Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Ulan]

Ich kenne niemand, der sagt, dass wir im Reich Gottes leben

Im Gegenteil: Gläubige Menschen sprechen vom "Irdischen Jammertal"

Du kannst das noch so oft fragen, wie Du willst, aber die Antwort bleibt die gleiche: seit das "Reich Gottes" in das Innere der Menschen verlegt wurde, liegt es allein an Dir, Dich zwischen Jammertal und Reich Gottes zu entscheiden. Es haengt von Deiner Haltung ab.

Und ja, ich kenne Leute, die so denken.


Es gibt uebrigens auch andere Versionen der Rationalisierung des Scheiterns der Prophezeiung Jesu. Die RKK hatte ja im ersten Jahrtausend noch gesagt, dass das Reich Gottes auf Erden existierte, seit die RKK die Menschen unter ihrem Mantel versammelt hatte. Ach, waren das herrliche Zeiten!

[Sinai]

Noch eine Frage: Warum hat der Thread diesen seltsamen Titel: "Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik"

Was wäre ein "gerechter Genozid" ?? So ein verrückter Ausdruck!

Ich habe beim Teilen des vorigen Threads einen passenden Titel gewaehlt, der einiges von dem umfasst, was in dem Thread zu dem Zeitpunkt drin stand.

Das Beispiel, an dem Farius das besonders herausgestellt hatte, war Sodom, wo die Ausloeschung der Stadt seiner Sicht nach gerecht war und zudem noch den positiven Effekt hatte, dass die Einwohner davor bewahrt wurden, weiter zu suendigen und ihre Seele mit noch mehr schlechtem Karma zu belasten. Wenn also jemand eine Wasserstoffbombe auf Wien wirft, kann man nur gratulieren, weil da sehr viele Menschen davor bewahrt werden, weiter zu suendigen.

Alles klar?

Es wurden nicht nur die Sünder umgebracht (Sodomie), sondern als Kollateralschaden alle Unschuldigen

Es kamen ja auch die unschuldigen Kinder, die Säuglinge, in der Flammenhölle von brennendem Schwefel um. Man denke an die erschütternden Abgüsse von Menschen in Hohlräumen beim Ausbruch des Vesuv

Sogar die unschuldige Frau des Lot musste sterben, nur weil sie sich umgedreht hat

Lots Frau tat es trotzdem – möglicherweise aus Sehnsucht, Unglauben oder Ungehorsam – und wurde sofort zur Salzsäule.

"Bring dich in Sicherheit, es geht um dein Leben. Sieh dich nicht um und bleib in der ganzen Gegend nicht stehen! Rette dich ins Gebirge, sonst wirst du auch weggerafft." 1 Mose 19,17 (Einheitsübersetzung)

"Er vernichtete von Grund auf jene Städte und die ganze Gegend, auch alle Einwohner der Städte und alles, was auf den Feldern wuchs.
Als Lots Frau zurückblickte, wurde sie zu einer Salzsäule." 1 Mose 19,25-26 (Einheitsübersetzung)

Man kann sich das vorstellen: eine Stadt brennt lichterloh, eine Familie auf der Flucht. Vater, Mutter und zwei Töchter. Eine schrille Szene. Hektik, laufen, stolpern, husten, Seitenstechen, Atemnot, die Familie rennt uns Leben. In der Hektik vergisst die Frau, dass man sich nicht umdrehen darf "Sieh dich nicht um und bleib in der ganzen Gegend nicht stehen!" - Diese Unachtsamkeit kostet sie das Leben!
Eine Familie auf der Flucht vor einer Flammenhölle (es regnet brennenden Schwefel) ist ja keine feierliche Prozession wo alles eingeübt ist. Da passieren halt Fehler, jemand stolpert, jemand dreht sich um
Jeder Mensch, der auf der Flucht ist, von einem Raubtier verfolgt wird, dreht sich da um
Ein angeborener Reflex
Nur durch eine langwierige Übung kann man das wegtrainieren
Ein Flüchtigkeitsfehler durch eine Sekunde der Unachtsamkeit in einer aussergewöhnlichen Situation

