Christentum und Wiedergeburt

[Farius]

 

Gott hat mit dem Opfertod Christi keine Entscheidung rückgängig gemacht - was genau meinst Du damit?

Adam durfte nicht vom Baum der Unsterblichkeit essen; ihm war also die Unsterblichkeit von vorneherein verwehrt. Um zu verhindern, dass Adam je an diesen Baum herankaeme, wurde er aus dem Paradies verwiesen.
Nun hat Gott es sich aber anscheinend anders ueberlegt. Aber so einfach aendern kann er das nicht; dafuer muss erst Blut fliessen. Also gibt es einen elaborierten Plan, wie Gott das jetzt bewerkstelligen kann.

Planer und Auftraggeber: Gott
Opfer: Gott (als Mensch)
Adressat des Opfers: Gott

Und siehe da, der Zugang des Menschen zur Unsterblichkeit bei Gott ist geoeffnet.
Das muss eine furchtbare Buerokratie da oben sein. Geht wohl alles nur mit dem richtigen Stempel, und der benutzt Blut als Tinte. 

Lieber Ulan,

Üblicherweise nimmst Du ja von fast allen vernünftig klingenden Bibelsätzen als unwahr Abstand - aber hier soll es sich um einen Baum der Unsterblichkeit gehandelt haben. Sehe ich hier zum ersten Mal - bisher war es immer ein Baum der Erkenntnis, von dem die Eva dann trotzdem einen Apfel geklaut haben soll und den Rest dem Adam gegeben. Somit ist sie doch durchaus an den Baum rangekommen. 

Also: das mit der Unsterblichkeit ist höchst abenteuerlich und dass ihm die Unsterblichkeit verwehrt hätte werden sollen macht doch die Prüfung als solche völlig unglaubwürdig!! Gott hätte doch nur warten brauchen, bis die beiden eines natürlichen Todes dahingegangen wären. Deine Annahme ist völlig unhaltbar.

Wenn Du weiter unten Jesus Christus, den Menschen, als Opfer betrachtest, der aber gleichzeitig Gott sein soll, dann irrst Du, denn Christus ist der Sohn Gottes, die erste und einzige direkt Schöpfung Gottes und es gibt weder eine vernunftmässige noch sonst eine Begründung zur Annahme, der Sohn sei auch der Vater. Ein Ulan fällt doch nicht auf einen Beschluss rein, der vor vielen Jahrhunderten von einer Horde alter und seniler Männer der Macht und des Geldes wegen unter Druck gefasst wurde!!?

Die Seele ist grundsätzlich unsterblich, egal welcher Art die Verfehlungen sind. Bei schweren Verfehlungen sind lediglich mehr Wiedergeburten nötig, um alle Schulden auszugleichen. Gott und Christus wollen alle wieder zurück haben in ihrem Reich.

[Farius]

 

Gott ist allmächtig und gerecht !! Entscheidungen Gottes sind Gesetz - ganz anders als die heutigen Politiker: vor der Wahl so und dann ganz anders!!

Ach, so wie das mit der Sintflut? Hinterher nachgedacht, zum Schluss gekommen, dass die Aktion sinnlos war, daraufhin beschlossen, den Unsinn nicht noch mal zu veranstalten. Oder bei Moses, als dieser ihn darauf hinwies, dass Gott sich mit seiner Entscheidung, die Israeliten zu vernichten, endlos blamieren wuerde; worauf Gott dann seinen Beschluss zuruecknahm.

Bin aber gespannt, was Deiner Ansicht nach der Grund für den Opfertod Christi gewesen ist.

Na, das lernst Du doch schon im Religionsunterricht: den Menschen von Suende reinzuwaschen und ihm die Tuer zu ewigem Leben bei Gott zu oeffnen. Und das alles geht nur, wie schon erwaehnt, wenn der richtige Amtsweg eingehalten wird, weil anders kann Gott seinen Beschluss nicht zuruecknehmen.
Aber so ist das halt mit traditionellen Sinngeschichten: oft loest sich der Sinn bei naeherem Hinsehen dann doch in Luft auf.

Lieber Ulan,

Eine andere Optik bei der Sintflut habe ich doch aufgezeigt. Und wenn Du sie nicht für möglich hälst, kannst Du sie auch nicht als sinnlos bezeichnen.

Der Tod Christi hat nichts damit zu tun, die täglichen Sünden der Menschen zu sühnen. Ergibt überhaupt keinen Sinn!

