Christentum und Wiedergeburt

[Ulan]

Ehh, ja - wenn Du die Bibel kennen würdest!!

Kohelet / Prediger 12.6f EÜ

6 ja, ehe die silberne Schnur zerreißt, die goldene Schale bricht, / der Krug an der Quelle zerschmettert wird, / das Rad zerbrochen in die Grube fällt, 7 der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, / und der Atem zu Gott zurückkehrt, / der ihn gegeben hat.

Ah, danke, da ist das her. Natuerlich geht's bei Kohelet nicht um eine Seele oder so etwas - Kohelet geht von einem endgueltigen Tod aus - sondern eine Art Lebenskraft, die sich der Autor dieses Buches vorgestellt hat, hier als Teil Gottes selbst.

[Sinai]

Wiedergeburt ist die erneute Inkarnation - ein erneutes Menschenleben einer Seele. Bei Elia um als Johannes der Täufer eine weitere Aufgabe für Gott zu übernehmen. Bei den Menschen, um weiter aufzusteigen, die Schulden der Vergangenheit abzutragen und an Liebe zu wachsen. Wenn dann nach etlichen weiteren Menschenleben die Liebe gross genug ist, kann sie im Jenseits verbleiben - sie ist der Mühsal des Erdenlebens entschwunden.

Das ist doch alles bibelfremde Lehre. Und wenn Du schreibst "nach etlichen weiteren Menschenleben" ist das auffällig indisch

[Farius]

Ehh, ja - wenn Du die Bibel kennen würdest!!

Kohelet / Prediger 12.6f EÜ

6 ja, ehe die silberne Schnur zerreißt, die goldene Schale bricht, / der Krug an der Quelle zerschmettert wird, / das Rad zerbrochen in die Grube fällt, 7 der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, / und der Atem zu Gott zurückkehrt, / der ihn gegeben hat.

Ah, danke, da ist das her. Natuerlich geht's bei Kohelet nicht um eine Seele oder so etwas - Kohelet geht von einem endgueltigen Tod aus - sondern eine Art Lebenskraft, die sich der Autor dieses Buches vorgestellt hat, hier als Teil Gottes selbst.

Lieber Ulan,

wie in Vers 7 - Staub zu Staub und der Geist kehrt zu Gott zurück. Nur die EÜ hat natürlich aus dem Geist einen Atem gemacht, damit es noch ein bisschen weniger verständlich wird. 

Was meinst Du mit einem 'endgültigen' Tod? Der Sterbeprozess ist für ein Menschenleben immer endgültig - dann zerfällt der Körper zu Staub und die Seele / Geist kehrt ins Reich Gottes zurück. Die Seele war aber während dem ganzen Erdenleben mit dem Körper verbunden - eben durch die silberne Schnur und wenn die reisst, ist es endgültig.

In der Seele ist auch der lebenspendende Funken Gottes, Teil Gottes, kann man sagen. Nur Gott spendet Leben und es gibt kein Leben ohne diesen Funken von Gott - in dem Sinne hast Du natürlich Recht: es ist ein Teil Gottes.

[Farius]

Wiedergeburt ist die erneute Inkarnation - ein erneutes Menschenleben einer Seele. Bei Elia um als Johannes der Täufer eine weitere Aufgabe für Gott zu übernehmen. Bei den Menschen, um weiter aufzusteigen, die Schulden der Vergangenheit abzutragen und an Liebe zu wachsen. Wenn dann nach etlichen weiteren Menschenleben die Liebe gross genug ist, kann sie im Jenseits verbleiben - sie ist der Mühsal des Erdenlebens entschwunden.

Das ist doch alles bibelfremde Lehre. Und wenn Du schreibst "nach etlichen weiteren Menschenleben" ist das auffällig indisch

Lieber Sinai,

nichts stimmt mit der Bibel mehr überein! und ob es indisch oder chinesische Züge hat, ist in diesem Zusammenhang egal. Aber irgendwie sträubst Du Dich dagegen, meinen  Gedanken zu folgen - es wäre keine Todsünde! meines Erachtens.

Aber, um wieder auf das Thema zurückzukommen, wie von Freund Ekkart gewünscht, hat der von Dir zitierte Johannes der Täufer, der wiedergeborene Elias - wie es in der Bibel steht - nicht die Armut gepredigt, sondern gegen den übertriebenen Reichtum einiger weniger der damaligen Zeit. Immer und immer wieder musste das Volk Opfer bringen, obwohl fast niemand wusste, wie die Familie zu ernähren war, geschweige denn, wie man die Opfergaben beschaffen sollte.

Die christliche Lehre ist dahingehend, sein Herz nicht an materielle Güter zu koppeln und nach geistigen Reichtümern zu streben - unvorstellbar reich dürften Albert Schweitzer oder Gandhi beim Empfang im Himmel gewesen sein, reich an geistigen Schätzen. Beide haben sie auf irdische Reichtümer verzichtet und das Letzte was sie hatten den Mitmenschen geschenkt.

