Wo bleibt die Erderwärmung ?

[petronius]

Du hast ja durchaus ein paar gute Vorschläge gemacht, aber nehmen wir mal das Beispiel der Reduzierung des Fleischkonsums. Wie willst du das denn flächendeckend durchsetzen?
...
Nein, man kann das heutzutage nicht mehr auf die Politik schieben

also auf die politik (die ja auch mal was vorschreiben und durchsetzen könnte) darf man's nicht schieden und der einzelne wird sowieso nix tun

ist das deine sicht der dinge?

ja, dann kannst du dir ja gleich die kugel geben...

oder ist so eine haltung die notwendige folge eines glaubens an transzendenz, die es schon richten wird, und zwar als einzige?

[Ekkard]

@Subdil und @Petronius
Man kann das Problem auf einen recht einfachen Nenner bringen: Divergierende Bedürfnisse
Oder wie meine Mutter immer sagte: Eines schickt sich nicht für alle.

Beispiel: Ich esse im Laufe eines Monats vielleicht 8 kleinere Portionen Fleisch, meist Geflügel, gelegentlich Rindfleisch.
Das kann man (also in dem Falle ich) nicht auf andere übertragen, sprich verlangen. Gleichwohl ist der Fleischkonsum meiner Kinder und vor allem meiner Enkel und deren Partner deutlich geringer bis hin zu Null.
Da ist doch ein Trend erkennbar.
Wir sind Zeugen einer Entwicklung. Und ja, es bedarf kontinuierlicher Überzeugungsarbeit (dicke Bretter bohren!).

Schlimmer sieht es mit der Mobilität aus. Deutschland ist eine Service-Wüste, die nach dem 2. Weltkrieg auf den Pkw gesetzt hat, anstatt anzustreben, dass zu jeder Straße (und zu jeder Eisenbahnschiene) auch ein öffentliches Verkehrsmittel gehört. Ich erlebe gerade die Absurdität der Situation hier im Städtchen (eins mit vielen Dörfern ringsum): Meine Enkelin muss morgens zu ihrem Arbeitgeber von unserem Haus in ein ca. 8km entferntes Dorf derselben Stadt. Öffentliche Verkehrsanbindung: riesiger Umweg, 2x Umsteigen + 2 Fußwege, Dauer 70 Minuten. Mit dem Pkw sind das ganze 15 Minuten - maximal. Ratet mal, was meine Enkeltochter gerade angeschafft hat und was sie anstrebt!

[subdil]

also auf die politik (die ja auch mal was vorschreiben und durchsetzen könnte) darf man's nicht schieden und der einzelne wird sowieso nix tun

ist das deine sicht der dinge?

ja, dann kannst du dir ja gleich die kugel geben...

oder ist so eine haltung die notwendige folge eines glaubens an transzendenz, die es schon richten wird, und zwar als einzige?

Die Menschen tendieren dazu, sich den Problemen erst dann zu stellen, wenn sie ganz konkret werden. Zwar kann jeder, der sich nichts vorlügt und vormacht, eindeutig sehen, dass eine rapide Erderwärmung inklusive Artensterben stattfindet. Ich hatte ja die entsprechenden Beispiele genannt: Ausbleibende Winter, massive Reduzierung der Insekten usw... Und dennoch kann man bisher immer noch so tun, als beträfe einem das selber nicht. Hey, sogar ich denke manchmal tagelang oder sogar wochenlang gar nicht an dieses Thema. 

Aber wenn dann erst mal auch in unseren Breitengraden richtig heftige Umweltkatastrophen und Dürren auftreten werden, mit all den Folgen wie Lebensmittelknappheit, sozialen Unruhen usw... dann wird es sich wirklich nicht mehr leugnen und verdrängen lassen. Und erst dann werden Politiker entsprechende Notverordnungen durchsetzen können und erst dann werden diese von der breiten Öffentlichkeit toleriert und akzeptiert werden.

Ich denke einfach, dass dies das wahrscheinlichste Szenario ist. Alle anderen Szenarien beinhalten das freiwillige und präventive Umsetzen von ganz harten Verzichtsmaßnahmen und das kann ich mir einfach nicht vorstellen. 

