Christentum und Wiedergeburt

[Farius]

"DER heilige Geist" wurde am Konzil von Nicäa 325 erfunden

Nee
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matthäus 28,19–20

Lieber Sinai,

Ich habe gelesen, dass in der griechischen Urfassung resp. den ältesten Abschriften an allen Orten (die 'Correctores') wo von einem heiligen Geist die Rede war, das zu ersetzen war mit DEM heiligen Geist - so auch an der von Dir zitierten Stelle.

[petronius]

Wer wie Du die Existenz des Bösen negiert, abstreitet, kann über die Theodizee wohl kaum eine glaubwürdige Aussage machen

ja klar - wer nicht deinem privatglauben anhängt, darf natürlich erst gar nicht mitreden

kennt man

[Sinai]

"DER heilige Geist" wurde am Konzil von Nicäa 325 erfunden

Nee
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matthäus 28,19–20

Lieber Sinai,

Ich habe gelesen, dass in der griechischen Urfassung resp. den ältesten Abschriften an allen Orten (die 'Correctores') wo von einem heiligen Geist die Rede war, das zu ersetzen war mit DEM heiligen Geist - so auch an der von Dir zitierten Stelle.

Das ist eine schwere Anschuldigung. Von welchem Häresiarchen geht nun die wieder aus? Du redest ja oft, dass Adam und Eva gefallene Engel seien und derartiges Zeug. Klingt nach Sektenmeinung. Du hast das hoffentlich nicht alles selbst erfunden, sondern hast ernstzunehmende Literatur?

Das was du hier schreibst, ist jenseits aller christlicher Lehre

Sogar die den Kaiser Konstantin verachtenden Zeugen Jehovas schreiben in ihrer Bibelübersetzung namens Neue-Welt-Übersetzung oder NWÜ:
"Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28,19 Bibel der Zeugen Jehovas
Neue-Welt-Übersetzung NWÜ

Kann jeder nachlesen auf der Homepage der Zeugen Jehovas: jw org

[Sinai]

Die Ansichten des Origenes beruhten eher auf logischer Ableitung.

Zentrale Aspekte der Logik sind Konsistenz und Nachvollziehbarkeit

Konsistenz: Eine Aussage ist logisch, wenn sie nicht im Widerspruch zu anderen bekannten Tatsachen oder Regeln steht.
Beispiel: "Alle Menschen sind sterblich. Sokrates ist ein Mensch, daraus folgt Sokrates ist sterblich."

Nachvollziehbarkeit: Die Schlussfolgerung muss aus den Prämissen klar ableitbar sein.
Beispiel: "Wenn es regnet, wird die Straße nass. Es hat regnet, daraus folgt: Die Straße ist nass."

Aber was ist, wenn ein Sommerregen ist? Der Asphalt ist heiß und hat 60° und man kann deshalb nicht bloßfüßig gehen und es geht ein kräftiger Wind. Und siehe da - obwohl es leicht geregnet hat, ist die Straße völlig trocken

Wir sehen also, Logik ist oft Gedankenspielerei

Aussage: "Seit ich dieses Amulett trage, gewinne ich beim Kartenspiel, daraus folgt: Das Amulett bringt Glück."

[Ulan]

Rede doch nicht am Thema vorbei.

Fuer Origenes machte es, aehnlich wie fuer Farius - nur wenig Sinn, dass, wenn Gott fuer jede Geburt eine neue Seele erschaffen wuerde, diese Seele die Erbsuende erben sollte, weil das bedeuten wuerde, dass Gott bewusst Unvollkommenes schafft. Deshalb nahm er an, dass die Seele schon vorher existiert haben muesste, wenn sie schon bei der Geburt suendig ist.

Der Gedanke ist nachvollziehbar. Persoenlich wuerde ich dagegen eher beim Konzept der Erbsuende ansetzen, wenn ich die Unstimmigkeiten beseitigen wollte, aber das aendert ja nichts daran, dass Origens Gedanke erst mal in sich konsistent ist.

