Besteht ein biblischer Auftrag, die Schöpfung zu hüten ?

[Farius]

Lieber Flattervogel,

Es geht aber auch in Richtung Fanfiction, jene Botschaften der Bibel, die nicht passen, einfach zu ignorieren - wie es Dich eben glücklich macht.

Das hat doch nichts mit Fanfiction zu tun, sondern entspricht normalen literaturwissenschaftlichen Vorgehensweisen, die, ausgehend von der Kenntnis alter Kulturen, ihrer Erzaehlgewohnheiten und nicht zuletzt auch psychologischer Menschenkenntnis, die Entstehungsgeschichte von solchen historischen Texten erklaeren.

Und Flattervogel hat Dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Erde in Genesis 1 geschaffen wurde; das steht da so. Wer hier also etwas ignoriert, ist klar.

Lieber Ulan,

natürlich hast Du recht, dass solche Texte auch literaturwissenschaftlich und die vergleichende Wissenschaft untersucht werden und wenn Du zum Schluss kommst, dass es eben bestenfalls Mythen sind, Erzählungen, dann gibt es nichts dagegen einzuwenden.

Trotzdem hat doch die Kirche aus dem Verhalten Evas oder von Adam und Eva die Erbsünde abgeleitet und es stört mich eben schon etwas, wenn derselbe Teil aus der Bibel einerseits bestenfalls ein Mythos ist andernfalls aber als handfeste Begründung für die Sündhaftigkeit der Menschen herangezogen wird.

Zudem bleibt die Frage offen, wie Gott überhaupt auf die Idee kommt, seine Geschöpfe erstmals zu prüfen!!?

[Ulan]

Lieber Ulan,

natürlich hast Du recht, dass solche Texte auch literaturwissenschaftlich und die vergleichende Wissenschaft untersucht werden und wenn Du zum Schluss kommst, dass es eben bestenfalls Mythen sind, Erzählungen, dann gibt es nichts dagegen einzuwenden.

Mythen sollte man nicht abqualifizieren! Natuerlich haben auch Mythen oft eine Lehrfunktion, sollen uns also etwas erzaehlen. Versuche Dich, von der Idee zu loesen, "Mythen" seien belanglose Geschichten, die nur der Unterhaltung dienen. Weit gefehlt!

Trotzdem hat doch die Kirche aus dem Verhalten Evas oder von Adam und Eva die Erbsünde abgeleitet und es stört mich eben schon etwas, wenn derselbe Teil aus der Bibel einerseits bestenfalls ein Mythos ist andernfalls aber als handfeste Begründung für die Sündhaftigkeit der Menschen herangezogen wird.

Wie gesagt, "bloss ein Mythos" macht als Aussage keinen Sinn. Und dass die Kirche diese Geschichte als Basis ihrer gesamten Lehre nimmt, stoert mich aus ganz anderen Gruenden: ich denke, dass die Erzaehlung uns einfach nur erklaeren wollte, warum unser Leben so muehselig ist. Insofern halte ich die Grundlehren des Christentums einfach fuer ein gewaltiges Missverstaendnis.

Zudem bleibt die Frage offen, wie Gott überhaupt auf die Idee kommt, seine Geschöpfe erstmals zu prüfen!!?

Die Frage stellt sich fuer mich auch nicht, da ich nicht glaube, dass die Paradies-Geschichte ueberhaupt hergibt, Gott haette den Menschen pruefen wollen.

[Farius]

Ja ich habe in den letzten Jahrzehnten sehr viel gelesen und betrachte die Dinge kritisch. So weigere ich mich strikte, einen ungerechten und lieblosen Gott anzunehmen.

In der Bibel sagt Gott das doch von sich selbst. Also nicht ungerecht - er meint natuerlich immer, im Recht zu sein - aber unueberlegt, voll von Rachsucht, Hass, hinterhaeltig und sogar selbst Falsches begehend, wenn das notwendig ist, sein Muetchen zu kuehlen. Kann man natuerlich machen, sich zu weigern, das anzuerkennen, aber das ist dann halt auch eine Losloesung vom Text. In dem Sinne bastelst Du Dir also Deinen eigenen Glauben. Macht natuerlich jeder bis zu einem gewissen Grad, aber mit der Bibel hat das, was Du hier vorstellst, nicht mehr viel zu tun.