Die transzendente Ebene wird sich wohl aus unseren irdischen Krisen weiterhin draußen halten. Allerdings ist die Erde ja offenkundig so konzipiert, dass sie zu einseitige Ausbeutung auch entsprechend sanktionieren wird. Die Menschheit - oder zumindest ein beträchtlicher Teil von ihr - ist zu größenwahnsinnig geworden und hat sich aus dem natürlichen irdischen Rhythmus von Geben und Nehmen verabschiedet, ins einseitige Nehmen. Dies wird natürlich seitens der Erde die entsprechenden Konsequenzen für die Menschheit haben. Insofern sehe ich da durchaus eine kosmische Gerechtigkeit am Werk.

[exkath]

Aber wenn dann erst mal auch in unseren Breitengraden richtig heftige Umweltkatastrophen und Dürren auftreten werden, mit all den Folgen wie Lebensmittelknappheit, sozialen Unruhen usw... dann wird es sich wirklich nicht mehr leugnen und verdrängen lassen. Und erst dann werden Politiker entsprechende Notverordnungen durchsetzen können und erst dann werden diese von der breiten Öffentlichkeit toleriert und akzeptiert werden.

Halte ich für eine realistische Einschätzung. Und es wird laufen wie bei "Farm der Tiere". Für Schweine, insbesondere reiche, wird es Sonderregelungen geben.

Geldanlagen: Investieren in nachhaltige Geldanlagen oder ethische Fonds kann den Klimaschutz unterstützen.

Wer sich keinen Klimaablass kaufen kann, hat halt Pech gehabt.

[petronius]

@Subdil und @Petronius
...

schon alles richtig

und natürlich soll jeder einzige seinen teil beitragen . was und wie hoh das sein kann und wird. ist halt jeweils die frage. was die sache an sich aber nicht entwertet

dennoch - in großem stil kann und wird sich nur dann etwas bewegen, wenn die politik mitmacht und das möglichst verbindlich vorgibt (vergeßt alle "freiwilligen selbstverpflichtungen", sie sind das papier nicht wert, auf das sie geschrieben wurden)

daseinsvorsorge ist aufgabe des staats, liegt nicht in der macht des einzelnen

[petronius]

Allerdings ist die Erde ja offenkundig so konzipiert, dass sie zu einseitige Ausbeutung auch entsprechend sanktionieren wird. Die Menschheit - oder zumindest ein beträchtlicher Teil von ihr - ist zu größenwahnsinnig geworden und hat sich aus dem natürlichen irdischen Rhythmus von Geben und Nehmen verabschiedet, ins einseitige Nehmen. Dies wird natürlich seitens der Erde die entsprechenden Konsequenzen für die Menschheit haben. Insofern sehe ich da durchaus eine kosmische Gerechtigkeit am Werk

bißchen lahm, deine "kosmisch gerechte erde", nicht wahr?

reagiert wird offenbar erst, wenn das kind schon in den brunnen gefallen ist. welch unintelligent design

[subdil]

Aber wenn dann erst mal auch in unseren Breitengraden richtig heftige Umweltkatastrophen und Dürren auftreten werden, mit all den Folgen wie Lebensmittelknappheit, sozialen Unruhen usw... dann wird es sich wirklich nicht mehr leugnen und verdrängen lassen. Und erst dann werden Politiker entsprechende Notverordnungen durchsetzen können und erst dann werden diese von der breiten Öffentlichkeit toleriert und akzeptiert werden.

Halte ich für eine realistische Einschätzung. Und es wird laufen wie bei "Farm der Tiere". Für Schweine, insbesondere reiche, wird es Sonderregelungen geben.