[Sinai]

Fuer Origenes machte es, aehnlich wie fuer Farius - nur wenig Sinn, dass, wenn Gott fuer jede Geburt eine neue Seele erschaffen wuerde, diese Seele die Erbsuende erben sollte, weil das bedeuten wuerde, dass Gott bewusst Unvollkommenes schafft. Deshalb nahm er an, dass die Seele schon vorher existiert haben muesste, wenn sie schon bei der Geburt suendig ist.

Und damit landete 'Farius' bei der Idee der Wiedergeburt und meint folgendes:

Christentum und Theologie > Wann waren die letzten Tage ? > Beitrag #70
Farius: "Gott in seiner Liebe und Güte gibt den Seelen immer wieder die Möglichkeit, begangene Fehler zu sühnen und Untugenden zu überwinden. In dem Sinne können Geburtsfehler durchaus selbst verschuldet und begründet sein."

Das mit den "selbstverschuldeten" Geburtsfehlern ist doch schrecklicher südostasiatischer Aberglaube!

Will 'Farius' also in menschenverachtender Weise den Eltern der blind oder händelos geborenen Babys sagen, dass die Seelen der Babys gefallene Engel seien, die nun bestraft würden ?

Gut, dass derartige "Lehren" von der Kirche verboten wurden!

[Farius]

Wiedergeburt im Alten Testament

Es gibt Hinweise, dass der alttestamentliche Mensch, im besonderen die Propheten, um die Präexistenz der Seele des Menschen wusste. Noch weiter verbreitet war das Wissen um die Postexistenz des abgeschiedenen Geistes bezw. der Seele im Totenreich, der "Scheol".

Kann das Alte Testament darüber hinaus aber auch bezeugen, dass Gott die verstorbenen Seelen auch wieder aus dem Totenreich heraus zu neuem irdischen Leben erweckt? Dann würde sich der Kreis von Post- und Präexistenz zu neuer irdischer Existenz schliessen?

Es stand ausser Diskussion, dass man nach dem Sterben nicht mehr in den entseelten Leichnam zurückkehren kann, dass insofern das Sterben etwas Unwiderrufliches und jedes Menschenleben als solches etwas Einmaliges ist. Wenn der Lebensfaden, die "silberne Schnur" (Pred. 12.6) zerrissen ist, dann ist die Wiederbelebung des verwesenden Leichnams gesetzmässig unmöglich. Man sah deutlich: Wenn Gott den Odem = Seele von uns nimmt (Ps. 104.29), sterben wir. Dann gelangt einerseits der entseelte materielle Leib als Leichnam ins Grab, und seine Gestalt verwest, zerfällt dort zu Staub. Andererseits gelangt die Seele zu ihrer "Wohnung" in der 'Unterwelt' (Ps. 49.15).

Der Glaubende indes hielt sich auch und gerade im Sterben an Gott, die einzige Hoffnung gerade bei einer schweren Krankheit, wo er sich oft bereits in den Klauen des Totenreichs fühlte, ja faktisch darin, so wie Jona im Walfisch (Jona 2.3-7). Dann schrie er zu Gott. Und wenn ihm Genesung zuteil wurde, erlebte er es wie eine Befreiung aus der "Scheol": "Herr, du hast meine Seele aus dem Totenreich heraufgebracht und zum Leben mich zurückgerufen aus der Schar derer, die zur Grube fahren." (Ps 30.4)

Dies war aber keineswegs nur bildlich gemeint. Das Vertrauen und die Hoffnung auf die befreiende, dem Tod weit überlegene Macht und Hilfe Gottes Ging eindeutig über das wirkliche Sterben hinaus. In Ps 49.9-15 ist unmissverständlich vom definitiven Sterben die Rede. Und dann heisst es in Vers 16: "Gott wird meine Seele erlösen aus der Unterwelt; denn er wird mich entrücken." Gott vermag die Seele sogar "aus der untersten Scheol" zu erretten Ps 86.13)! Es tröstet den Menschen, dass Gott ihn selbst nach dem Sterben nicht gänzlich verlässt und ihm die Hoffnung bleibt: "Du wirst uns wieder beleben, uns wieder heraufführen aus der Tiefe der Erde" Ps 71.20