Von geistige Warte aus gesehen, kann es daher weder ein Armutsgebot noch ein Armutsideal geben!

[Ulan]

wie in Vers 7 - Staub zu Staub und der Geist kehrt zu Gott zurück. Nur die EÜ hat natürlich aus dem Geist einen Atem gemacht, damit es noch ein bisschen weniger verständlich wird.

Das dort verwendete Wort rûaḥ (רוּחַ) hat die Grundbedeutung "bewegte Luft" (siehe hier), also "Wind" oder "Atem", und ist sogar lautmalerisch. Dieser Bedeutungsraum ist uebrigens beim griechischen "Pneuma" genauso, wo, was auf Deutsch oft mit "Geist" uebersetzt wird, einfach "Atem" bedeutet. Das heisst, wenn "Geist" in so etwas hineininterpretiert wird, ist das oft recht willkuerlich. "Atem" passt besser, denn es ist die Umkehr dessen, was Gott tat, um seine Lehmfigur aus Genesis zu beleben: er borgte Adam seinen Atem. Diese Verknuepfung ist ja auch einleuchtend: wer atmet, lebt.

Was meinst Du mit einem 'endgültigen' Tod? Der Sterbeprozess ist für ein Menschenleben immer endgültig - dann zerfällt der Körper zu Staub und die Seele / Geist kehrt ins Reich Gottes zurück. Die Seele war aber während dem ganzen Erdenleben mit dem Körper verbunden - eben durch die silberne Schnur und wenn die reisst, ist es endgültig.

Kohelet stammt aus einer Zeit, als im Judentum noch gesichert angenommen wurde, dass es so etwas wie eine "unsterbliche Seele" nicht gibt. Was es gab, war von Gott geborgtes "Lebenselixir" (normalerweise im Blut verortet), das aber nicht personalisiert gedacht wurde, sondern immer Teil Gottes blieb. Das Individuum erlischt endgueltig mit dem Tod.

In der Seele ist auch der lebenspendende Funken Gottes, Teil Gottes, kann man sagen. Nur Gott spendet Leben und es gibt kein Leben ohne diesen Funken von Gott - in dem Sinne hast Du natürlich Recht: es ist ein Teil Gottes.

Ja, aber sie hat keine eigenstaendige Existenz als Individuum in diesem Text. Tot ist tot; danach kommt nichts mehr. Wenn der Mensch etwas erreichen will, muss er das in seiner zugeteilten Lebensspanne erledigt haben. Das ist doch das Thema dieses ganzen Buches! Es gibt keine zweiten Chancen.

[Reklov]

Ja, aber sie hat keine eigenstaendige Existenz als Individuum in diesem Text. Tot ist tot; danach kommt nichts mehr. Wenn der Mensch etwas erreichen will, muss er das in seiner zugeteilten Lebensspanne erledigt haben. Das ist doch das Thema dieses ganzen Buches! Es gibt keine zweiten Chancen.

... wollte ein Mensch etwas Gültiges über die Todeszone aussagen, so müsste er von dort wiederkehren, um glaubhaft berichten zu können.
Alles andere sind nur spekulative Äußerungen, die sich allein auf das materielle Auflösen eines toten Körpers beziehen, aus welchem das Leben "entwichen" ist!

Goethe meinte am Ende seines Gedichtes "Selige Sehnsucht":

"... und solang du das nicht hast, dieses: stirb und werde,
bist du nur ein trüber Gast auf der dunklen Erde. "

Dazu darf sich jeder selber seine Gedanken machen, je nachdem, wie sein Bewusstsein geartet ist!

Dir sei aber gesagt, dass es nur für Gunfighter keine zweite Chance gab, wenn sie gegen Gesetzeshüter, wie Wyatt Earp, ihren Colt zogen.   

Spaß beiseite: Was soll der Mensch schon groß "erreichen", wenn er nur sehr kurz lebt, um dann, deiner Meinung nach, auf ewig zu "verschwinden"? 

Jedes Bemühen wäre dann ja eigentlich zwecklos und diente vor allem allein der kurzen Existenzsicherung in einem vorherrschenden Wirtschaftssystem.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Es ging hier gar nicht um eine persoenliche Meinung, sondern die des Buches Kohelet. Das Buch Kohelet geht davon aus, dass mit dem Tod tatsaechlich alles, also wirklich alles, zu Ende ist.

[petronius]

wollte ein Mensch etwas Gültiges über die Todeszone aussagen, so müsste er von dort wiederkehren, um glaubhaft berichten zu können.
Alles andere sind nur spekulative Äußerungen

eben

daher (weil eben noch keiner zurückgekommen ist) dürfen wir gerechtfertigt annehmen, daß tot tot ist und nicht mehr

wir wollen uns doch nicht in "spekulativen Äußerungen" ergehen, nicht wahr?

Was soll der Mensch schon groß "erreichen", wenn er nur sehr kurz lebt, um dann, deiner Meinung nach, auf ewig zu "verschwinden"?