Da finde ich es eine einfachere Loesung, die Bibel einfach als eine Textsammlung anzuerkennen, die die Meinungen verschiedenster Autoren zu unterschiedlichsten Zeiten widerspiegeln, die jeweils versucht haben, ihren Glauben und den ihrer Mitmenschen zu formen. Dass das dann sehr gemischte Signale sind, die man bekommt, ist dann zu erwarten.

Lieber Ulan,

Anstelle von "Rache" steht heute in der neuesten katholischen Bibelübersetzung - EÜ 1995 - "Strafe" geschrieben. Der Ausdruck "Rache" war aber in den früheren katholischen Bibelausgaben noch vorhanden und befindet sich noch in der Zürcherbibel (1982). Dabei hätte der lateinische Grundtext durchaus den Verzicht auf das Wort "Rache" zugelassen. In der Biblia sacra (1891) steht nämlich geschrieben: "Mea est ultio" - wobei ûltio' nicht nur Rachse sondern auch Strafe heisst. Wieso trotzdem immer mit Rache übersetzt wurde ist eine berechtigte Frage.

Wie ich mal gelesen habe hatten die Worter 'Rache' und 'Zorn' zur Zeit des AT nicht jene Schroffheit, wie sie ihnen heute zu Eigen ist. Es handelt sich hier vornehmlich um eine Veränderung im Sprachgebrauch. So passen die früheren Begriffe von einem „rächenden“ und „zürnenden“ Gott nicht mehr in die heutige Zeit. Man kann höchstens davon sprechen, dass Gott mit den Menschen unzufrieden war. Nach heutigen Begriffen kann Gott in der Tat nicht „Rache“ nehmen an dem, was er selbst geschaffen hat, und ebenso wenig kann man ihm Empfindungen wie „Zorn“ unterschieben.

Zudem, last but not least, gibt es zwei Stellen von Volkszählungen, dasselbe Ereignis, einmal jedoch auf Anregung von Satan und einmal auf Anregung vom Jahwe. (die Stellen liefere ich, sobald ich die Unterlagen greifbar habe) Ich kann mir gut vorstellen, dass einige der grausamen Verbrechen/Befehle auf das Konto Satans gehen, es ihm aber gelungen ist, es Jahwe in die Schuhe zu schieben.

[Ulan]

Wie ich mal gelesen habe hatten die Worter 'Rache' und 'Zorn' zur Zeit des AT nicht jene Schroffheit, wie sie ihnen heute zu Eigen ist.

So etwas halte ich fuer apologetische Versuche, die Bibel gefaelliger zu machen. Gott wollte mehrfach einfach alle umbringen und neu anfangen. Wenn das nicht "schroff" ist, was dann?

Zudem, last but not least, gibt es zwei Stellen von Volkszählungen, dasselbe Ereignis, einmal jedoch auf Anregung von Satan und einmal auf Anregung vom Jahwe. (die Stellen liefere ich, sobald ich die Unterlagen greifbar habe) Ich kann mir gut vorstellen, dass einige der grausamen Verbrechen/Befehle auf das Konto Satans gehen, es ihm aber gelungen ist, es Jahwe in die Schuhe zu schieben.

Satan ist Gottes Lakai. Der tut nichts ohne Billigung seines Herrn.

[Farius]

nein, da muß man gar icht "etwas zu lokalisieren versuchen". es wird in diesem bibeltext lokalisiert - punkt

daß die bibel kein tatsachenbericht ist, steht natürlic wieder auf einem anderen blatt, und ist eigentlich auch jedem vernünftigen menschen klar. nur folgt daraus aber nicht, daß jeder irgendetwas völlig frei daherfantasieren kann und sich dabei auf die bibel berufen

dein glaube an ein "Paradies nicht  materieller Natur, eher eine geistige Sphäre" sei dir unbenommen - ist dann aber nicht aus dem bibeltext abzuleiten
 

