Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Sinai]

Das was Du über Auaris (oder Avaris, eigentlich Hut-waret) geschrieben hast, dürfte weitgehend stimmen, aber dann bastelst Du dir eine Privatgeschichte zusammen:

Dass hier beide Seiten einen Pharao hatten, erleichterte den Tausch; die Bibel musste einfach den Namen weglassen.

Nein, das ist nicht meine Privatgeschichte und findet sich auch so bei Jan Assmann. Die Kartuschen der beteiligten Pharaonen sind bekannt. Die thebanischen Pharaonen nannten die Pharaonen des Nordens wie Apopi/Apophis abfaellig "Fürst von Palästina".

Klar, unser Wissen ueber die Zeit ist lueckenhaft. Trotzdem wissen wir darueber eine ganze Menge.

Jan Assmann hat nie geschrieben, dass Moses ein Pharao der Hyksos war, sondern eher ein Ägyptischer Gaufürst* 

Der Hyksos-Fürst von Auaris oder Avaris, eigentlich Hut-waret wurde mit den Hyksos vertrieben. Das stimmt. Man könnte mit etwas Phantasie
"Erste Welle des Exodus" dazu sagen.
Einem Teil der Hyksos gelang jedoch nicht die Flucht, er wurde versklavt und konnte erst etliche Generationen später - unter Moses - flüchten. Dies ist der in der Bibel beschriebene Exodus


________
*) Interessanterweise vermutet Assmann, daß Moses vor seiner Flucht ein ägyptischer Gaufürst war, der sich seine Sklaven mitnahm
"Wenn er ein Gaufürst war, dann konnte sein Gau sehr gut Gosen sein, wo die Israeliten siedelten"
Assmann. Moses. Seite 136

[Sinai]

Ein Teil der Hyksos wurde erschlagen, ein Teil vertrieben (konnte flüchten), ein Teil versklavt.
Nach vielen Generationen der Sklaverei konnten auch sie übers Rote Meer flüchten

Ich spreche vom Ende der weitgehend von Leuten aus Palaestina und Syrien stammenden Bewohnerschaft der Hauptstadt Nordaegyptens, Auaris, das nach der Schlacht der beiden Pharaonen kampflos geraeumt wurde, und die Hunderttausende zogen ueber die Kuestenstrasse nach Palaestina

Ob sie über die "Küstenstraße" zogen oder auf einer anderen Route, ist völlig unbekannt. Wie dem auch sei, so ein beschwerlicher Massenexodus von "Hunderttausenden" zu Fuß oder bestenfalls auf Eselkarren unter fürchterlichen sanitären Bedingungen von Ägypten nach Palästina, mit Verwundeten, Frauen, Schwangeren, Hochschwangeren, Kindern, Kleinkindern, Babys, Alten, Uralten, Sterbenden, Kranken, Schwerkranken (eine humanitäre Katastrophe durch Vertreibung) hinterließ sicher Spuren! Viele Gräber und Skelette auf der Fluchtroute - wo immer diese war - zerbrochenes Geschirr an den Feuerstellen, Keramikscherben usw.

[Ulan]

Nein, das ist nicht meine Privatgeschichte und findet sich auch so bei Jan Assmann. Die Kartuschen der beteiligten Pharaonen sind bekannt. Die thebanischen Pharaonen nannten die Pharaonen des Nordens wie Apopi/Apophis abfaellig "Fürst von Palästina".

Klar, unser Wissen ueber die Zeit ist lueckenhaft. Trotzdem wissen wir darueber eine ganze Menge.

Jan Assmann hat nie geschrieben, dass Moses ein Pharao der Hyksos war, sondern eher ein Ägyptischer Gaufürst* 

Siehe einer an. Und ich habe auch nie geschrieben, dass Moses ein Pharao der Hyksos war. Da sind Herr Professor Assmann, Du und ich uns doch ganz einig. Kannst Du mal Deine Strohmann-Argumente lassen, die auch nicht durch staendige Wiederholung besser werden?