[petronius]

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955) hat das Bewusstsein als treibende Kraft der Evolution dargestellt und es schon den Mineralien zugeordnet, was auf Erden vor vielleicht drei bis fünf Milliarden Jahren begonnen haben dürfte. Er ordnete diesem äusserst geringen Bewusstsein eine Entwicklungsfähigkeit zu, die irgendwann zur höchstmöglichen Stufe von Bewusstsein in Mineralien geführt hat.

De Chardin sagt nun, dass es eines göttlichen Eingriffs bedurfte, das Bewusstsein so umzugestalten, dass es auch die Pflanzenwelt beleben und entwickeln konnte. Auch hier nahm das Bewusstsein zu und jedes erhöhte Bewusstsein verlangte nach einem neuen Pflanzenkleid, bis auch hier der höchstmögliche Stand an Entwicklung erreicht war und durch einen göttlichen Eingriff die entsprechende Umwandlung vorgenommen wurde und das Bewusstsein in der Tierform weiter hochsteigen konnte um dann durch einen letzten göttlichen Eingriff im Menschen den weiteren Aufstieg in Angriff zu  nehmen

schönes geschichtlein. aber wie soll nun dieses ominöse "bewußtsein" die evolution antreiben?

evolution funktioniert übrigens ganz ohne aufgepfropfte teleologie

Im Gegensatz zu Darwin ist hier also nicht die Mutation die treibende Kraft der Entwicklung, sondern der erhöhte Zustand des Bewusstseins verlangte nach oder bewirkte einer Mutation

oder halt der jeweilige wasserstand der donau - wer will das schon sagen?

Nur durch die Seele kommt Leben in den Körper

aha

nicht umgekehrt?

[petronius]

'Sinn' ist nicht immer eine subjektive Zuschreibung

doch, natürlich

so haben zB Gebote oder Gesetze einen ganz objektiven, für alle gleichermassen gültigen Sinn und Zweck

selbstverständlich nicht

du würdest also homosexuelle hinrichten?

So wissen wir, dass es Gott gibt

wie genau "so"?

wir wissen das in keiner weise

und dass er mit Christus und den Engeln in höchstem Glück im Reich Gottes, auch Himmel genannt, lebt. Nun stellt sich doch als erstes mal die Frage - ganz objektiv - wieso denn wir Menschen nicht auch in dieser herrlichen Sphäre sind, resp. wieso wir hier in diesem Jammertal Erde unser Dasein zu fristen haben

weil du dir das so vorstellst und wünschst

[Ulan]

Üblicherweise nimmst Du ja von fast allen vernünftig klingenden Bibelsätzen als unwahr Abstand - aber hier soll es sich um einen Baum der Unsterblichkeit gehandelt haben. Sehe ich hier zum ersten Mal - bisher war es immer ein Baum der Erkenntnis, von dem die Eva dann trotzdem einen Apfel geklaut haben soll und den Rest dem Adam gegeben. Somit ist sie doch durchaus an den Baum rangekommen. 
Also: das mit der Unsterblichkeit ist höchst abenteuerlich und dass ihm die Unsterblichkeit verwehrt hätte werden sollen macht doch die Prüfung als solche völlig unglaubwürdig!! Gott hätte doch nur warten brauchen, bis die beiden eines natürlichen Todes dahingegangen wären. Deine Annahme ist völlig unhaltbar.

Ich finde es irgendwie witzig, dass fast kein Christ in der Lage ist, die Paradiesgeschichte richtig zu lesen. Adam und Eva hatten zwar vom Baum der Erkenntnis gegessen, aber den Baum des Lebens noch nicht angeruehrt. Gott beschreibt hier selbst sein Motiv, warum er Adam und Eva aus dem Paradies jagt, wie folgt (Gen 2, EU):

22 Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

Der Mensch hatte sich jetzt durch die erste Frucht die Faehigkeit zur Erkenntnis gewonnen, und war in der Beziehung gottgleich geworden, aber er sollte nicht unsterblich werden, weshalb er aus dem Garten verbannt wurde. Gott wollte nicht, dass der Mensch vollends wie Gott wird.

Wenn Du weiter unten Jesus Christus, den Menschen, als Opfer betrachtest, der aber gleichzeitig Gott sein soll, dann irrst Du, denn Christus ist der Sohn Gottes, die erste und einzige direkt Schöpfung Gottes und es gibt weder eine vernunftmässige noch sonst eine Begründung zur Annahme, der Sohn sei auch der Vater. Ein Ulan fällt doch nicht auf einen Beschluss rein, der vor vielen Jahrhunderten von einer Horde alter und seniler Männer der Macht und des Geldes wegen unter Druck gefasst wurde!!?