Eigentlich weiß niemand, was da gemeint war: Salzsäule - ist das überhaupt korrekt übersetzt ?
Salz hatte ja eine andere - religiöse - Bedeutung
"Ihr seid das Salz der Erde" Matthäus 5,13


Und was meinst du mit der Wasserstoffbombe ? Das ist eine Massenvernichtungswaffe

[Ulan]

Es wurden nicht nur die Sünder umgebracht (Sodomie), sondern als Kollateralschaden alle Unschuldigen

Mach' das mit dem Vertreter dieser These aus. Meine Idee war das nicht.

Und was meinst du mit der Wasserstoffbombe ? Das ist eine Massenvernichtungswaffe

Das war dieselbe Idee, zu ihrem logischen Ende gefuehrt. Lies einfach diesen Thread, dann verstehst Du (hoffentlich).

[Sinai]

Eigentlich weiß niemand, was da gemeint war: Salzsäule - ist das überhaupt korrekt übersetzt ?
Salz hatte ja eine andere - religiöse - Bedeutung
"Ihr seid das Salz der Erde" Matthäus 5,13

[Sinai]

Die Glaeubigen leben doch jetzt im Reich Gottes.

Sagt das eigentlich heute jemand?

Unter Reich Gottes stellt man sich was anderes vor als tägliche Messerstechereien, Vergewaltigungen, Terror, Kriegsberichte, Einbrüche

Ich kenne niemand, der sagt, dass wir im Reich Gottes leben

Im Gegenteil: Gläubige Menschen sprechen vom "Irdischen Jammertal"

Du kannst das noch so oft fragen, wie Du willst, aber die Antwort bleibt die gleiche: seit das "Reich Gottes" in das Innere der Menschen verlegt wurde, liegt es allein an Dir, Dich zwischen Jammertal und Reich Gottes zu entscheiden. Es haengt von Deiner Haltung ab.

Und ja, ich kenne Leute, die so denken.

Was sind das für Leute? Sind das Anhänger des Zungenredens ?


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Es gibt übrigens verschiedene deutsche Bibelübersetzungen zu Lukas 17,20–21, die zeigen, wie unterschiedlich "Das Reich Gottes ist in euch" oder "mitten unter euch" wiedergegeben wird:

Einheitsübersetzung
"Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte. Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch."
Betonung auf "mitten unter euch" - Reich als Gegenwart Jesu

Luther 2017
"Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man’s beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier! oder: Da! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
Betonung auf "mitten unter euch" - Reich als Gegenwart Jesu

Elberfelder 1905
"Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichem Anschauen. Man wird auch nicht sagen: Siehe, hier! oder: Da! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch."
Wörtlich "inwendig in euch" - innere geistliche Dimension

Neues Testament, BasisBibel
"Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten kann. Niemand wird sagen: ‚Hier ist es!‘ oder: ‚Dort ist es!‘ Denn Gottes Reich ist mitten unter euch."
Alltagsnahe Sprache - "mitten unter euch“ betont Gemeinschaft

Schlachter 2000
"Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten kann, auch wird man nicht sagen: Siehe, hier ist es! oder: Da! Denn siehe, das Reich Gottes ist in euch."
Klare Formulierung - "in euch", innere Wirklichkeit betont

Hoffnung für alle
"Das Reich Gottes ist nicht etwas, das man einfach sehen oder beobachten kann. Niemand wird sagen können: ‚Hier ist es!‘ oder: ‚Da ist es!‘ Denn Gottes Reich ist mitten unter euch."
Alltagsnahe Sprache - "mitten unter euch"

Unterschiedliche Nuance !

"Mitten unter euch" - es wird geagt, dass das Reich Gottes bereits durch Jesus selbst in der Gemeinschaft gegenwärtig ist.

"In euch" / "inwendig in euch" - die persönliche, innere Erfahrung des Reiches Gottes als geistliche Realität im Herzen.

