selber  ein ausgedachter Vollarsch.. auf den man sich immer ganz sicher verlassen kann, wenn er wieder mal so richtig böse ist.

[Geobacter]

und im ganzen Begreifen dessen, dass  viele katholische Patres genau wissen, warum Gott unsere Kinder nicht vor ihren ekelhaften Zugriffen zu schützen weis, ist es also nicht verwunderlich, dass auch viele andere Christen nicht mehr an ihn und seine Bibel glauben wollen. Sodom und Gomorrah... ob katholisch oder sonst was -- Wer sind hier die wahrhaft besseren?

[petronius]

in der Tat, ein solches Gebot Gottes stünde - scheinbar - im Widersprüch zur Nächstenliebe

tatsächlich also nicht?

auf deine diesbezügliche ausrede bin ich gespannt

Ich kenne einen Fall im AT wo Jahwe und Satan verwechselt wurden - ich gehe davon aus, dass einige der scheusslichen Befehle eher von Satan stammen

schwach, mein bester farius

einfach nur schwach, hier einen auf sinai zu machen


dein "argument" ist also: "scheiß auf die bibel und was in ihr steht, ich mach mir meine glaubenswelt sowieso, widde-widde-wie sie mir gefällt"

ok, dagegen muß ich mich argumentatorisch "geschlagen geben"

Trotzdem: Am Beispiel von Sodom und Gomorrha ist das Verhalten Gottes klar erkennbar

ja klar doch. die nächstenliebe fordert ja schließlich, seine kleinen töchter einem straßenmob zur vergewaltigung anzubieten...

Alle Einwohner von Sodom haben nur das Böse gedacht und getan und haben bis zum Abwinken Satan und seinen Gesellen gehuldigt und haben sich immer weiter von Gott entfernt. Ihr frühzeitiger Tod als Mensch hat sie nun davor bewahrt, weitere böse Taten zu begehen, für die sie dann auch noch die Konsequenzen zu tragen hätten.

Dasselbe gilt natürlich für die Sintflut.

also hat man auch die amalekiter per genozid davor bewahrt, cielleicht zu sündigen... klar, ergibt sinn (also für dich). du würdest demzufolge auch sofort sämtliche roten knöpfe drücken, hättest du die befehlsgewalt über die überdimensionierten atomwaffenarsenale dieser erde. zum höheren nutzen derselben, auch wenn sie alle verdampft sind. und natürlich zur höheren ehre deines gottes

[Ulan]

also hat man auch die amalekiter per genozid davor bewahrt, cielleicht zu sündigen... klar, ergibt sinn (also für dich). du würdest demzufolge auch sofort sämtliche roten knöpfe drücken, hättest du die befehlsgewalt über die überdimensionierten atomwaffenarsenale dieser erde. zum höheren nutzen derselben, auch wenn sie alle verdampft sind. und natürlich zur höheren ehre deines gottes

Erinnert mich an ein oder mehrere Computerspiele, wo die Menschheit intelligente Maschinen geschaffen hatte, die das Universum zu einem Paradies machen sollten und dabei moeglichst viel Leid ersparen. Die Maschinen kamen dann zu dem Schluss, dass der Menschheit am meisten Leid erspart bliebe, wenn man sie ausrottet.

[Farius]

Da es die Sintflut nachweislich nicht gab, wissen wir doch sowieso, dass Bibelgeschichten keine historische Wahrheit erzaehlen, sondern wertebildend wirken sollen. Manche Werte aendern sich halt, so dass es spaeter unziemlich wurde, im Krieg auch alle Frauen, Kinder und die Haustiere umzubringen, wenn man ein Gebiet erobert.

Lieber Ulan,

ich habe ja grossen Respekt vor Deinem breiten und fundierten Wissen. Hier aber stellt sich schon die Frage, wie es denn rein theoretisch möglich wäre, die Nichtexistenz der Sintflut nachzuweisen und daraus dann auch noch zu schliessen, dass die Bibel keine Wahrheiten erzählen?