Es geht hier um die Entstehung der Exodus-Geschichte, wie Jan Assmann sie in seinem Buch "Exodus" skizziert hat (was ich auch schon erwaehnt habe). Die beteiligten Pharaonen waren wahrscheinlich auf Seiten der Hyksos Chamudi und auf Seiten der Aegypter Ahmose I., aber es koennen auch Erinnerungsschnipsel ihrer Vorgaenger verarbeitet sein. Von der Schlacht an den Bitterseen wissen wir aus einer Beschreibung im Grab eines der Heerfuehrer von Ahmose I., der auch Ahmose hiess. Ahmose I. schlug den Pharao der Hyksos an den Bitterseen und belagerte Auaris. Er hatte aber nicht die Staerke, Auaris einzunehmen, weshalb der Bevoelkerung der Stadt erlaubt wurde, frei nach Palaestina abzuziehen.

Die Bibelgeschichte uebernimmt hier bei der Schlacht den Sieg des Ahmose (Name zusammengesetzt aus dem Gottesnamen "Iah" und "Moses", mit der Bedeutung "Iah ist geboren") als israelitischen Sieg. Die eigentliche Niederlage der Leute aus Palaestina wurde umgemuenzt in einen Sieg, der Name des Pharao fallengelassen, so dass es einfach war, die Seiten auszutauschen.

Das ist nicht der einzige Einfluss auf die Exodusgeschichte, so dass Dein Einwand sowieso daneben greift. Es gibt ja auch Elemente, die aus der Zeit von Ramses des Grossen stammen, der ein grosser Verehrer der Hyksos war und seine neue Hauptstadt Pi-Ramesse (in der Bibel faelschlich als "Speicherstadt" bezeichnet) einen Kilometer neben den Ruinen von Auaris baute und wohl auch Gedenkfresken aufstellte.

Dies ist hier aber alles off-topic. Ich mache vielleicht mal einen eigenen Thread zu Jan Assmanns Analyse zur Entstehung der Exodus-Geschichte auf, wenn ich dazu die Musse habe.

[Sinai]

Ich mache vielleicht mal einen eigenen Thread zu Jan Assmanns Analyse zur Entstehung der Exodus-Geschichte auf, wenn ich dazu die Musse habe.

Wir diskutierten schon früher über die Untersuchung von Prof Jan Assmann:
Christentum und Theologie > "Ich aber ..." > Beitrag #71

Religionshistorisch ist Freuds Buch - wie Jan Assmann es ausdrueckt - vollkommen wertlos.

An Universitäten muß man - bei heiklen Themen - lernen, zwischen den Zeilen zu lesen

Ich war mit Prof Jan Assmann - der leider schon verstorben ist - in telephonischem Kontakt


Ein faszinierendes Thema!

Der berühmte 'Sonnengesang' des Pharao Echnaton ist eindeutig wiederzuerkennen im 104. Psalm

Auch diese erstaunliche Entdeckung verdanken wir dem vielfach ausgezeichneten Professor Jan Assman (Universität Heidelberg)


Assmann, Jan. Moses der Ägypter.
Fischer Taschenbuch Verlag, ISBN 3-596-14371-3

Seite 255 f

Assmann druckt Stellen des Sonnengesangs und korrespondierende Psalmentexte zu Vergleichszwecken ab

[Ulan]

Wir diskutierten schon früher über die Untersuchung von Prof Jan Assmann:
Christentum und Theologie > "Ich aber ..." > Beitrag #71

Religionshistorisch ist Freuds Buch - wie Jan Assmann es ausdrueckt - vollkommen wertlos.

An Universitäten muß man - bei heiklen Themen - lernen, zwischen den Zeilen zu lesen

Nicht ueber das Buch, was Du hier nennst. Ich sage es Dir gerne noch ein drittes Mal: es geht um sein Buch "Exodus" aus dem Jahr 2015.

Bitte zum Thema zurueck!

[Sinai]

Ahmose I. schlug den Pharao der Hyksos an den Bitterseen und belagerte Auaris. Er hatte aber nicht die Staerke, Auaris einzunehmen, weshalb der Bevoelkerung der Stadt erlaubt wurde, frei nach Palaestina abzuziehen.