Das ist letztlich egal, es bleibt immer noch ein Rechtshandel von Gott mit sich selbst, da er dann in Deiner Lesart ein Menschenopfer an sich selbst fordert, um seinen Beschluss aufzuheben, den Menschen nicht in die Naehe der Unsterblichkeit zu lassen.

Die Seele ist grundsätzlich unsterblich, egal welcher Art die Verfehlungen sind. Bei schweren Verfehlungen sind lediglich mehr Wiedergeburten nötig, um alle Schulden auszugleichen. Gott und Christus wollen alle wieder zurück haben in ihrem Reich.

Darum geht's hier aber nicht.

[Ulan]

Eine andere Optik bei der Sintflut habe ich doch aufgezeigt. Und wenn Du sie nicht für möglich hälst, kannst Du sie auch nicht als sinnlos bezeichnen.

Ich halte Deine Interpretation der Sintflut fuer nicht moeglich, wie ich Dir geschrieben habe. Und natuerlich bleibt die Geschichte mit Moses, wo Gott einen Beschluss zuruecknimmt, um sich nicht vor der Welt zu blamieren.

Der Tod Christi hat nichts damit zu tun, die täglichen Sünden der Menschen zu sühnen. Ergibt überhaupt keinen Sinn!

Die Bibel hat Jesus Christus als das Pessach-Lamm, das normalerweise im Tempel geschlachtet wird als Symbol der Befreiung. In der Bibel bezeichnet das Jesus als Willen Gottes.

[Sinai]

Ich finde es irgendwie witzig, dass fast kein Christ in der Lage ist, die Paradiesgeschichte richtig zu lesen. Adam und Eva hatten zwar vom Baum der Erkenntnis gegessen, aber den Baum des Lebens noch nicht angeruehrt. Gott beschreibt hier selbst sein Motiv, warum er Adam und Eva aus dem Paradies jagt, wie folgt (Gen 2, EU):

22 Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

Der Mensch hatte sich jetzt durch die erste Frucht die Faehigkeit zur Erkenntnis gewonnen, und war in der Beziehung gottgleich geworden, aber er sollte nicht unsterblich werden, weshalb er aus dem Garten verbannt wurde. Gott wollte nicht, dass der Mensch vollends wie Gott wird.

Du bist lustig. Du glaubst, du könntest die Genesis richtig lesen, und 2,4 Milliarden Christen wären nicht dazu in der Lage, auch das Judentum nicht und die Milliarden Moslems

Da fällt mir der Witz ein:
Ein Autofahrer ruft die Polizei an "Hilfe, ich bin auf der Autobahn ... Es kommen mir Geisterfahrer entgegen ... Es sind Hunderte"

Adam und Eva waren laut Genesis unsterblich
Erst durch den Sündenfall wurden sie sterblich
Lies nach!

[Ulan]

@Sinai: Du bringst Deinen Geisterfahrer-Witz dauernd, aber hier ist nicht ausschlaggebend, wieviele Leute etwas glauben. Ich habe von Dir auch noch nie eine Antwort gehoert, die sich mit diesem Satz aus Genesis ernsthaft auseinandersetzt. Allerdings haben das genuegend andere Leute vom Fach.

[Flattervogel]

Was stimmt ist, dass Gott mit dem Tode droht, sollte vom Baum von Gut und Böse gegessen werden, was man als direkte Konsequenz des Sündenfalls interpretieren könnte (wobei letzterer ein christliches Motiv ist und den Autoren der Genesis wohl nicht bekannt gewesen sein dürfte).

Gen 1, 2:16-17. Luther

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Aber, und da hat Ulan Recht, möchte Gott verhindern, dass die Menschen zusätzlich noch unsterblich werden könnten, weshalb er sie rauswirft und den den Baum des Lebens durch Cherubim bewachen lässt.

1. Gen 3, 22-24. Luther

Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Wohlgemerkt, dass die Strafe der Menschen Leiden und Mühsal ist, aber nicht der Verlust der Unsterblichkeit. Außer man möchte die Aussage "denn Staube bist du zu Staub kehrst du zurück" in die Richtung interpretieren, was aber dann wiederum nicht mit der Absicherung des Baum des Lebens in Einklang stünde.