Wenn Pierre Teilhard de Chardin, immerhin ein Jesuit, in der Wüste Gobi Knochen von Menschen fand, die auf ein Alter von 2 Mio Jahren datiert wurden, dann können wir davon ausgehen, dass die ersten Menschen auch viel früher gelebt hatten - vielleicht gar ein Mehrfaches davon.

Immerhin erzählt die Bibel, dass die gesamte Menschheit bei der Sintflut ums Leben kam, ausser jenen in der Arche. Es kann sich also nicht um eine allzuweite Verbreitung des Menschen gehandelt haben. Wenn es also in Mesopotamien regnet, dann ertrinken jene in der Wüste Gobi deshalb nicht.

Die Sintflut muss vor wesentlich mehr als 2 Mio Jahren stattgefunden haben - zu einem Zeitpunkt, da die Menschen alle mehr oder weniger beisammen waren. Einen Nachweis mit Begründung, dass zwischen zB vor sechs und zwei Mio Jahren keine solche Sintflut in keiner Region der Erde hat stattfinden können - nun ja, das möchte ich sehen!

[Ulan]

ich habe ja grossen Respekt vor Deinem breiten und fundierten Wissen. Hier aber stellt sich schon die Frage, wie es denn rein theoretisch möglich wäre, die Nichtexistenz der Sintflut nachzuweisen und daraus dann auch noch zu schliessen, dass die Bibel keine Wahrheiten erzählen?

Die Geologie zeigt uns das. Eine weltweite Flut gab es eindeutig nicht. Ueberflutungen waren immer bestenfalls regional, und um die Zeit, die die Bibel erwaehnt, gab's so etwas sowieso nicht.

Wenn Pierre Teilhard de Chardin, immerhin ein Jesuit, in der Wüste Gobi Knochen von Menschen fand, die auf ein Alter von 2 Mio Jahren datiert wurden, dann können wir davon ausgehen, dass die ersten Menschen auch viel früher gelebt hatten - vielleicht gar ein Mehrfaches davon.

Den modernen Menschen (Homo sapiens) gibt's seit etwa 300.000 Jahren. Was vor 2 Millionen Jahren lebte, waren die Anfaenge eine Vorgaengerspezies (Homo erectus). Ansonsten kennen wir doch die Menschheitsgeschichte, wenn auch nicht bis ins letzte Detail, so doch in den wichtigsten Zuegen.

Und hier reden wir jetzt von einer Zeit mitten im Pleistozaen, von dem die Bibel sowieso nichts weiss. Uebrigens, um auch das mal zu erwaehnen, kennen die Aegypter keinen Sintflut-Mythos, und ihre Zivilisation geht ueber den Zeitpunkt, zu dem die Sintflut normalerweise verortet wird, rueckwaerts hinaus.

Die Sintflut muss vor wesentlich mehr als 2 Mio Jahren stattgefunden haben - zu einem Zeitpunkt, da die Menschen alle mehr oder weniger beisammen waren. Einen Nachweis mit Begründung, dass zwischen zB vor sechs und zwei Mio Jahren keine solche Sintflut in keiner Region der Erde hat stattfinden können - nun ja, das möchte ich sehen!

Damals gab's halt keine modernen Menschen, weshalb die Frage sich sowieso nicht stellt. Ausserdem sind, wie gesagt, die geologischen Befunde in dem Punkt vollkommen eindeutig, dass es nie eine Sintflut gab. Das betrifft ja auch die Abstammungslinien der Tiere, die uns das auch sagen.

[Flattervogel]

Edit: Da war Ulan schneller als ich

Unter dem Bewusstsein, dass das mittlerweile offtopic ist und falls die Moderation das Thema teilen möchte (wobei es schon drölfzig threads dazu gibt...)