 Farius

Denn 1.Mose 3 f spricht von der Schöpfung des Lichts, das Gott als 'gut' beurteilt, was von der Finsternis nicht gesagt wird. Sie wurde weder von Gott geschaffen noch als gut befunden, sondern lediglich vom Licht geschieden. Was aber ist mit diesem 'Licht' und dieser 'Finsternis' gemeint? Wohl kaum etwas Materielles, Physisches - denn die Sonne, Mond und Sterne, die 'Tag und Nacht beherrschen' , werden erst am 4. Schöpfungstag erschaffen. So muss unter dem 'Licht' und der 'Finsternis' ursprünglich Geistiges verstanden worden sein

nein, genau das folgt eben nicht daraus. es ist nur, was du gerne glauben möchtest

das ist zulässig, aber eben deine subjektive ansicht ohne irgendwelche generelle verbindlichkeit

Lieber Petronius,

Die Bibel ist doch midestens dahingehend ein Tatsachenbericht, dass die Erde wirklich und unwiderlegbar erschaffen wurde - es sei denn, Du glaubst an einen grundlosen Urknall.

Unwiderlegbar recht hast Du natürlich, dass das Paradies lokalisiert ist - Punkt. Die Frage ist nur wo? Ob wohl vor drei Millionen Jahren der Euphrat auf Erden auch schon Euphrat geheissen hat? Wer weiss das schon ausser Petronius?

Die Bibel sagt klar und eindeutig - ohne daherzufantasieren - dass Jesus am Kreuz sagte, dass der Schächer zur Rechten noch heute mit ihm im Paradies sein werde. Und wenn Du da das von Dir lokalisierte Paradies beim Euphrat annimmst, bei dem Jesus mit dem Schächer nach deren Ableben doch durchaus als Menschen spazieren gingen, dann verwise ich Dich auf die von Dir angesprochene Vernunft. Es sei denn Du gehst von zwei Paradiesen aus - aber das wäre fantasiert.

Dass eben " nein, genau das folgt eben nicht daraus. es ist nur, was du gerne glauben möchtest" die Finsternis weder etwas mit Satan, noch der Hölle noch dem Engelsturz zu tun haben darf, muss ja zwangsläufig Deine Ansicht sein, nachdem es ja Deiner Ansicht nach das Böse nicht gibt.

Es ist natürlich Deine eigene, persönliche, subjektive Meinung, die ich auch respektiere, zu vermuten, dass die Bibel etwas mit der Ursache und dem Sinn des Lebens zu tun haben könnte. Grosse Kirchen haben sie über viele Jahrhunderte dazu benutzt, Macht auszuüben und den Menschen das Geld abzunehmen. Heute gilt es herauszufinden, was an Wahrheit sie uns übrig gelassen haben.

[Farius]

Es geht aber auch in Richtung Fanfiction, jene Botschaften der Bibel, die nicht passen, einfach zu ignorieren - wie es Dich eben glücklich macht

genau davon redet flattervogel doch - denn genau das machst du

Dass Gott einigen Engeln nicht mehr traute habe ich mir ja nicht aus dem Daumen gesogen

aber aus einer fantasiereichen interpretation einzelner textfragmente

In meiner Primarschule, ist allerdings schon etliche Jahre her, wurde im Religionsunterricht offen über den Engelsturz berichtet

in meinem religions- und konfirmandenunterrricht hat das genau gar keine rolle gespielt. auch in keinem sonstigen gespräch mit christen, laien wie geistlichen

Lieber Petronius,

vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich mit meinen äusserst bescheidenen Mitteln versuche, der Bibel einen vernünftigen Grund, eine Ursache des Kosmos und einen Lebenssinn abzuringen. Es dürfte Dir nicht entgangen sein, dass mich die herkömmliche Interpretation bei weitem nicht befriedigt. 

Wenn ich dann versuche, ein klein wenig über den Tellerrand zu blicken, dann kommst Du und verweist mich ins Reich der Fantasie.  Du hast keine Lösung - schlimmer noch, Du weigerst Dich das Böse anzuerkennen - und willst unter keinen Umständen, dass es überhaupt eine Lösung gibt! 

Ich vermute, egal wer oder was hier gesagt wird - ausser man sagt etwa dass der Papst unfehlbahr sei - es ist Deiner Ansicht nach reinste Fantasie und mit der Bibel unvereinbar.

[Ulan]

Du hast keine Lösung - schlimmer noch, Du weigerst Dich das Böse anzuerkennen - und willst unter keinen Umständen, dass es überhaupt eine Lösung gibt! 