Ja, die kapitalistische Elite wird sich in einem solchen Szenario sowieso aus dem Staub machen. Es ist ja kein Geheimnis, dass sich die meisten Superreichen luxuriöse Bunkeranlagen für solche Fälle eingerichtet haben. Es gibt für sowas mittlerweile tatsächlich einen Markt. Ich habe mal ein Interview mit einem Hersteller von solchen Anlagen gesehen. Da läuft es einem kalt den Rücken runter. Diese Bunker sind wirklich mit allem erdenklichen Zeug ausgestattet, inklusive Privatkino und ähnliches. Man muss sich mal das Mindset von den Leuten vorstellen, die sich so etwas zulegen. Also, die denken präventiv daran, dass sie schön ins Kino gehen können, während die 99% Pöbel draußen ums Überleben kämpfen werden. Das verrät so ziemlich alles über die Moral dieser Leute und erklärt auch, warum das kapitalistische System so ist, wie es ist.   

dennoch - in großem stil kann und wird sich nur dann etwas bewegen, wenn die politik mitmacht und das möglichst verbindlich vorgibt (vergeßt alle "freiwilligen selbstverpflichtungen", sie sind das papier nicht wert, auf das sie geschrieben wurden)

Nenn doch bitte mal ein konkretes Beispiel. Was sollte die Politik wem verbindlich vorschreiben? 

daseinsvorsorge ist aufgabe des staats, liegt nicht in der macht des einzelnen

Sollte es aber. Nicht unbedingt in der Macht des Einzelnen, aber in der Macht von kleineren Entitäten als "dem Staat". Das ist viel zu abstrakt. Natürlich gewachsene Entitäten wie Kommunen und Landkreise sollten viel unabhängiger von großflächigen Einrichtungen wie dem Bund oder gar der EU sein. Das wäre die beste Vorsorge für echte Krisenzeiten, denn je kleiner die Gruppe, desto eher kann sie auch dann noch bestehen, wenn die kritische Infrastruktur ins Wanken gerät oder gar ganz ausfällt und sei es auch nur temporär. 

bißchen lahm, deine "kosmisch gerechte erde", nicht wahr?

reagiert wird offenbar erst, wenn das kind schon in den brunnen gefallen ist. welch unintelligent design

Sehe ich gerade andersrum. Das, was da derzeit läuft, ist ein Intelligenztest. Die Fakten sind schon seit den 70er/80er Jahren bekannt und wir hatten alle Zeit der Welt, zu reagieren. Wir hatten eine mehr als faire Chance - und haben sie immer noch. Allerdings mittlerweile nur noch zur Schadensbegrenzung. 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in 500 bis 1.000 Jahren in den Geschichtsbüchern stehen wird, dass der Kapitalismus und insbesondere die damit verbundene rasante Ausbeutung der fossilen Brennstoffe einer der größten, wenn nicht sogar der größte Fehler in der Geschichte der Menschheit war. 

Aber man kann dem ganzen trotzdem auch noch etwas positives abgewinnen. Wir sind auf jeden Fall Zeitzeugen eines unglaublich unwahrscheinlichen Experimentes, welches in der Lebensspane eines Planeten nur ein einziges Mal stattfinden kann, nämlich dessen totale Ausbeutung zum Nutzen einer und auf Kosten aller anderen Spezies. 

Diese künstliche Welt, die wir uns durch den scheinbar endlosen und folgenlosen Verbrauch der fossilen Brennstoffe erschaffen haben, wird für künftige Generationen nur noch ein Mythos sein. Wir vergessen nämlich oft, dass das, was die fossilen Brennstoffe insgesamt für uns leisten, eigentlich ununterscheidbar von Magie ist. Jemand, der das nicht erkennt, leidet unter der von mir in einem anderen Thread beschriebenen Energieblindheit, also ihm ist einfach nicht bewusst, wieviel von dem, was wir heute als selbstverständlich empfinden, abhängig ist von einem endlosen Nachschub an fossilen Brennstoffen und einer superausgeklügelten globalen Produktions-und-Lieferkette.

Diese Zusammenhänge werden aber zukünftigen Generationen immer weniger bekannt sein und so kann man schon heute prophezeien, dass sich viele fantastische Mythen und Legenden um dieses Zeitalter bilden werden, in dem wir gerade leben. Dennoch wird man dann aber auch umso klarer erkennen können, dass dieses Zeitalter unmöglich von Dauer sein konnte und deshalb insgesamt eine Verfehlung war. Intelligenter wäre es gewesen, die fossilen Brennstoffe als eine Langzeitinvestition zu betrachten und möglichst sparsam mit ihnen umzugehen, anstatt alles in einer Riesenparty von ein paar Jahrhunderten zu verschleudern. Aber hier wäre eben Weitsicht und Zurückhaltung geboten gewesen und diese beiden Werte passen eben überhaupt nicht zum kapitalistischen System.