Hier aber stellt sich schon die Frage, wie es denn rein theoretisch möglich wäre, die Nichtexistenz der Sintflut nachzuweisen [...]
Die Sintflut muss vor wesentlich mehr als 2 Mio Jahren stattgefunden haben - zu einem Zeitpunkt, da die Menschen alle mehr oder weniger beisammen waren. Einen Nachweis mit Begründung, dass zwischen zB vor sechs und zwei Mio Jahren keine solche Sintflut in keiner Region der Erde hat stattfinden können - nun ja, das möchte ich sehen!

Gar nicht, weil die Beweislast grundsätzlich bei denen ist, die die Existenz von etwas behaupten. Hören nur manch andere Nutzer im Forum nicht gerne...

Grundsätzlich wirst du in so gut wie allen Teilen der Welt während den unterschiedlichsten Zeitaltern Flutsedimente finden, weil die geologisch gesehen sehr häufig sind. Auch das Vorhandensein von Flutsedimenten bspw in Mesopotamien ist noch kein Beleg für irgendwas, weil man Überflutungen in der Ecke sowieso erwarten würde.
Was man tun könnte, wäre herauszufinden ob es eine regional katastrophale Flut gab, die als Inspiration gedient haben könnte. Da aber auch weltweit Flutmythen recht häufig sind und die biblische Version sicherlich nicht die originale Variante ist (siehe den Gilgamesh-Epos), wird das sehr schwierig. Ich persönlich glaube nicht, dass es da eine einzelne Flut als Inspirationsquelle gab, weil Flutkatastrophen generell zur Erfahrungsgeschichte der Menschheit gehören.

Wenn Pierre Teilhard de Chardin, immerhin ein Jesuit, in der Wüste Gobi Knochen von Menschen fand, die auf ein Alter von 2 Mio Jahren datiert wurden, dann können wir davon ausgehen, dass die ersten Menschen auch viel früher gelebt hatten - vielleicht gar ein Mehrfaches davon.

Welche Funde sollen das gewesen sein? De Chardin hat am Peking-Menschen geforscht, der ist aber deutlich jünger. Es gibt derartig alte Funde in Asien, da reden wir aber von Homo erectus und ähnlichen Arten. Die ältesten Nachweise von Homo sapiens sind etwa 300 Tausend Jahre alt und stammen aus Nordafrika.

[Farius]

Trotzdem: Am Beispiel von Sodom und Gomorrha ist das Verhalten Gottes klar erkennbar, denn er hat Lot gebeten auch nur einen einzigen Gerechten zu finden. Doch Lot fand keinen. Jetzt musst Du halt so tun als ob es das 'Böse' wirklich gäbe!

Gott, wäre er denn selber gut und gerecht,  hätte bestimmt auf kleine Kinder / Babys wie auch auf das noch ungeborene Leben in Sodom und Gomorrah Rücksicht genommen. Warum er zudem Lots Frau wegen einer solch unbedeutenden Kleinigkeit, wie einem nur all zu menschlichen  Reflex in eine Salzstange verwandeln musste...? Aber Gott ist halt in seiner ganzen göttlichen Allmacht selber kein Guter und Gerechter... und somit auch nur ein narzisstischer Voll-Versager auf ganzer Linie. Eifersüchtig, neidisch, jähzornig muss er alle und jeden bestrafen... Obwohl er eigentlich, als ein Alleswisser welcher auch um die Zukunft schon lange im voraus weis, genauso wie er auch um die menschliche Fehlerhaftigkeit weis, deren Schöpfer er sogar noch selber war... großzügig über vieles hinwegsehen könnte. Als er auch müsste, wenn er denn gerecht wäre. usw. usf.  

Freilich muss er aber auch den Erwartungen der guten Gläubigen (die, die ihre Sünden bereuen um ihn zu bestechen) - nachkommen,  und die deswegen auch selber keine Gleichbehandlung mit ungehorsamen Sündern dulden könnten. Wie ungerecht wäre das denn? 

Nur aber ist Gott lediglich selber  ein ausgedachter Vollarsch.. auf den man sich immer ganz sicher verlassen kann, wenn er wieder mal so richtig böse ist.