"Das Boese" gibt es nicht. Es gibt Menschen mit widerstreitenden Zielen, die oft genug unvereinbar sind. Des Einen Boese ist des Anderen Gute. Insofern halte ich ein Konstrukt wie "das Boese" als Absolutum fuer eine Ablenkung von tatsaechlichen Problemen, die uns von deren Loesung wegfuehrt anstatt sie zu erleichtern.

[Farius]

Es geht aber auch in Richtung Fanfiction, jene Botschaften der Bibel, die nicht passen, einfach zu ignorieren - wie es Dich eben glücklich macht.

Welche Inhalte habe ich ignoriert, den Engelssturz? Klar kommt der in der Bibel vor, aber ich kritisiere die Vermischung mit der Schöpfungserzählung und, dass du den Eindruck erweckst zwanghaft vermeintliche oder tatsächliche Lücken füllen zu wollen. 

Lieber Flattervogel,

ich stelle doch lediglich Fragen - woher denn zum Beispiel diese Finsternis kommt? Sicher nicht von Gott. Und nur das Licht ist gut - von der Finsternis sagt er das nicht - und da die Sonne erst Tage später erschaffen wird, kann diese Finsternis mit Nacht auch nichts zu tun haben.  usw

Du kannst natürlich solche Fragen als zwanghafte Lücken bezeichnen, eine Taktik, die schon bald 2000 Jahre so betrieben wird.

[Ulan]

Die Bibel ist doch midestens dahingehend ein Tatsachenbericht, dass die Erde wirklich und unwiderlegbar erschaffen wurde - es sei denn, Du glaubst an einen grundlosen Urknall.

Non sequitur. Die Erde kondensierte, mehr als 9 Milliarden Jahre nach dem Urknall, aus einer Wolke, die die Hinterlassenschaften einer Supernova enthielt, einfach durch die Wirkung von Gravitation.

Hier wird der Begriff von "Tatsache" bis zur Unkenntlichkeit gestreckt, genau wie bei Deiner Sintflutvorstellung, bei der von der eigentlichen Bibelgeschichte bei Dir nichts mehr uebrig bleibt, als dass Menschen durch Wasser umkamen. "Tatsachenberichte" sollten inhaltlich mehr mit Tatsachen zu tun haben als ein, zwei Details, also in diesem Fall mehr als den Punkt, dass die Erde existiert.

[Ulan]

ich stelle doch lediglich Fragen - woher denn zum Beispiel diese Finsternis kommt? Sicher nicht von Gott. Und nur das Licht ist gut - von der Finsternis sagt er das nicht - und da die Sonne erst Tage später erschaffen wird, kann diese Finsternis mit Nacht auch nichts zu tun haben.  usw

Du kannst natürlich solche Fragen als zwanghafte Lücken bezeichnen, eine Taktik, die schon bald 2000 Jahre so betrieben wird.

Ach komm, Du siehst mal wieder die einfachste Loesung nicht: die Autoren der Bibel wussten nichts von Lichtbrechung. Der blaue Himmel war fuer sie ein separates Licht von der Sonne; die Sonne machte dann den Tag nur heller, wenn man sie sah. Das sieht man doch auch noch in der griechischen Mythologie, wo die Morgenroete ihre eigene Goettin ist, was ja auch nur einen Lichtbrechungseffekt beschreibt. Das sieht man uebrigens auch daran, dass es in der Schoepfungsgeschichte den Tag-Nacht-Rhythmus gibt, bevor Sonne, Mond und Sterne erschaffen sind. Und von "Gut" und "Boese" ist hier keine Rede; was "gut" ist, ist, dass Gott was gemacht hatte.

Stattdessen erfindest Du also Deine eigenen Mythologien um die Bibelgeschichten herum, also das, was Du als "Erklaerungsversuch" bezeichnest.

[Flattervogel]

Es geht aber auch in Richtung Fanfiction, jene Botschaften der Bibel, die nicht passen, einfach zu ignorieren - wie es Dich eben glücklich macht.

Welche Inhalte habe ich ignoriert, den Engelssturz? Klar kommt der in der Bibel vor, aber ich kritisiere die Vermischung mit der Schöpfungserzählung und, dass du den Eindruck erweckst zwanghaft vermeintliche oder tatsächliche Lücken füllen zu wollen. 

