Christentum und Wiedergeburt

[Ekkard]

Sorry, jetzt haben wir ein Bisschen das Thema "Wiedergeburt" verloren. Aber Claude (KI) kann auch hierzu etwas sagen:

Die Reinkarnation ist nicht Teil der orthodoxen christlichen Lehre und wurde historisch sogar aktiv abgelehnt. Aber es gibt interessante Details:

Mainstream-Christentum:
Die offizielle Lehre betont die Auferstehung des Leibes und das **einmalige Leben** vor dem jüngsten Gericht. Die Seele geht nach dem Tod direkt in einen Zwischenzustand (Himmel, Hölle oder Fegefeuer) über.

Frühe Diskussionen:
- Origenes (185-254 n.Chr.), ein einflussreicher Kirchenvater, spekulierte über Präexistenz der Seelen und mögliche "Zyklen" der Erlösung
- Seine Ideen wurden später als häretisch verurteilt (Konzil 553 n.Chr.)
- Einige gnostische Gruppen der ersten Jahrhunderte lehrten Reinkarnation

Randströmungen:
- Katharer (Mittelalter): Lehrten eine Art Seelenwanderung, wurden aber von der Kirche als Ketzer verfolgt
- Manche mystische Strömungen spekulierten über ähnliche Konzepte

Moderne Entwicklungen:
Einige liberale christliche Theologen und New-Age-Christen verbinden heute christliche und reinkarnatorische Ideen, aber das steht im Widerspruch zur traditionellen Lehre.

Fazit:
Reinkarnation war nie Teil der christlichen Orthodoxie und wurde bewusst abgelehnt. Das Christentum setzt auf die Einmaligkeit des Lebens und die leibliche Auferstehung - ein fundamentaler Unterschied zu hinduistischen oder buddhistischen Konzepten.

[Sinai]

Regionale Unterschiede:
Verfolgungen waren oft lokal begrenzt und hingen stark von einzelnen Statthaltern oder lokalen Umständen ab. In manchen Provinzen lebten Christen jahrzehntelang unbehelligt, während es anderswo zu Repressionen kam.

Das Christentum war damals vermutlich nicht besonders zentralisiert. (Das erkennt man schon am unterschiedlichen Bibelkanon jeder Versammlung)
Einzelne christliche Versammlungen waren friedfertig und praktizierten Nächstenliebe und Feindesliebe - und wurden daher nicht verfolgt

Und dann gab es wohl Versammlungen, die von Hasspredigern gelenkt wurden, die aus der Geheimen Offenbarung (die nicht in jeder Versammlung auflag) vorlasen (ein Drittel der Menschheit umbringen) und daher als Feinde der Menschheit erkannt und bekämpft wurden

Ich glaube, es hing nicht von den Statthaltern ab, sondern vom Auftreten der jeweiligen Gruppierung

Viele römische Beamte zeigten wenig Interesse daran, Christen aktiv zu verfolgen, solange diese keine öffentliche Unruhe verursachten.

[Farius]

Ist es denn aber nicht gerade Deine Verehrung der kirchlichen Dogmen, dass Du zum Beispiel die Wiedergeburt ablehnst, obwohl noch einige Hinweise in den Schriften zu erkennen sind und immer mehr Schriften auftauchen, die ein Weiterleben und eine Wiedergeburt erkennen lassen?

Ich verehre keine kirchlichen Dogmen - das ist doch absurd? Ich fand, dass Deine "Hinweise in den Schriften" zu wuenschen uebrig liessen und, meiner Meinung nach, nicht das sagen, was Du da hineininterpretierst. Ich habe ansonsten keinerlei Beruehrungsaengste mit Wiedergeburtsvorstellungen; aber ich rede hier doch nicht von einem Glauben, dem ich anhaengen wuerde. 

Lieber Ulan,

Meine "Hinweise in den Schriften" lassen keineswegs in Bezug auf die Wiedergeburt zu wünschen übrig - denn Jesus sagt klar zu Nikodemus, dass er wiedergeboren werden müsse und Jesus sagt auch ganz klar, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias gewesen sei!