Ich finde das auch nicht verwunderlich, dass auch viele Christen Teile der Bibel falsch oder unvollständig im Kopf haben, und nein, hier von mir kein "haha, ihr kennt euer eigenes Buch nicht".
Viele der Erzählungen sind mehr oder minder Teil der Populärkultur geworden, Max Mustermann kennt sie in Grundzügen, so wie man auch die Grimm'schen Märchen in Grundzügen kennt. Durch Nacherzählungen, ob mündlich oder angepasst an verschiedene Medien, verschwimmt die Urerzählung im gemeinschaftlichen Gedächtnis und es setzt sich eventuell eine Version durch, die signifankte Unterschiede zum Quelltext aufweist. Denn auch wenn Max Mustermann christlich aufgewachsen ist, liest er nicht regelmäßig in der Bibel, so wie er auch nicht die "originalen" Grimm'schen Märchen liest.

Und falsche Zitate im gemeinschaftlichen Gedächtnis gibt es ja zuhauf. Ein klassisches Beispiel ist die Aussage von Darth Vader "Luke. Ich-bin-dein-Vater", die klischeehaft langsam in sonorer Stimme vorgetragen wird, während es eigentlich "Nein. Ich bin dein Vater heißt" und vom Charakter "normal" ausgesprochen wird.

[Ulan]

Ich finde das auch nicht verwunderlich, dass auch viele Christen Teile der Bibel falsch oder unvollständig im Kopf haben, und nein, hier von mir kein "haha, ihr kennt euer eigenes Buch nicht".
Viele der Erzählungen sind mehr oder minder Teil der Populärkultur geworden, Max Mustermann kennt sie in Grundzügen, so wie man auch die Grimm'schen Märchen in Grundzügen kennt. Durch Nacherzählungen, ob mündlich oder angepasst an verschiedene Medien, verschwimmt die Urerzählung im gemeinschaftlichen Gedächtnis und es setzt sich eventuell eine Version durch, die signifankte Unterschiede zum Quelltext aufweist. Denn auch wenn Max Mustermann christlich aufgewachsen ist, liest er nicht regelmäßig in der Bibel, so wie er auch nicht die "originalen" Grimm'schen Märchen liest.

Ja, so sehe ich das auch. Es ist ja aehnlich mit dem Evangelien-Mischmasch, den man normalerweise im Gedaechtnis hat, zumindest in den groben Zuegen. Bei der Paradies-Geschichte kommt aber noch dazu, dass sie in sich sowieso nicht besonders klar ist. Der Baum des Lebens kommt einfach so in die Geschichte, als Gott von seinen Aengsten spricht, ohne dass vorher von ihm die Rede war. Hier fehlt ein Stueck Information, das Teil der Ursprungsgeschichte gewesen war.

[Sinai]

Gott gebietet Adam, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen:
"denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben." 1 Mose 2,16-17
Das bedeutet, dass der Tod erst durch den Ungehorsam in die menschliche Existenz eintritt

[Sinai]

@Sinai: Du bringst Deinen Geisterfahrer-Witz dauernd, aber hier ist nicht ausschlaggebend, wieviele Leute etwas glauben. Ich habe von Dir auch noch nie eine Antwort gehoert, die sich mit diesem Satz aus Genesis ernsthaft auseinandersetzt. Allerdings haben das genuegend andere Leute vom Fach.

Beim Prozess gegen Jesus waren auch 70 hochkarätige Leute vom Fach

[Geobacter]

Du bist lustig. Du glaubst, du könntest die Genesis richtig lesen, und 2,4 Milliarden Christen wären nicht dazu in der Lage, auch das Judentum nicht und die Milliarden Moslems

Da fällt mir der Witz ein:
Ein Autofahrer ruft die Polizei an "Hilfe, ich bin auf der Autobahn ......

...nur, damit halt wiedermal alle radikalen Fundamentalisten und Fanatiker unter den Juden, Christen, Moslem ... mit dir einer Meinung sein SOLLTEN. Lustig.... ist daran aber überhaupt nichts..

[Flattervogel]

Der Baum des Lebens kommt einfach so in die Geschichte, als Gott von seinen Aengsten spricht, ohne dass vorher von ihm die Rede war. Hier fehlt ein Stueck Information, das Teil der Ursprungsgeschichte gewesen war.

Er wird tatsächlich schon in 1 Gen. 2, 9 erwähnt, als einer der beiden Bäume, die in der Mitte des Gartens stehen. Beim Gespräch mit der Schlange geht es dann nur noch um einen Baum in der Mitte und am Schluss taucht er wie du es sagst wieder in der Erzählung auf.

[petronius]

Gott gebietet Adam, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen:
"denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben." 1 Mose 2,16-17
Das bedeutet, dass der Tod erst durch den Ungehorsam in die menschliche Existenz eintritt

non sequitur. andere todesursachen werden dadurch ja nicht ausgeschlossen

aber ich weiß, logisches denken überfordert dich