Lieber Flattervogel,

ich stelle doch lediglich Fragen - woher denn zum Beispiel diese Finsternis kommt? Sicher nicht von Gott. Und nur das Licht ist gut - von der Finsternis sagt er das nicht - und da die Sonne erst Tage später erschaffen wird, kann diese Finsternis mit Nacht auch nichts zu tun haben.  usw

Du kannst natürlich solche Fragen als zwanghafte Lücken bezeichnen, eine Taktik, die schon bald 2000 Jahre so betrieben wird.

Wenn man die Schöpfungsgeschichte isoliert von anderen Mythen (ich schließe mich hier auch im Prinzip Ulan an, der Begriff Mythos hat nicht automatisch eine negative Konnotation) sieht, ist das in der Tat eine spannende Frage.
Allerdings findet man diesen Urzustand mit Chaos, Wasser und/oder Finsternis etc. in vielen anderen Schöpfungsmythen. Ich halte es für eine alte Idee, wie sich die Menschen den Ursprung der Welt vorgestellt haben und finde den Gedanken für Gesellschaften, die nichts über Kosmologie wissen, nicht mal abwegig.

Es stimmt, dass er sagt, dass das Licht gut war, in Gen 1,5 steht aber doch explizit, dass die jetzt voneinander getrennten Zustände Tag und Nacht sind?

Ich habe nicht die eventuell vorhandenen Lücken als zwanghaft bezeichnet, sondern deinen Versuch alles in ein gemeinsames Narrativ zu stecken.

[petronius]

Trotzdem hat doch die Kirche aus dem Verhalten Evas oder von Adam und Eva die Erbsünde abgeleitet und es stört mich eben schon etwas, wenn derselbe Teil aus der Bibel einerseits bestenfalls ein Mythos ist andernfalls aber als handfeste Begründung für die Sündhaftigkeit der Menschen herangezogen wird

was stört dich da?

es sind ja völlig verschiedene gruppen, die je die eine oder andere sicht verbreiten

anders gesagt: ja, natürlich stützen sich die kirchen auf mythen!

was denn auch sonst?

Zudem bleibt die Frage offen, wie Gott überhaupt auf die Idee kommt, seine Geschöpfe erstmals zu prüfen!!?

der gott des at ist nun mal ein verschlagener, hinterlistiger, grausamer und eifersüchtiger charakter, ohne skrupel gegenüber seinen angeblichen geschöpfen

[petronius]

Die Bibel ist doch midestens dahingehend ein Tatsachenbericht, dass die Erde wirklich und unwiderlegbar erschaffen wurde

natürlich nicht. die schöpfung ist ein mythos

es sei denn, Du glaubst an einen grundlosen Urknall

da muß ich gar nichts glauben. die faktenlage erlaubt uns diesbezüglich so gut wie wissen

Unwiderlegbar recht hast Du natürlich, dass das Paradies lokalisiert ist - Punkt. Die Frage ist nur wo?

dort, wie beschrieben

Ob wohl vor drei Millionen Jahren der Euphrat auf Erden auch schon Euphrat geheissen hat? Wer weiss das schon ausser Petronius?

wen interessiert das überhaupt bzw. wer stellt wozu so eine dumme frage?

du weißt genau, daß geografische/topografische namen eine terminologie unter menschen sind - und daß es vor drei millionen jahren noch keine gab

vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich mit meinen äusserst bescheidenen Mitteln versuche, der Bibel einen vernünftigen Grund, eine Ursache des Kosmos und einen Lebenssinn abzuringen. Es dürfte Dir nicht entgangen sein, dass mich die herkömmliche Interpretation bei weitem nicht befriedigt.

Wenn ich dann versuche, ein klein wenig über den Tellerrand zu blicken, dann kommst Du und verweist mich ins Reich der Fantasie. Du hast keine Lösung - schlimmer noch, Du weigerst Dich das Böse anzuerkennen - und willst unter keinen Umständen, dass es überhaupt eine Lösung gibt!

es gibt keine lösung, weil es kein problem gibt. sinn mußt schon du selber deinem leben abringen. und wenn du diesen sinn darin siehst, "über den tellerrand" zu fantasieren, ist das eben so und auch ok für mich. nur kannst du nicht verlangen, daß andere deine fantasien kritiklos übernehmen

erst "ein böses" anerkennen zu müssen, um zu seinem lebenssinn zu kommen, erscheint mir bizarr

[Sinai]

Lieber Petronius,

Die Bibel ist doch midestens dahingehend ein Tatsachenbericht, dass die Erde wirklich und unwiderlegbar erschaffen wurde - es sei denn, Du glaubst an einen grundlosen Urknall.