Als allgemeingültige Wahrheit lässt sich fesstellen: Der Herr lässt den Menschen nicht nur sterben, sondern macht ihn auch wieder lebendig, nachdem er zuvor alsw Mensch gestorben war: "Der Herr tötet und macht lebendig, er stösst in die Grube und führt herauf." (1 Sam 2.6)
In diesem von Gott aus der Scheol Heraufgeführt-Werden begegnet bereits im Alten Testament, was Jesus mit der Aussage "Ihr seid von unten her" meint. So heisst es auch in Tob 13.2: "Er (Gott) stürzt in die Unterwelt und führt wieder herauf." Oder wie es Gott in 5 Mose 32.19 kurz und bündig sagt: "Ich bin's, der tötet und lebendig macht." So auch 2 Könige 5,7

Wichtig ist zu erkennen, dass das Heraufführen aus der Unterwelt in ein erneutes Leben nicht erst nach dem Kommen des Erlösers geschehen soll, von dem hier nicht die Rede ist, sondern - wie das Töten und das In-dieUnterwelt-Stürzen ein gegenwärtiges und andauerndes Handeln Gottes bezeichnet.

Da gibt's noch mehr!

[Farius]

Lieber Sinai,

Ich glaube nicht, dass Du meinen Standpunkt wirklich kennst.

Jesus hat doch wahllos alle Menschen gelibt und liebt sie heute noch!!

Und Du zählst hier Gründe auf, wieso das nicht geht - Dir ist vermutlich die christliche Lehre zu anstrengend!!?

Bin ich Jesus ?

Lieber Sinai,

Du meinst vermutlich, seine Wiedergeburt??

Ich sehe keinen Grund, dies anzunehmen - wie kommst Du auf eine solche Annahme?

[Farius]

Was genau die ursprünglichen Evangelien enthielten, wissen wir nicht

Ja, leider
Mit Sicherheit wurden die ursprünglichen Evangelien in der Sprache Jesu und der Apostel geschrieben und noch nicht auf Griechisch !

Das ist die größte Schwierigkeit beim Versuch, die Evangelien voll zu verstehen.

Lieber Sinai,

Woher nimmst Du diese Sicherheit?

Die Sprache der 'Weisen' und zur besseren Verbreitung war schon Griechisch.

[Farius]

 
Also selbst mehrere Erdenleben würden nicht ausreichen, um aus eigener Kraft würdig für das Reich Gottes zu werden. Ohne Hilfe von "oben" geht es nicht.

Lieber Subdil,

Nach der Erlösung duch Jesus Christus erhielt jeder Mensch einen Schutzgeist. Dieser unterstützt den Menschen in seinem guten Willen, beschützt in auf dessen Wunsch hin - nimmt aber auch Abstand, wenn nieders Denken und Handeln seine Anweisungen zuwiderlaufen.

[Farius]

Lieber Sinai,

Im Himmel sind alle Engel Diener - nicht nur Diener Gottes, aber alle sind Diener und tun immer und ausschliesslich den Willen Gottes. Wie Du sicher weisst, bewachen einige Cherub das Paradies. Da kannst Du entnehmen, dass es sich um eine geistige Sphäre handelt.

Das stimmt doch überhaupt nicht!

2 Könige 19,35
"In jener Nacht zog der Engel des Herrn aus und erschlug im Lager der Assyrer hundertfünfundachtzigtausend Mann. Als man am nächsten Morgen aufstand, fand man sie alle als Leichen."

Parallelstelle: Jesaja 37,36
"In jener Nacht zog der Engel des Herrn aus und erschlug im Lager der Assyrer hundertfünfundachtzigtausend Mann. Als man am nächsten Morgen aufstand, fand man sie alle als Leichen."