[Sinai]

Ein sehr naiver Gedanke, dass sich nach einem Atomschlag oder bei Kriegsführung mit Biologischen Waffen die Schuldigen mit ihren Familien in die Privatbunker flüchten können. Denn dann ist ANARCHIE
Wie der Kampf um Rettungsboote

[petronius]

Nenn doch bitte mal ein konkretes Beispiel. Was sollte die Politik wem verbindlich vorschreiben? 

schau dir doch allein das vielgescholtene "heizungsgesetz" an

steuergerechtigkeit für diesel, jährlich steigende co2-abgaben, errichtung von stromspeichern, netzausbau, smart metering mit verbrauchersteuerung, wärmedämmung, bodenentsiegelung...

man könnte seitenweise sinnvolle ziele anführen

daseinsvorsorge ist aufgabe des staats, liegt nicht in der macht des einzelnen

Sollte es aber

nein, kann es nicht. das ist eine solidarische gemeinschaftsaufgabe.

Nicht unbedingt in der Macht des Einzelnen, aber in der Macht von kleineren Entitäten als "dem Staat"

du meinst, kapitalistische unternehmen, die ein monopol übernehmen und gnadenlos ausbeuten?

schau dir doch mal an, wozu die privatisierungen von bahn, wasser etc. in gb geführt haben: riesige unternehmensgewinne, schlechte leistung und fahren auf verschleiß, bis man den bankrott erklärt und der staat wieder übernehmen soll

Natürlich gewachsene Entitäten wie Kommunen und Landkreise sollten viel unabhängiger von großflächigen Einrichtungen wie dem Bund oder gar der EU sein

die laufen bei mir auch unter "staat" im gegensatz zu "privatunternehmen"

bißchen lahm, deine "kosmisch gerechte erde", nicht wahr?

reagiert wird offenbar erst, wenn das kind schon in den brunnen gefallen ist. welch unintelligent design

Sehe ich gerade andersrum. Das, was da derzeit läuft, ist ein Intelligenztest. Die Fakten sind schon seit den 70er/80er Jahren bekannt und wir hatten alle Zeit der Welt, zu reagieren. Wir hatten eine mehr als faire Chance - und haben sie immer noch. Allerdings mittlerweile nur noch zur Schadensbegrenzung

davon rede ich ja. "wir" hätten zeit gehabt, rechtzeitig zu reagieren - haben das aber nicht. deine "kosmisch gerechte erde" aber hat überhaupt nicht reagiert, schon gar nicht rechtzeitig

[Sinai]

Zu den Privatisierungen in Grossbritannien


Der Thatcherismus ist schuld
Margret Thatcher kann von den in die Irre geführten Briten nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden, sie ist schon tot. Aber ihre Nutznießer, die Kapitalistenfamilien sind potentiell in Gefahr, enteignet zu werden
Wer weiss, was da noch kommt. Vor zehn Jahren konnte sich auch keiner vorstellen, dass ausgerechnet das britische Volk aus der immer stärker von Kapitalistenlobbies (Frächterlobby mit ihrer Fernflottr von vorgeblichen "Nahversorgern", Bankenlobby, Versicherungslobby, Immobilieninvestmentlobby, Privatkrankenversicherungs- und Privataltersversirgungsunternehmenslobby etc) gelenkten EU raus will

[subdil]

Ein sehr naiver Gedanke, dass sich nach einem Atomschlag oder bei Kriegsführung mit Biologischen Waffen die Schuldigen mit ihren Familien in die Privatbunker flüchten können. Denn dann ist ANARCHIE
Wie der Kampf um Rettungsboote

Fest steht, dass die Superreichen sich solche Bunkeranlagen bauen lassen, eben genau um der von dir genannten Anarchie zu entgehen, das ist ja der Sinn der Sache. Viele reden ja offen darüber und ich habe wie gesagt ein Interview mit einem Hersteller von solchen Anlagen gesehen. Es gibt sogar irgendwo ein Werbevideo für solche Projekte. 