 Für Interpretation ist da doch kein Spielraum!

[Farius]

 

Wenn Gott die Menschen auf Erden einer Prüfung unterzieht - dann ist dies sehr wohl objektiv erfassbar und allgemeingültig.

Nein, das ist objektiv eben nicht feststellbar. Dein persoenlicher Glaube - was ich hier zitiert habe ist eine auf Glauben fussende Interpretation - hat keine objektive Eigenschaft, sondern muss von vorneherein subjektiv bleiben.

Lieber Ulan,

Du bist der Ansicht, dass wenn Gott Adam und Eva etwas verbieten, dann ist dies nicht eine objektiv feststellbare Prüfung?

Interessant - was könnte es denn sonst noch sein?

Denn wenn es eine Prüfung gewesen ist, dann müsste folgerichtig vorher etwas vorgefallen sein, Ungehorsam zum Beispiel, der jetzt erneut geprüft wird. Denn es ist ja nicht anzunehmen, dass Gott Menschen so erschafft, dass ER sie erst mal prüfen muss.

Klar, so kämest Du natürlich mit der Ablehunung der Präexistenz der Seele in Bedrängnis, allenfalls gar mit dem Weiterleben der Seele nach dem Sterben.

[Farius]

Natürlich ging der offiziellen Verurteilung durch Pilatus die Verurteilung des Hohenpriesters voraus und diese basierte auf der Aussage Jesu, der Sohn Gottes zu sein - da behauptete der Hohenpriester, dies sei Gotteslästerung, worauf die Todesstrafe stand.

Das ist fuer den Prozess aber irrelevant. Den Statthalter Roms interessieren nur tatsaechliche Verbrechen, wie Anstiftung zu Aufruhr oder halt Hochverrat. Pilatus hatte Hochverrat als Hinrichtungsgrund angegeben. 

Lieber Ulan,

Natürlich hat Pilatus Hochverrat als Grund angegeben, denn er musste ja irgendeinen Grund angeben.

Pilatus hatte seiner Frau versprochen, Jesus nicht zu verurteilen. Zudem wusste Pilatus ganz genau, dass Jesus unschuldig war, und hat deshalb den Verbrecher Barrabas dem Volk zur Wahl gestellt - das Volk jedoch wählte Barrabas, der daraufhin freigelassen wurde.

Pilatus wurde unter Druck gesetzt, ihn bei der Obrigkeit anzuschwärzen, und da verurteilte er Jesus. Aber um ein tatsächliches Verbrechen, wie Du meinst, handelte es sich nicht!

Die Priesterschaft hasste Jesus, weil dieser dem Volk klar sagte, was in der Bibel Wahrheit ist und was da von den Priestern hineingeschrieben wurde, um deren Macht und Reichtum zu mehren! 

Es ist nicht anzunehmen, dass Gott beabsichtigte, als er die Leviten ernannte, dass diese dereinst in Saus und Braus leben und der Hohenpriester gar in einem richtigen Palast lebte, während dem das Volk hungert.

[Farius]

 
Hallo Farius -
Ulan schrieb doch, dass er kein Christ mehr ist.

Wie kommst Du da auf die Idee, ihm zu unterstellen, er würde die kirchlichen Dogmen verehren ?

Nicht jeder, der den uralten Aberglauben der Wiedergeburt ablehnt, wäre deshalb automatisch Verehrer von kirchlichen Dogmen

 

Es ist doch unrichtig zu sagen, jeder der nicht an die Wiedergeburt glaubt, sei ein Verehrer von "kirchlichen Dogmen"

Ich glaube langsam, Du willst provozieren 

Lieber Sinai,

Ich habe aus dem NT zwei Stellen zitiert, die meines Erachtens das Christentum in eindeutigen Zusammenhang mit der Wiedergeburt bringen.

Diese Eindeutigkeit wurde von Ulan in meines Erachtens fragwürdiger Weise als Fehlinterpretation gewürdigt - worauf ich vermutete, dass er - auch als Nichtchrist - den Dogmen verpflichtet ist.