Wir wissen heute nicht viel über die Ereignisse um 1650 v. Chr.
Auaris (oder Avaris, eigentlich Hut-waret) lag nicht am Meer und die Ägypter hätten daher die Stadt durch Einkesselung aushungern können
Eine Einnahme durch Zerstörung der Mauern wäre nicht notwendig gewesen, um die Einwohner zu vernichten

Vielleicht hatten die Hyksos Geiseln genommen und konnten so ihren Abzug aushandeln - wir wissen es nicht

[Ulan]

Ahmose I. schlug den Pharao der Hyksos an den Bitterseen und belagerte Auaris. Er hatte aber nicht die Staerke, Auaris einzunehmen, weshalb der Bevoelkerung der Stadt erlaubt wurde, frei nach Palaestina abzuziehen.

Wir wissen heute nicht viel über die Ereignisse um 1650 v. Chr.
Auaris (oder Avaris, eigentlich Hut-waret) lag nicht am Meer und die Ägypter hätten daher die Stadt durch Einkesselung aushungern können

Du darfst gerne dem Link in meinem Beitrag zum Wikipedia-Eintrag zu Ahmose I. folgen, wo von der Schlacht auf dem Wasser und der Belagerung und Einnahme von Auaris die Rede ist. Das heisst, dies ist durch die Archaeologie verbuergt. Aber das sind halt die historischen Realitaeten.

Ein Buch wie die Bibel aber, das erst viele Jahrhunderte spaeter geschrieben wurde, enthaelt von so etwas sowieso nur vage Echos, wo hoechstens ein paar Details ohne den richtigen Zusammenhang uebrig geblieben sind und wo andere Erzaehlungen mit eingebaut wurden. Mythische Geschichten werden staendig weiterentwickelt.

[Sinai]

Könnte es sein, dass der in der Bibel beschriebene Exodus ein paar Jahrhunderte später war als der Erste Exodus nach der Schlacht an den Bitterseen ?

[Sinai]

Es bleibt also die "unentwegte" Forderung nach "wissenschaftlichen oder historischen" Beweisen.

Es ist wenig zielführend, immer nach "wissenschaftlichen oder historischen" Beweisen zu suchen.

In der Naturwissenschaft und Medizin sind oft gar keine echten "Beweise" (wie bei Gericht oder in der tautologischen Mathematik) möglich,
man arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten
Das Medikament X war bei einer Propandenzahl von 2000 bei 1800 wirksam, Nebenwirkungen traten bei 20 auf

Bei "historischen Beweisen" sieht es schwieriger aus, je länger das Ereignis vorbei ist.
Was vor 80 Jahren war, lässt sich noch beweisen, da es Zeugen gibt
Was vor 100 Jahren war, ist schon schwerer zu ermitteln, was um 1600 war ist noch schwerer zu ermitteln.
Was 1000 vor Christus war, ist selten beweisbar - zumal damalige Könige gerne gelogen haben und verlorene Schlachten als Siege darstellten
Wir wissen nicht einmal die Ethnie der berühmten Nofretete, der Gattin des Pharao Echnaton
Mitanni ist am wahrscheinlichsten, da gibt es Korrespondenz mit Mitanni die das andeuten - aber manche Forscher, die behaupten aus adeligen Familien aus Mittägypten oder Oberägypten oder gar Nubien sind nicht zum Schweigen zu bringen. Nubien kann aufgrund der Gesichtsform und der Hautfarbe nicht stimmen
In Zeiten vor der Entwicklung der DNA - Tests war die Beweislage ohnehin dürftig und als Nofretete nach dem Verschwinden (Tod?) Echnatons schließlich entmachtet wurde, gab es solche Vaterschaftstests nicht

Und es fällt auf, daß Pharao Echnaton Vater und Mutter für die Menschen sein wollte. Dass daher sein auf den Darstellungen auffällig großer Schmerbauch keineswegs ein Hinweis auf eine reale körperliche Anomalie war, sondern in typisch hieroglyphenwertiger Weise die "Mutterschaft" von Echnaton darstellen sollte.

Doch all dies ist weder beweisbar noch widerlegbar in der Qualität eines medizinischen oder gerichtlichen Beweises

[Ekkard]

Du schreibst sehr richtig: "Ein ausgefeilter Mythos z. B. zur Präexistenz der Seele macht in letzter Konsequenz schuldig, reuevoll, gehorsam."