Lieber Geobacter,

vor vielen Jahrzehnten, ich war etwa 15, betrachtete auch ich Gott als ungerecht - was mich in grösste Not brachte, bis jemand mir zeigte, über den Tellerrand der kirchlichen Lehre rauszublicken. Ich will damit nicht, sagen, dass Du das nicht auch tust - aber die Veränderung der Optik hat mir geholfen.

Grundsätzlich stimme ich Dir in Bezug auf Kinder, Babys und das ungeborene Leben zu, gebe aber zu bedenken, dass es satanische Rituale gab und vielleicht noch gibt, an denen sich Männer und Frauen berauschen und in diesem Zustand von satanischen Wesen besessen werden und neben anderen Schandtaten auch Kinder zeugen. Ich kann mir vorstellen, dass Satan an auf diese Art gezeugtem Leben besondere Rechte hatte und dass diese von Gott deshalb nicht verschont wurden.

Was Lots Frau betrifft, hatte ich schon als Kind genau diese Frage. Ich kann mir heute nur vorstellen, dass, was sie gesehen hatte, dermassen schockierend war, dass sie deshalb gestorben ist.

Die Allwissenheit Gottes betrifft keinesfalls die Zukunft - alles was dem freien Willen der Engel und der Menschen unterliegt, können Gott und Christus nicht im voraus wissen. Dann sind viele Bezeichnungen für Gott aus dem AT mit grösster Vorsicht zu geniessen, denn die Führung des auserwählten Volkes hatte Gott seinem Sohn Jahwe übertragen und die Macht über alle anderen Völker wurde von Satan verteilt. Viele Ereignisse des AT wurden von Satan begangen und dann Jahwe/Gott in die Schuhe geschoben.

Leider hat die RKK den Gläubigen die Basis entzogen, die Gerechtigkeit Gottes überhaupt erkennen zu können. Durch die Ablehnung der Präexistenz der Seele ist jeder vernünftige Lebenssinn dahin und die Herkunft des Bösen unerklärbar. Hier braucht es einen Akt des Willens, die Dogmen zu hinterfragen.

Die Gerechtigkeit und die Liebe Gottes ist nur dann erkennbar, wenn man erkennt, schon frühere Leben als Mensch gelebt zu haben und mit grösster Wahrscheinlichkeit für den eigenen Zustand selbst verantwortlich zu sein, die Liebestat Christi - des Gottessohnes - hat die Tore des Himmels, unserer Heimat, geöffnet, aber den Weg dahin müssen wir selbst gehen und die noch verbleibenden Untugenden ablegen. Gott will alle seine Kinder bei sich im Himmel haben - aber sie haben den freien Willen und nur wer freiwillig die Liebe zum Nächsten und zu Gott pflegt, ist würdig, einzutreten.

[Farius]

und im ganzen Begreifen dessen, dass  viele katholische Patres genau wissen, warum Gott unsere Kinder nicht vor ihren ekelhaften Zugriffen zu schützen weis, ist es also nicht verwunderlich, dass auch viele andere Christen nicht mehr an ihn und seine Bibel glauben wollen. Sodom und Gomorrah... ob katholisch oder sonst was -- Wer sind hier die wahrhaft besseren?

Lieber Geobacter,

Gott hat allen seinen Geschöpfen den freien Willen gegeben. 
Jeder Mensch wird beim Eintritt ins Jenseits zur Rechenschaft gezogen - und die Konsequenzen aus seinen guten wie bösen Taten tragen. Auf Heller und Pfennig, wie es geschrieben steht, ist die Sünde wider den Geist - das ist die Seele des Nächsten - abzuzahlen und die erwähnten Patres werden ein schwieriges nächstes Leben absolvieren.