Ich will überhaupt nicht provozieren - wie kommst Du darauf? Ich stelle mir die Frage, wie man dermassen eindeutige biblische Aussagen einfach negieren kann, obwohl es doch offensichtlich ist!

Aber: Die Frage der Präexistenz der Seele ist für das Christentum sehr wichtig - mehr noch: ohne Präexistenz der Seele ergibt das Christentum keinen Sinn.

[Farius]

Ja sicher. Aber ich fuehle mich dadurch in meiner Ansicht bestaetigt, dass der von mir zitierte Kernsatz in Diskussionen der Paradiesgeschichte so gut wie immer komplett ignoriert wird, weil er einfach so eindeutig ist, dass man dagegen nur schwer mit der ueblichen christlichen Gesamtinterpretation der Geschichte ankommt.

Ihr beide habt eine seltsame Interpretation der Paradiesgeschichte, die nicht christlich ist.
Ulan: Adam und Eva wären bereits vor dem Sündenfall sterblich gewesen (Beitrag #95 und Beitrag #86)
Farius: Adam und Eva existierten schon vor ihrer Erschaffung (Beitrag #15)

Euer Streit auf zwei unterschiedlichen Ebenen, die beide nicht christlich sind, zieht sich wie ein Faden durch den Thread. Da wird es nie ein Ergebnis geben  

Lieber Sinai,

Woher willst denn ausgerechnet Du wissen, was christlich ist? Christlich ist das, was Du glaubst - und alles andere ??

Wenn in den christlichen Schriften steht, dass erst Elias wiedergeboren werden muss und Jesus das bestätigt, dass er in Johannes dem Täufer wiedergeboren wurde, dann darf das mit Wiedergeburt nichts zu tun haben weil Du es nicht haben willst! Und wenn Nikodemus wiedergeboren werden muss, dann hat das mit Wiedergeburt auch nichts zu tun, weil Sinai nicht an Wiedergeburt glaubt - und dann hat es auch mit Christentum nichts zu tun, auch weil Sinai es nicht glauben will.

Du interpretierst die Bibel nach Gutdünken und bestimmst, was christlich ist???

[Sinai]

Meine "Hinweise in den Schriften" lassen keineswegs in Bezug auf die Wiedergeburt zu wünschen übrig - denn Jesus sagt klar zu Nikodemus, dass er wiedergeboren werden müsse

Jetzt sind wir wieder bei der Übersetzungsfrage gelandet
Jesus redete ganz sicher nicht Griechisch zu Nikodemus - der Wortlaut Jesu in Originalsprache steht uns heute leider nicht mehr zur Verfügung

[Sinai]

Pilatus wurde unter Druck gesetzt, ihn bei der Obrigkeit anzuschwärzen, und da verurteilte er Jesus.

Du meinst diese Bibelstelle Johannes 19,12
"Daraufhin wollte Pilatus ihn freilassen, aber die Juden schrien: Wenn du ihn freilässt, bist du kein Freund des Kaisers; jeder, der sich als König ausgibt, lehnt sich gegen den Kaiser auf." Einheitsübersetzung

Zum Vergleichen:

"Daraufhin suchte Pilatus eine Möglichkeit, ihn loszuwerden. Die Juden aber schrien: Wenn du den da freigibst, bist du kein Freund des Kaisers. Jeder, der sich zum König macht, widersetzt sich dem Kaiser." Zürcher Bibel

"Aus diesem Grund bemühte sich Pilạtus weiter, ihn freizulassen, aber die Juden schrien: „Wenn du diesen Mann freilässt, bist du kein Freund Cäsars. Jeder, der sich selbst zum König macht, stellt sich gegen Cäsar.“" Bibel der Zeugen Jehovas
Hier steht statt Kaiser Cäsar

[Sinai]

Denn wenn es eine Prüfung gewesen ist, dann müsste folgerichtig vorher etwas vorgefallen sein

Wie kommst du auf so eine Idee ?