Der zweite Satz ist teils richtig: "Also dreht sich die Beschäftigung mit den Mythen um schlichte Gehirnwäsche." - Stimmt bei sehr vielen Mythen und Ideologien, aber es ist nicht gesagt, dass das bei allen ist

Man soll aber nicht alle Religionen in denselben Topf werfen!

Religionen sind "Gesellschaftskitt", und sie erzeugen Identität, was du an deinen eigenen Verteidigungsreden ablesen kannst.
Ich weiß nicht, was für Ideologien grassieren würden, gäbe es keine Religionen (oder Esoterikkränzchen).

Rein formal logisch kann man sagen, entweder der Atheismus hat recht oder eine Religion - aber keineswegs alle, weil die einander widersprechen!

Nein, das folgt eben nicht "formal logisch", sondern ist deine Auffassung.
Atheismus ist keine Religion und keine Ideologie und hat auch mit Esoterik nichts zu tun. Es ist einfach und schlicht die Ablehnung von Gott oder Göttern. Die gesellschaftlichen Normen werden eben nur nicht durch einen Gotteswillen "zementiert".

Als ich 16 Jahre alt war, hörte ich in der Schule das Wort "Heisenbergsche Weltformel" ...

Du musst mir nicht beweisen, dass dir die Naturwissenschaften und die Mathematik verschlossen geblieben sind. Eine "Weltformel" ist ohnehin eine Idealvorstellung, die angestrebt wird, aber keineswegs "alles" korrekt beschreiben kann.

Die Sowjets perfektionierten wiederum die Matrizenrechnung - riesige Matrizen! Beim Sputnik bewährte sich das, daher versuchten sie, den Hokuspokus auf die Planwirtschaft zu übertragen, aber das schlug fehl. Viel Rechnerei ohne Ergebnis

Diese Behauptungen sind leider reine Phantasie deinerseits. Schau mal in die Geschichte der "linearen Gleichungssysteme", in denen schon sehr lange Matrizen verwendet wurden. Und von wegen "ohne Ergebnis". Wenn du etwas nicht verstehst, heißt das nicht, dass es nicht erfolgreich angewendet werden kann! Unklar bleibt, was "die Sowiets" da überhaupt berechnen wollten. Aber sei's drum!

Ganz allgemein finde ich es eine scheußliche Prahlerei, wenn mit altgriechischen Buchstaben geprotzt wird, um Eindruck zu schinden: alpha, beta, gamma geht ja noch. Aber chi und die blöde Intergralschlange!

Mein Gott - irgendeine praktische Darstellung ist halt nötig. So etwas muss man einfach wie Vokabeln lernen, wenn man es braucht.

Leute, habt ihr schon mal einen Kühlschrank oder ein Teleskop mit Hilfe von Glaubenssätzen zusammen gebastelt?

Wer käme denn auf so eine blöde Idee?

Ja wer schon?
Selbsverständlich niemand!

Gleichwohl wird und wurde hier so getan, als sei die ganze unbewiesene (und immunisierte) Mythologie so wichtig, wie z. B. die Funktionsweise eines Kraftwerkes oder eines Navis. Auch der Kölner Dom wurde nicht mit Hilfe von Glaubenssätzen, sondern mit technischem KnowHow konstruiert. Und von wegen "zur Ehre Gottes" - der Dom wurde um die Gebeine der angeblichen Heiligen Drei Könige herum gebaut, um Pilger nach Köln zu locken.

Klar, religiöse Menschen müssen nicht ungeschickte Trottel sein, gleichwohl konstruieren sie nicht mit den ausgefuchsten Mythen sondern mit handfesten Konstruktionsregeln.