[Sinai]

Da es die Sintflut nachweislich nicht gab, wissen wir doch sowieso, dass Bibelgeschichten keine historische Wahrheit erzaehlen

Da kursierte wahrscheinlich im alten Orient vor 4000 Jahren an den Lagerfeuern einiger Nomadenstämme eine spannende Erzählung über böse Menschen, die in einer verheerenden "Flut" zugrunde gingen. Die Leute ließen die Erzählung auf sich einwirken und bemerkten die Zweitbedeutung des Wortes "Flut" in ihrer Sprache, das Wort könnte auch "revolutionäre Massen" bedeuten.*
Die Sippe Noah konnte sich mit Gottes Hilfe retten. Alles andere (die Beschreibung der Arche) war nur Ausschmückung.
Jahrtausende später ging die Kenntnis dieser sprachlichen Zweideutigkeit verloren, und die Menschen begannen auf den Bergen nach Schiffswracks und Holzplanken und Muscheln zu suchen

*) Diese Zweitbedeutung im Altsemitischen (Althebräischen, Altaramäischen, Altarabischen, Altphönizischen) habe ich in den Schriften der Zeugen Jehovas an ganz anderer Stelle gefunden

[Farius]

in der Tat, ein solches Gebot Gottes stünde - scheinbar - im Widersprüch zur Nächstenliebe

tatsächlich also nicht?

auf deine diesbezügliche ausrede bin ich gespannt

Ich kenne einen Fall im AT wo Jahwe und Satan verwechselt wurden - ich gehe davon aus, dass einige der scheusslichen Befehle eher von Satan stammen

schwach, mein bester farius

einfach nur schwach, hier einen auf sinai zu machen


dein "argument" ist also: "scheiß auf die bibel und was in ihr steht, ich mach mir meine glaubenswelt sowieso, widde-widde-wie sie mir gefällt"

ok, dagegen muß ich mich argumentatorisch "geschlagen geben"

Trotzdem: Am Beispiel von Sodom und Gomorrha ist das Verhalten Gottes klar erkennbar

ja klar doch. die nächstenliebe fordert ja schließlich, seine kleinen töchter einem straßenmob zur vergewaltigung anzubieten...

Alle Einwohner von Sodom haben nur das Böse gedacht und getan und haben bis zum Abwinken Satan und seinen Gesellen gehuldigt und haben sich immer weiter von Gott entfernt. Ihr frühzeitiger Tod als Mensch hat sie nun davor bewahrt, weitere böse Taten zu begehen, für die sie dann auch noch die Konsequenzen zu tragen hätten.

Dasselbe gilt natürlich für die Sintflut.

also hat man auch die amalekiter per genozid davor bewahrt, cielleicht zu sündigen... klar, ergibt sinn (also für dich). du würdest demzufolge auch sofort sämtliche roten knöpfe drücken, hättest du die befehlsgewalt über die überdimensionierten atomwaffenarsenale dieser erde. zum höheren nutzen derselben, auch wenn sie alle verdampft sind. und natürlich zur höheren ehre deines gottes

Lieber Petronius,

Ausreden brauchen wir nicht. Wenn Gott Städte oder Völker vernichtet - betrifft nur das Geschehen vor Jesu - weil sich deren Menschen nur noch belateten und täglich mehr Schuld auf sich luden, die sie dann wieder zu sühnen hatten, dann ist es ein Akt der Liebe, diese Leben auf Erden zu beenden. Ist natürlich für jemanden, für den es das Böse nicht gibt, schwer nachzuvollziehen!

Wieso soll ein Fall schwach sein - solange Du ihn nicht kennst, kannst Du es gar nicht wissen!! Es sei denn Dein Arbeitgeber hätt Deir was geflüstert!

Ja, ich habe Argumente, aber das von Dir erwähnte ist nicht dabei!

Was ich über Sodom geschrieben habe, hast Du überhaupt nicht verstanden. Was soll's - war natürlich auch sehr schwer verständlich - sorry.

Das mit den roten Knöpfen für die Atom Sprengköpfe erübrigt sich, weil es heute viele gerechte Menschen gibt, überall. Und hätte Lot damals auch nur einen einzigen gefunden, wäre Sodom nicht vernichtet worden.