Unwiderlegbar recht hast Du natürlich, dass das Paradies lokalisiert ist - Punkt. Die Frage ist nur wo? Ob wohl vor drei Millionen Jahren der Euphrat auf Erden auch schon Euphrat geheissen hat? Wer weiss das schon ausser Petronius?

Schauen wir in die Genesis:

"Ein Strom entspringt in Eden, der den Garten bewässert; dort teilt er sich und wird zu vier Hauptflüssen.
Der eine heißt Pischon; er ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo es Gold gibt.
Das Gold jenes Landes ist gut; dort gibt es auch Bdelliumharz und Karneolsteine.
Der zweite Strom heißt Gihon; er ist es, der das ganze Land Kusch umfließt.
Der dritte Strom heißt Tigris; er ist es, der östlich an Assur vorbeifließt. Der vierte Strom ist der Eufrat."
Genesis 2,10-14(Einheitsübersetzung)

Unwiderlegbar recht hast Du natürlich, dass das Paradies lokalisiert ist - Punkt. Die Frage ist nur wo?

dort, wie beschrieben

Schreib nicht so einen Schmarrn!

Die heute bekannten Flüsse namens "Tigris" und "Eufrat" sind nicht Flüsse eines geteilten Stromes!
Ganz offensichtlich haben die späteren Bewohner Mesopotamiens ihren Flüssen die in der Genesis erwähnten Namen verpasst!

Und was ist mit den Flüssen Pischon und Gihon ?

Nein, nein - Mesopotamien entspricht nicht dieser Beschreibung!

Pischon wird manchmal mit dem Ganges, dem Indus oder einem alten persischen Fluss gleichgesetzt.
Gihon wird gelegentlich mit dem Nil oder einem Fluss in Arabien assoziiert.

All das gibt keinen Sinn!

Man sollte sich davon lösen, dass da überhaupt die heutigen Flüsse Eufrat und Tigris gemeint waren, schaut eben nach späterer Namensgebung dieser beiden Flüsse aus, man gab ihnen biblische Namen

Sie sind nicht zwei Arme eines sich teilenden Flusses! Und der Nil passt schon gar nicht dazu.

Da müsst ihr beiden vielleicht ganz wo anders suchen - aber by the way - wie kommt ihr denn auf die Annahme, dass die Flüsse nach der Sintflut überhaupt so flossen wie vorher ?

[Ulan]

Die heute bekannten Flüsse namens "Tigris" und "Eufrat" sind nicht Flüsse eines geteilten Stromes!
Ganz offensichtlich haben die späteren Bewohner Mesopotamiens ihren Flüssen die in der Genesis erwähnten Namen verpasst!

Wohl kaum. Ansonsten kommen sich die Fluesse Euphrat und Tigris im Quellgebiet des Tigris sehr nahe. Der Hazar-See, der Quellsee des Tigris im Taurus-Gebirge, liegt weniger als 8 Kilometer vom Euphrat weg. Das mag schon so sein, dass jemand die Seen als eine Quelle gesehen hat. Ausserdem heisst es ja nicht, dass der Autor des Mythos eine gute Vorstellung von Geographie hatte; wohl eher nicht. Fuer den reichte wahrscheinlich so etwas wie "die vier Fluesse kommen alle von den Bergen im Norden" in seiner mythischen Geographie. Und "mythische Geographie" ist hier das Stichwort: die ist halt so idealisiert, wie es sich fuer einen Palastgarten gehoert.

Und was ist mit den Flüssen Pischon und Gihon ?[...]
All das gibt keinen Sinn!

Muss es doch auch nicht. Es ist eine Erzaehlung!

Da müsst ihr beiden vielleicht ganz wo anders suchen - aber by the way - wie kommt ihr denn auf die Annahme, dass die Flüsse nach der Sintflut überhaupt so flossen wie vorher ?

Welche Sintflut? Es gab keine.