Ob der Plan dieser Leute, sich im Falle eines Kollapses der kritischen Infrastruktur in ihre Bunker zurückziehen, tatsächlich funktionieren würde oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Und selbst dann wäre die Frage, wie lange es die Leute wohl in solchen Bunkern aushalten würden. Nahrungsmittel können theoretisch für viele Jahre reichen. Aber schon nach einigen Wochen dürften dramatische psychologische Effekte bei den Bunkerinsassen auftreten. 

davon rede ich ja. "wir" hätten zeit gehabt, rechtzeitig zu reagieren - haben das aber nicht. deine "kosmisch gerechte erde" aber hat überhaupt nicht reagiert, schon gar nicht rechtzeitig

Du scheinst wie so viele Leute die derzeitige Biosphäre der Erde mit der Erde an sich zu verwechseln. Die Erde war schon eine Feuerwüste, dann war sie mal eine Zeit lang eine Eiswüste und einmal hat es für zwei Millionen Jahre geregnet. Die Erde braucht die Menschen nicht. Die Menschen brauchen die Erde. 

Oder anders und besser gesagt: Die Erde hat den Menschen ein sehr freundliches Gesicht gezeigt in den letzten paar tausend Jahren. Eine friedvolle und harmonische Koexistenz wäre in dieser Biosphäre möglich gewesen. Dann hätte die Erde sogar von der Menschheit profitieren können. Aber die Menschheit wollte es anders. Und so wird die Erde eben vielleicht wieder eine Zeit lang ihr eigenes Ding machen, bis vielleicht eine neue Menschheit entstehen und eine neue Chance bekommen wird. 

Es ist aber auch möglich, dass die derzeitige Menschheit noch irgendwie die Kurve kriegen wird. Das Potential für ein kollektives Erwachen ist theoretisch jederzeit gegeben und es kann schließlich niemand die Zukunft voraussehen.

[petronius]

davon rede ich ja. "wir" hätten zeit gehabt, rechtzeitig zu reagieren - haben das aber nicht. deine "kosmisch gerechte erde" aber hat überhaupt nicht reagiert, schon gar nicht rechtzeitig

Du scheinst wie so viele Leute die derzeitige Biosphäre der Erde mit der Erde an sich zu verwechseln. Die Erde war schon eine Feuerwüste, dann war sie mal eine Zeit lang eine Eiswüste und einmal hat es für zwei Millionen Jahre geregnet. Die Erde braucht die Menschen nicht. Die Menschen brauchen die Erde

nein - echt jetzt?

dasjanding!

es ging um deine fantasie von einer "kosmisch gerechten erde", nicht um die realität

 
Oder anders und besser gesagt: Die Erde hat den Menschen ein sehr freundliches Gesicht gezeigt in den letzten paar tausend Jahren. Eine friedvolle und harmonische Koexistenz wäre in dieser Biosphäre möglich gewesen. Dann hätte die Erde sogar von der Menschheit profitieren können. Aber die Menschheit wollte es anders

und die erde hats geschehen lassen. von wegen ""kosmisch gerecht"...

[Reklov]

Nächstenliebe, Mitgefühl, Rücksichtnahme, Gerechtigkeit gegenüber dem Nächsten.. usw. usf. .....sind keine Naturgesetze, sondern die Umweltvernichter Number One. Von wegen zurück zur Natur... 
Wie viele Menschen wohl gleichzeitig auf dem Planeten Erde gut leben können, ohne die Selbstheilungsmechanismen unserer sogenannten Natur zu überlasten....?  
Allein nur 8 Milliarden Kilo Seife - 1 Kg pro Kopf und Monat - .... reichen wahrscheinlich schon aus, um diese Selbstbheillungsmechanismen in nur wenigen  Jahrzehnten komplett zu zerstören. 