[Sinai]

Religionen sind "Gesellschaftskitt"

Ein seltsames Schlagwort. Klingt sowjetisch
Dass die meisten Religionen falsch sein müssen, ist zwar logisch klar, da sie gegensätzliches behaupten, aber pauschal zu sagen, dass Religionen Gesellschaftskitt wären, ist halt schon bereits Propaganda oder Agitprop

Die Sowjets perfektionierten wiederum die Matrizenrechnung - riesige Matrizen! Beim Sputnik bewährte sich das, daher versuchten sie, den Hokuspokus auf die Planwirtschaft zu übertragen, aber das schlug fehl. Viel Rechnerei ohne Ergebnis

Diese Behauptungen sind leider reine Phantasie deinerseits. Schau mal in die Geschichte der "linearen Gleichungssysteme", in denen schon sehr lange Matrizen verwendet wurden. Und von wegen "ohne Ergebnis". Wenn du etwas nicht verstehst, heißt das nicht, dass es nicht erfolgreich angewendet werden kann! Unklar bleibt, was "die Sowiets" da überhaupt berechnen wollten. Aber sei's drum!

Sie wollten alle Erzeugnisse der Sowjetwirtschaft - jede kleine Schraube und jede Mutter, jede Drahtsorte nach Material, Dicke, Länge, jede Blechsorte nach Material, Dicke, Oberflächenvergütung, Länge, Breite, jeden Traktortyp, jede Glühbirne nach Gewindegröße und Watt, jede Mehlsorte nach Getreideart und Salzgehalt, jede Schuhart nach Typ und Material und Größe, jede Arbeitsstunde vom Hilfsarbeiter bis zum Universitätsprofessor, vom Lokomotivführer bis zum Chirurgen, einfach ALLES katalogisieren und dann mittels gewaltiger Matrizen eine perfekte Planung ermöglichen. Die Idee war vielleicht gut, aber es schlug fehl.

Die Sowjets wollten unnötige Lagerhaltung durch Überproduktion einzelner Produkte verhindern, ebenso eine Überproduktion bestimmter Berufe
und dafür einen Mangel durch Unterproduktion einzelner Produkte verhindern, ebenso einen Mangel bestimmter Berufe

[Ekkard]

Na gut, so verstehe ich das nicht, weil mir das sehr verkürzt erscheint. Zum Thema trägt das ohnehin nichts bei. Es geht ja um den Eifer, mit der hier Transzendentes "tiefsinnig" ausgefeilt wird.

[Sinai]

Gleichwohl wird und wurde hier so getan, als sei die ganze unbewiesene (und immunisierte) Mythologie so wichtig, wie z. B. die Funktionsweise eines Kraftwerkes oder eines Navis.

Navis sind unwichtig!
Ich bin mein ganzes Leben ohne diesen Blödsinn ausgekommen und besitze keines
In der Schulzeit und beim Militär lernte ich Kartenlesen und den Umgang mit der Bussole - und beim Autofahren schaue ich in den Stadtplan oder die Landkarte und bis da einer das Navi mühsam programmiert hat, bin ich schon drei Ampeln weiter!

Navis irren tatsächlich auch manchmal, besonders wenn Umleitungen und Einbahnänderungen durch Baustellen oder Unfälle sind, und das ist dann gefährlich.

Im Gebirge sind die jungen Leute mit ihren Apps oft hilflos, weil in Schluchten und Mulden kein Internet Empfang fürs GPS ist - da lob ich mir Karte und Bussole !

Und ich las in einem Bergsteigerheft die Warnung, dass das GPS amerikanisch beherrscht wird und um zu verhindern, dass da irgendwelche Mächte des Nahen Osten hier in Europa GPS Geräte kaufen und die Elektronik in Mittelstreckenraketen einbauen, seien in allen zivilen Geräten ständig wechselnde Fehler durch Zufallsgenerator eingebaut, und dann wären Fehler von 50 bis 200 Meter vorhanden, und das sei in Gegenden mit Gletscherspalten gefährlich

[petronius]

Und ich las in einem Bergsteigerheft die Warnung, dass das GPS amerikanisch beherrscht wird und um zu verhindern, dass da irgendwelche Mächte des Nahen Osten hier in Europa GPS Geräte kaufen und die Elektronik in Mittelstreckenraketen einbauen, seien in allen zivilen Geräten ständig wechselnde Fehler durch Zufallsgenerator eingebaut, und dann wären Fehler von 50 bis 200 Meter vorhanden, und das sei in Gegenden mit Gletscherspalten gefährlich

du glaubst auch wirklich alles, was irgendein trottel irgendwo schreibt

[Ekkard]

Bitte Thema beachten: Es geht nicht um irgendwelche Beispiele und deren Vor- und Nachteile!