[Flattervogel]

 
1. Gen 3, 22-24. Luther

Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Wohlgemerkt, dass die Strafe der Menschen Leiden und Mühsal ist, aber nicht der Verlust der Unsterblichkeit. Außer man möchte die Aussage "denn Staube bist du zu Staub kehrst du zurück" in die Richtung interpretieren, was aber dann wiederum nicht mit der Absicherung des Baum des Lebens in Einklang stünde. 

Lieber Flattervogel,

Vom Baum des Lebens haben die beiden doch schon in 1. Genesis 3.6 genommen - mit der Verhinderung des ewigen Lebens kann dies folglich nichts zu tun haben, wie Du richtig bemerkst.

Ja, nee. Im Garten Eden stehen ja zwei Bäume. Adam und Eva essen vom Baum von Gut und Böse. Wie oben angemerkt, will Gott eben nicht, dass sie auch vom Baum des Lebens essen. Das steht da wortwörtlich.

[Ulan]

Meine "Hinweise in den Schriften" lassen keineswegs in Bezug auf die Wiedergeburt zu wünschen übrig - denn Jesus sagt klar zu Nikodemus, dass er wiedergeboren werden müsse und Jesus sagt auch ganz klar, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias gewesen sei!

 Für Interpretation ist da doch kein Spielraum!

Ach was! Bei Nikodemus ging es um die Aenderung seiner Haltung - also das, was Christen ganz allgemein unter "Wiedergeburt" verstehen - und natuerlich sagt Jesus auch ganz klar, dass Johannes der Taeufer nicht Elias war - uebrigens in Deinem Lieblingsevangelium, das Du sonst immer als Zitatsteinbruch verwendest, also dem von Johannes.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Du bist der Ansicht, dass wenn Gott Adam und Eva etwas verbieten, dann ist dies nicht eine objektiv feststellbare Prüfung?

Interessant - was könnte es denn sonst noch sein?

Angst, dass der Mensch so wird wie Gott. Steht doch dort. Gott sagt das selbst.

Denn wenn es eine Prüfung gewesen ist, dann müsste folgerichtig vorher etwas vorgefallen sein, Ungehorsam zum Beispiel, der jetzt erneut geprüft wird. Denn es ist ja nicht anzunehmen, dass Gott Menschen so erschafft, dass ER sie erst mal prüfen muss.

Wir haben nur die Bibel, wenn von Gottes Motivation die Rede ist, und er sagt uns doch, warum er das Urteil faellt.

Klar, so kämest Du natürlich mit der Ablehunung der Präexistenz der Seele in Bedrängnis, allenfalls gar mit dem Weiterleben der Seele nach dem Sterben.

Non sequitur. Ich brauche Deine dazugedichtete Praemisse nicht, um meine Schluesse zu ziehen.

[Ulan]

Natürlich hat Pilatus Hochverrat als Grund angegeben, denn er musste ja irgendeinen Grund angeben.

Jesus hatte diesen Anklagegrund mit seinen eigenen Worten bestaetigt.

Pilatus hatte seiner Frau versprochen, Jesus nicht zu verurteilen. Zudem wusste Pilatus ganz genau, dass Jesus unschuldig war, und hat deshalb den Verbrecher Barrabas dem Volk zur Wahl gestellt - das Volk jedoch wählte Barrabas, der daraufhin freigelassen wurde.

Ach Gottchen, die Barrabas-Geschichte. Die hat uebrigens in jedem Evangelium eine komplett andere Bedeutung. Und die Ausschmueckungen der spaeteren Evangelien, in denen es darum ging, den Wohlwollen der roemischen Offiziellen zu erringen, brauchen wir gar nicht erst zu betrachten. Es reicht vollkommen, dass Jesus den Anklagepunkt als zutreffend einraeumt.

Pilatus wurde unter Druck gesetzt, ihn bei der Obrigkeit anzuschwärzen, und da verurteilte er Jesus. Aber um ein tatsächliches Verbrechen, wie Du meinst, handelte es sich nicht!