Alles andere lindert nur noch die Symptome ....... Von wegen zurück zur Natur... Aber wer sind dann die Guten? Der "Allmächtige" hätte es besser wissen müssen.

... "zurück zur Natur" bedeutet ja nicht "auf die Bäume ihr Affen!" Dass du auch diesen Satz von Rousseau falsch verstanden hast, wundert mich nun nicht!
Aber, du kannst ja gelegentlich seine eigentliche Bedeutung erfassen.

Hätten Rücksichtnahme und Gerechtigkeit je einen Platz in der vorderen Reihe der Weltgeschichte gehabt, wäre unsere Erde auch nicht seit jeher von Verbrechen gegen Mensch und Natur überschattet worden. Die Schwächen und Exzesse in unserer Konsum-Gesellschaft sind Ausdruck menschlicher Gier nach Besitz und Erlebnissen!
Diese waren aber auch schon in jenen Zeiten bestimmend, die weder Überbevölkerung noch CO2 Ausstoß kannten!

Der "Allmächtige" hat es aber schon lange vorher gewusst und deswegen auch entsprechende Konsequenzen in sein System eingebaut, welche uns um die Ohren fliegen werden, wenn wir uns lernunfähig erweisen!
Die Waldbrände und die Verseuchung des Wassers sind da nur 2 Beispiele, welche uns eine Mahnung sein sollten.

Aber - die Maschinen in den Produktionshallen dürfen ja nicht still stehen, denn "Time is Money"!

Nun, wenn sich der Mensch von solchen und anderen systemerhaltenden Elite-Sprüchen in Schuld verwickeln lässt, braucht er hinterher auch nicht zu heulen!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Eine friedvolle und harmonische Koexistenz "in dieser Biosphäre" ist leider reines Wunschdenken - auch wenn es keine Menschen gäbe!
Man denke an die vielen Raubtiere, Bären, Wolfsrudel, Hyänen, Schlangen, Skorpione, Tse-Tse-Fliegen mit Malaria, Zecken mit Frühsommer-Meningoenzephalitis und Borreliose, Millionen Arten von Bakterien, viele davon aggressive Krankheitserreger, unzählige Arten von Viren, Heuschreckenschwärme die eine riesige Region kahlfressen, Termiten, Darmwürmer, Hirnwürmer, unendlich viele Pflanzenkrankheiten

Ein nie endender Kampf aller gegen alle

[Sinai]

Die Industrie bot seinerzeit (im Hoch des deutschen Wirtschaftswunders) jeder Person ein Auto an, um mit diesem auch zu einem entfernteren Arbeitsplatz gelangen zu können, denn nicht jeder konnte dort wohnen, wo er arbeitete.

Gruß von Reklov

Und nicht jeder will dort wohnen, wo er arbeitet

Ist doch klar. Industriezone, Gewerbezone, lauter Flughafen, Verschubbahnhof, Erdölraffinerie soll getrennt sein von der Wohngegend mit ihren lieblichen Vorgärten und Parks in guter Luft, Gastwirtschaften mit Gastgärten, Badeteichen, Tennisplätzen und Fußballplätzen in guter Waldluft, urbanen Wohnungen

Beispiel: Kein Mensch, der als Techniker am Flughafen arbeitet, will mit seiner Familie neben dem Flughafen wohnen, wo man wegen des Fluglärms in der Nacht das Fenster geschlossen halten muss !

Vom Flughafen geht zwar immer eine schnelle Bahnverbindung in die Stadt, aber entlang dieser Bahnlinie wird mit den Wohnungen gewuchert.
Bleibt also nur ein Dorf ohne öffentliche Verkehrsanbindung zum wohnen. Klar, dass man da ein Auto braucht. Oder sollen die Leute nur bei Schönwetter zur Arbeit radeln ? Im Hochsommer verschwitzt am Arbeitsplatz erscheinen ? Bei Sturm und Regen, Schnee und Matsch krankfeiern ?

Die Leute wohnen ja nicht aus Jux und Tollerei in entlegenen Dörfern, weil sie den Geruch von Kühen so gerne haben, sondern weil sie sich nichts anderes leisten können - denn soo gut zahlt die Privatwirtschaft auch nicht