2 Samuel 24,15
"Da ließ der Herr über Israel eine Pest kommen; sie dauerte von jenem Morgen an bis zu dem festgesetzten Zeitpunkt und es starben zwischen Dan und Beerscheba siebzigtausend Menschen im Volk."

erschlagen, Pest, zigtausende Leichen, das klingt nicht nach einer geistigen Sphäre, sondern verdammt irdisch

Lieber Sinai,

Der Engel des Herrn benötigt kein Schwert, um den Menschen den Lebensfaden durchzutrennen, denn sowohl der Engel wie auch der Faden sind geistiger Natur.

[Farius]

 
Einzelne christliche Versammlungen waren friedfertig und praktizierten Nächstenliebe und Feindesliebe - und wurden daher nicht verfolgt

Und dann gab es wohl Versammlungen, die von Hasspredigern gelenkt wurden, die aus der Geheimen Offenbarung (die nicht in jeder Versammlung auflag) vorlasen (ein Drittel der Menschheit umbringen) und daher als Feinde der Menschheit erkannt und bekämpft wurden
 

Lieber Sinai,

die ganz ursprünglichen Gemeinden wurden von medialen Menschen geleitet, durch die, wie bei den Aposteln, der Geist der Wahrheit sprach. Aber so ab dem Jahr 100 wollten Menschen vermehrt die Macht und verdrängten die Medien, später wurden sie verboten und noch später auf den Scheiterhaufen verbrannt!

Besagter dritter Teil beziht sich nicht auf die Menschen sondern auf den dritten Teil der damaligen Engel, die ins Reich der Toten gestürzt wurden. Von Gott getrennt = tot!

[Farius]

Meine "Hinweise in den Schriften" lassen keineswegs in Bezug auf die Wiedergeburt zu wünschen übrig - denn Jesus sagt klar zu Nikodemus, dass er wiedergeboren werden müsse

Jetzt sind wir wieder bei der Übersetzungsfrage gelandet
Jesus redete ganz sicher nicht Griechisch zu Nikodemus - der Wortlaut Jesu in Originalsprache steht uns heute leider nicht mehr zur Verfügung

Lieber Sinai,

Wie kommt Du auf Übersetzung?? 
Wenn das Original doch nicht mehr zur Verfügung steht, kannst Du das doch gar nicht wissen!!?

[Farius]

Denn wenn es eine Prüfung gewesen ist, dann müsste folgerichtig vorher etwas vorgefallen sein

Wie kommst du auf so eine Idee ?

Lieber Sinai,

Gott ist vollkommen und allmächtig!

Wenn Gott einen Menschen oder einen Geist erschafft, dann funktioniert dieser absolut perfekt und muss nicht erst geprüft werden!!

DieDisfunktionalität der ersten Menschen muss also einen Grund gehabt haben und das lässt auf ein Geschehen vor dieser Prüfung schliessen, das im freien Willen der Geschöpfe Gottes zu finden ist.

[Farius]

Lieber Flattervogel,

Vom Baum des Lebens haben die beiden doch schon in 1. Genesis 3.6 genommen - mit der Verhinderung des ewigen Lebens kann dies folglich nichts zu tun haben, wie Du richtig bemerkst.

Ja, nee. Im Garten Eden stehen ja zwei Bäume. Adam und Eva essen vom Baum von Gut und Böse. Wie oben angemerkt, will Gott eben nicht, dass sie auch vom Baum des Lebens essen. Das steht da wortwörtlich.

Lieber Flattervogel,

also, wie anderorts schon erwähnt, handelt es sich mE um zwei verschiedene Bericht UND zwei verschiedene Ereignisse. 

Zuerst wurden Adam und Eva in einem geistigen Paradies auf Gehorsam geprüft, was nicht funktionierte und sie mussten wieder zurück. Danach wurde die Erde erschaffen und es waren wiederum Adam und Eva, die nun als erste Menschen erschaffen wurden. Allerdings war das ja dann viele Milliarden Jahre später. Wieso hier der Baum des Lebens stehen soll, ist unklar. Auf jeden Fall ist ja Jesus das Leben - wer an ihn glaubt, wird leben!