Jedes Bemühen wäre dann ja eigentlich zwecklos

nein

der sinn und "zweck" ist hier und jetzt - daß du für dich keinen zu finden magst, ist bedauerlich, aber dein problem allein

[Sinai]

Kohelet stammt aus einer Zeit, als im Judentum noch gesichert angenommen wurde, dass es so etwas wie eine "unsterbliche Seele" nicht gibt.

Interessantes Statement.
Was willst Du damit zum Ausdruck bringen?

[Ulan]

Spam entfernt

[Ulan]

Kohelet stammt aus einer Zeit, als im Judentum noch gesichert angenommen wurde, dass es so etwas wie eine "unsterbliche Seele" nicht gibt.

Interessantes Statement.
Was willst Du damit zum Ausdruck bringen?

Ich verstehe die Frage nicht. Der zitierte Satz beinhaltet doch, was er zum Ausdruck bringt.

[Sinai]

Ja, Kohelet spiegelt eine Phase der jüdischen Theologie, in der die Hoffnung auf eine persönliche Fortexistenz nach dem Tod noch nicht ausgebildet war. Der Gedanke einer "unsterblichen Seele" im platonischen Sinn war dem Althebräischen ohnehin fremd - es spricht von nefesch (Lebenskraft) und ruach (Geist), die nicht einfach mit der griechischen Vorstellung identisch sind. Aber selbst in Kohelet finden sich Fragen, die über das rein Diesseitige hinausweisen, etwa in 3,21: "Wer weiß, ob der Geist des Menschen nach oben steigt?" Diese rhetorische Offenheit zeigt, dass die Diskussion über das Leben nach dem Tod damals im Fluss war und Raum für unterschiedliche Hoffnungen und Deutungen ließ. Kohelet schließt eine jenseitige Perspektive nicht aus, sondern hält sie bewusst offen, um die Verantwortung für das Leben vor Gott im Hier und Jetzt zu betonen.

Historisch gesehen wurde die Vorstellung von einer Auferstehung der Toten und einem Leben nach dem Tod im Judentum erst später, besonders im Buch Daniel (Kapitel 12) deutlich formuliert

[Ulan]

Der Gedanke einer "unsterblichen Seele" im platonischen Sinn war dem Althebräischen ohnehin fremd - es spricht von nefesch (Lebenskraft) und ruach (Geist), die nicht einfach mit der griechischen Vorstellung identisch sind.

Ruach bedeutet tatsaechlich "Wind", und meist geht's in der Bibel tatsaechlich um Wetter, wenn das Wort benutzt wird. In Kohelet wird das Wort z.B. dann benutzt, wenn die Vergeblichkeit menschlichen Strebens thematisiert wird und von "nach Wind (ruach) greifen" die Rede ist (Koh. 1, 17). Von der Bedeutung "Wind" abgeleitet ist dann die Bedeutung "Atem", um die es in wenigen Faellen geht. Ein Anklang an "Geist" ist eher selten, wie z.B. bei der von Dir zitierten Stelle, wo thematisiert wird, ob der Atem zum Himmel steigt. Uebrigens hat das griechische "Pneuma" hier genau denselben Bedeutungsraum (Wind -> Atem -> Geist); was speziell fuer hebraeische Vorstellungen ist, ist "nefesch". Wie man schon sieht, geht's hier um die Feststellung, ob jemand noch lebt: Fliesst das Blut noch (nefesch)? Atmet er noch (ruach)?

Uebrigens, wenn Du Dir die Antworten mittlerweile durch eine KI schreiben laesst, solltest Du das fairerweise anmerken.

[Sinai]

Wir stützen uns hier doch alle auf dieselben Grundlagen - bibelhebräische Lexika, Kommentare und Übersetzungsvergleiche. Wenn sich Formulierungen ähneln, liegt das wohl eher an diesen gemeinsamen Quellen als an einer KI - mit so etwas kenne ich mich ehrlich gesagt gar nicht aus.

Wie man schon sieht, geht's hier um die Feststellung, ob jemand noch lebt: Fliesst das Blut noch (nefesch)? Atmet er noch (ruach)?

Ob das Blut noch fließt, kann man am Herzschlag erkennen: schlägt das Herz noch?
Zum Atem schreibt die Bibel in 1 Mose 2,7 [...]

Aber hier sind wir in den Themen der Zeugen Jehovas - die reden immer vom Blut
Sie setzen Leben und Blut gleich
„Das Leben von jeder Art Lebewesen ist ihr Blut“ Zitiert aus jw.org, Gottes Ansicht über Blut
Daher auch ihre Ansicht zu Bluttransfusionen
Aber das ist eine unverständliche Sonderlehre, die nicht von Relevanz ist

[Ulan]

Zum Atem schreibt die Bibel in 1 Mose 2,7 [...]

Und in Kohelet steht Ruach (also "Wind") fuer Atem; und von diesem Wort handelte der jetzige Austausch.

Du musst nicht immer so tun, als waeren solche Dinge nicht schon besprochen worden.

Zurueck zum Thema bitte.