Lass Dich nicht von der "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!"-Mentalitaet der Evangelien taeuschen. Die Anklage, das Gestaendnis Jesu und der Hinrichtungsgrund sind vollkommen folgerichtig. Der Rest ist apologetisches Beiwerk.

[Bion]

Ich habe aus dem NT zwei Stellen zitiert, die meines Erachtens das Christentum in eindeutigen Zusammenhang mit der Wiedergeburt bringen.

Die zwei Stellen hast du falsch verstanden. 

Darüber hinaus fällt auf, dass deine Kenntnisse zur jüdischen und römischen Rechtsgeschichte nicht ausreichen, den Sachverhalt der Prozessführung korrekt zu beurteilen. 

Eine Anmerkung meinerseits dazu hast du nicht beachtet, bzw. nicht zur Kenntnis genommen.

Diese Eindeutigkeit wurde von Ulan in meines Erachtens fragwürdiger Weise als Fehlinterpretation gewürdigt - worauf ich vermutete, dass er - auch als Nichtchrist - den Dogmen verpflichtet ist.

Nein. Fragwürdig ist nicht Ulans Einwand, sondern dein Textverständnis.

Wiedergeburt im christlichen Sinn ist die Taufe. Das Sakrament der Taufe wird praktisch von der gesamten Christenheit als der Akt der Wiedergeburt in Christo verstanden. Dieser dogmatischen Auffassung hängen alle praktizierenden Christen an. Wer das nicht so sehen will, schafft sich seine Privatreligion und glaubt, was er (sie) will. 

Für Katholiken sind die entsprechenden Glaubenswahrheiten mehrfach in dogmatischen Texten in aller Eindeutigkeit festgehalten. Erstmals unmissverständlich während der Synode von Karthago (begonnen am 1. Mai 418) zum Thema Ursünde.

Can. 2, letzter Satz

Propter hanc enim regulam fidei etiam parvuli, qui nihil peccatorum in se ipsis adhuc committere potuerunt, ideo in peccatorum remissionem veraciter baptizantur, ut in eis regeneratione mundetur, quod generatione traxerunt.

(Übersetzung: Wegen dieser Glaubensregel nämlich werden auch kleine Kinder, die bis dahin in sich selbst noch keine Sünde begehen konnten, deshalb wahrhaft zur Vergebung der Sünden getauft, damit in ihnen durch Wiedergeburt gereinigt werde, was sie sich durch Geburt zugezogen haben.)

In neuerer Zeit beispielsweise während des Zweiten Vatikanischen Konzils (11. Oktober 1962 bis 8. Dezember 1965) in der Dogmatischen Konstitution über die Kirche 'Lumen gentium' 32., 2. Abs., 1. Satz:

Unus est ergo Populus Dei electus: "unus Dominus, una fides, unum baptisma" (Eph 4,5); communis dignitas membrorum ex eorum in Christo regeneratione, communis filiorum gratia, communis ad perfectionem vocatio, una salus, una spes indivisaque caritas.

(Übersetzung: Eines ist also das auserwählte Volk Gottes: “Ein Herr, ein Glaube und eine Taufe” (Eph 4,5); gemeinsam die Würde der Glieder aufgrund ihrer Wiedergeburt in Christus, gemeinsam die Gnade der Kindschaft, gemeinsam die Berufung zur Vollkommenheit, ein Heil, eine Hoffnung und ungeteilte Liebe.)

Dazu siehe auch:

Heinrich Denzinger. Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Entscheidungen. 42. Aufl. 2009 Freiburg im Breisgau, Verlag Herder GmbH. Zur Wirkung der Taufe, S. 1710:

K3e
Die Taufe bewirkt (eine neue Schöpfung); die Glaubenden werden in der Taufe zu Kindern Gottes; zu Teilhabern an der göttlichen Natur; heilig gemacht; durch Predigt und Taufe gebiert die Kirche Kinder, die vom Hl. Geist empfangen und aus Gott geboren sind, zu unsterblichem Leben; durch Glaube, Taufe und Erfüllung der Gebote wird das Heil erlangt; …