Die griechische Formulierung ἐντὸς ὑμῶν erlaubt beide Bedeutungen und wird je nach Übersetzung und theologischer Auslegung unterschiedlich betont.

Wir sind mal wieder bei der Übersetzungsthematik angelangt !

[Sinai]

Lukas schrieb die griechische Formulierung ἐντὸς ὑμῶν

Was hat sich Lukas dabei gedacht?

A) Sein Griechisch war nicht perfekt, er kannte die Nuancen nicht
Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Lukas wird allgemein als gebildeter Autor angesehen, der sein Werk für einen gebildeten, griechischsprachigen Leserkreis schrieb (wahrscheinlich auch Heidenchristen). Es spricht einiges dafür, dass er genau wusste, wie er sich ausdrückt

B) Er hat sich absichtlich zweideutig ausgedrückt
Das ist plausibler. Die Mehrdeutigkeit könnte bewusst eingesetzt sein, um sowohl die soziale, gemeinschaftliche Dimension ("mitten unter euch") als auch die persönliche, innere Erfahrung ("in euch") des Reiches Gottes anzudeuten.
Solche doppeldeutigen Formulierungen sind in der Bibel nicht ungewöhnlich, gerade um verschiedene Ebenen der Wahrheit mitzudenken
Lukas serviert uns hier gewissermaßen ein sprachliches 'Schnitzel mit Hindernissen' - eine Formulierung, die auf den ersten Blick einfach wirkt, aber bei näherem Hinsehen voller Bedeutungsnuancen und Fallstricke steckt

[Ulan]

Was sind das für Leute? Sind das Anhänger des Zungenredens ?

Keine Ahnung. Jedenfalls fundamentalistisch-evangelikale Christen.

Was hat sich Lukas dabei gedacht? [...]

B) Er hat sich absichtlich zweideutig ausgedrückt

Fuer Apologetik ist es von Vorteil, sich nicht festzulegen. Da kann der Apologet die Interpretation wechseln, sobald es opportun wird.

[Ulan]

Eigentlich weiß niemand, was da gemeint war: Salzsäule - ist das überhaupt korrekt übersetzt ?

Salzsaeulen gibt's in der Gegend viele, so dass wir hier wahrscheinlich auf eine Erzaehlung schauen, die sich aus dem Anblick einer Salzsaeule ergab. Leute spinnen oft Geschichten, wenn sie irgendetwas in der Natur sehen, was sie an einen Menschen oder ein Tier erinnert.

[Sinai]

Ein echter 'Ulan'

[Sinai]

Was hat sich Lukas dabei gedacht? [...]

B) Er hat sich absichtlich zweideutig ausgedrückt

Fuer Apologetik ist es von Vorteil, sich nicht festzulegen. Da kann der Apologet die Interpretation wechseln, sobald es opportun wird.

Auch Du sprichst nicht klar. Was verstehst Du unter "Apologet" wenn du von Lukas sprichst ?
Meinst Du jemand, der die Überzeugungen einer Gemeinschaft gegen Kritik oder Missverständnisse verteidigt? So wie Justin der Märtyrer und Tertullian oder Henry VIII. der sich Defender of the Faith nannte?

Jedenfalls hat man mit Wortspielereien bald genug, wenn man die Bibel liest. Manche Passagen sind so geschrieben, dass sie nicht eindeutig sind

[Sinai]

Eine Bekannte hat mir ein Photo von einer Salzsäule neben dem Jordan gezeigt, sie war auf einer Busreise zur Besichtigung biblischer Stätten. Tatsächlich, eine Salzsäule in Größe einer Frau!
Die Bekannte hatte aber den Verdacht, dass diese Figur durch die Tourismusbehörde errichtet wurde, um den Bustouristen ein Photomotiv zu geben

Ähnliches konnte man ja vor dem Irakkrieg im Irak sehen, hoch oben im Gebirge Bretter, angeblich Überreste der Arche Noah
Autobusse brachten Touristengruppen hin
Es stellt sich halt die Frage, ob diese jahrtausendealten Schiffsplanken nicht schon längst von Holzwürmern, Termiten, Insekten, Bakterien gefressen worden wären

[Ulan]

Ein echter 'Ulan'

Falls Du damit meinst, dass ich weiss, wie solche Sinnerzaehlungen in allen moeglichen Sammlungen von Sagen und Legenden entstehen, dann danke! Die meisten griechischen Sagen haben diesen Zweck, und bei der Salzsaeule sieht's halt auch so aus.

Eine Bekannte hat mir ein Photo von einer Salzsäule neben dem Jordan gezeigt, sie war auf einer Busreise zur Besichtigung biblischer Stätten. Tatsächlich, eine Salzsäule in Größe einer Frau!
Die Bekannte hatte aber den Verdacht, dass diese Figur durch die Tourismusbehörde errichtet wurde, um den Bustouristen ein Photomotiv zu geben

Salzsaeulen kommen und gehen, und, wie gesagt, gibt's viele Salzsaeulen in der Gegend. Die Berge der Gegend bestehen zum Gutteil aus diesem Material, und bei der Erosion bleiben immer wieder mal solche Saeulen stehen.

[Ulan]

Auch Du sprichst nicht klar. Was verstehst Du unter "Apologet" wenn du von Lukas sprichst ?
Meinst Du jemand, der die Überzeugungen einer Gemeinschaft gegen Kritik oder Missverständnisse verteidigt? So wie Justin der Märtyrer und Tertullian oder Henry VIII. der sich Defender of the Faith nannte?

Ja, das ist hier Thema des Threads. Apologetik ist so alt wie das Christentum. Apologetik findet sich in allen kanonischen Evangelien ausser Markus, war ein Hauptanliegen der Kirchenvaeter, und ist es auch heute noch bei Leuten wie Farius oder Dir.

Mit dem Ausbleiben der Erfuellung der Prophezeiung Jesu musste vor allem Johannes sich vermehrt beschaeftigen, aber auch bei Lukas ist das schon zu sehen in dem Satz vom "Reich Gottes", den Du hier gerade besprochen hast. Bei Matthaeus findet sich Apologetik in seiner Behandlung des leeren Grabs, dem Punkt, mit dem das Markus-Evangelium aufhoerte.

Und Apologetik sieht leider oft genug so aus, dass "Entschuldigungen" schlicht erfunden werden.

[petronius]

Was gibt es da zu belegen, wenn Jesus dem Nikodemus sagt, er müsse wiedergeboren werden??

daß das ein verweis auf in karmisches konzept wäre - was ja deine behauptung war 

das mit dem karmischen Konzept im Zusammenhang mit Wiedergeburt kannst Du ohne weiteres so annehmen

nein - warum sollte ich?

weil du das sagst?

du hast wieder mal mist gelabert (ich darf daran erinnern:)

Wiedergeburt ohne Karma ist natürlich sinnlos. Und von Karma hat Jesus schon zu Nikodemus gesprochen: "Du musst wiedergeboren werden ..." Du wirst jetzt vermutlich sagen, dass diese Aussage 'du musst wiedergeboren werden' - dass dies mit Wiedergeburt gar nichts zu tu hat.

und wurdest wieder mal dabei erwischt. das ist alles

wie sehr du dich daraus jetzt auch herauswinden willst

[petronius]

Das hat die Juden in der Tat gefreut, dass hier diese oder eine ähnlichlautende Wortwahl getroffen wurde. Und genauso wie es Dir nicht in den Sinn kommt, dass auch geistige miserable Eigenschaften gemeint sein könnten

warum sollten sie?

nichts deutet auf eine solche erklärung hin, das ist allein deine private fantasie

Du meinst also, dass bei den Juden nur die Männer Sünder waren und sich deshalb beschneiden müssen und die Frauen nicht??

Träum weiter!

ich habe kein wort von "sündern" gesagt

was sollen deine ständigen unterstellungen, verdrehungen und lügen?

kannst du nicht mal versuchen, konsistent und rational zu argumentieren?

wohl eher nicht, denn da müßte dir selber auffallen, was für unsinn du da ständig erfindest und erzählst