Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Ulan]

Das ewige Konundrum. Ich weiss auch nicht, was ein philosophischer Standpunkt soll, der darauf beruht, dass alle Dinge ausnahmslos eine Ursache haben muessen, um sich dann umzudrehen und diese furchtbar wichtige Regel nach dem langen Sermon sofort zu brechen.

[Ekkard]

...
Das soll zunächst (zum Anfeuern der Synapsen) genügen.

Gruß von Reklov

Wie schon gesagt: Du scheinst selbst nicht zu wissen, von was du schreibst. Ja, ich verstehe an vielen Stellen nicht, was diese Art der Philosophie eigentlich will. Alles hält sich im Allgemeinen, Begriffe umfassen so viel, dass sie beliebig werden. Und das Schlimmste ist die Inflation dessen was Transzendenz sein könnte.

Mach mal Beispiele - ich warte solange ...

[Ulan]

Alles hält sich im Allgemeinen, Begriffe umfassen so viel, dass sie beliebig werden. Und das Schlimmste ist die Inflation dessen was Transzendenz sein könnte.

Das erinnert mich an Kurt Tucholskys Besprechung eines Vortrags von Rudolf Steiner in Paris:

Wenns mulmig wurde, rettete sich Steiner in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen – das »Seelisch-Geistige«, das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.

Quelle: *https://www.textlog.de/tucholsky/kritiken-rezensionen/rudolf-steiner-in-paris

Bei den Riesenbegriffen geht's um heiliges Erschauern, nicht um Verstehen. Man liest also so etwas wie ein Gebet.

[Ekkard]

Aha - ja, das kommt hin!

[Reklov]

Das ewige Konundrum. Ich weiss auch nicht, was ein philosophischer Standpunkt soll, der darauf beruht, dass alle Dinge ausnahmslos eine Ursache haben muessen, um sich dann umzudrehen und diese furchtbar wichtige Regel nach dem langen Sermon sofort zu brechen.

... es gilt, das Wort "unverursacht" auch richtig einzuordnen! Ein unverursachter Gott ist ein Gott, der selbst keine Ursache hat, sondern in der Welt des Menschen (und dessen sprachlichen Möglichkeiten!) als eine Art erste Ursache angesehen wird.
Die Vorstellung, dass alles eine Ursache hat, führt zu der Frage, wie die Welt ihren Anfang nahm und der unverursachte Gott ist eine Antwort darauf: eine nicht geschaffene Existenz, die alles andere in Gang gesetzt hat. 

Ist ja nun auch nicht allzu schwer zu verstehen -  und schon gar nicht eine gebrochene Regel!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Kurt TucholskyWenns mulmig wurde, rettete sich Steiner in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen – das »Seelisch-Geistige«, das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen.
Quelle: *https://www.textlog.de/tucholsky/kritiken-rezensionen/rudolf-steiner-in-paris

Bei den Riesenbegriffen geht's um heiliges Erschauern, nicht um Verstehen. Man liest also so etwas wie ein Gebet.

... warum wird den keinem von euch "mulmig", wenn der Riesenbegriff UNIVERSUM auf eine extrem heiße Zusammenballung von ersten kleinsten Elementarteilchen an sich auch nur einen "kleinen Inhalt" darstellt!?  

Oder darf das auch als eine Rettung von Astrophysikern zur Erklärung des Weltalls gesehen werden, - oder macht man da eine "verständliche" Ausnahme?

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Es geht in dieser Reihe von Statements um die Frage, was die "spirituelle Weisheit" heraus bringen kann, wo die naturwissenschaftliche Methode die Menschen mit ihrem Alltagswissen (-->Mittelerde) "allein" lässt.

Natürlich kann ich die Erschaffung der Welt durch eine Mythologie (Narrativ) beschreiben, indem ich einem Terry Pratchett nacheifere. Aber ich gehe davon aus, dass wir uns hier über Zusammenhänge unterhalten, die sich mit realen Daten oder allgemeiner: mit der Realität belegen lassen, zumindest der Realität nicht widersprechen.

Wenn man sich nun an die astronomischen Beobachtungsdaten hält, dann hat unsere Welt einen sehr dichten, hochenergetischen Anfang gehabt, den Fred Hoyle spöttisch "Urknall" genannt hat, um die Vorstellung physikalisch zu diskreditieren. Dummerweise hat sich die Weltentwicklung im Laufe der Zeit als mit vielen weiteren Beobachtungsdaten konform gezeigt zumindest dann, wenn man eine anfängliche Inflationsphase berücksichtigt (Hypothese).

Und nein, mir wird nicht mulmig bei dem Gedanken daran, dass die Hypothese bis auf wissenschaftlich begründete Korrekturen zutrifft. Warum meinst du, dass mir mulmig zumute werden sollte?

Du bist doch selbst soweit ein Rebell, indem du die Glaubenssätze (Dogmen) der römischen Kirche ablehnst und durch eigene Vorstellungen ersetzt. Dann sei auch so konsequent, und wirf die Schaffensfreude eines "Höheren Wesens" oder Urgrunds über Bord. Es ist nicht denknotwendig, zumindest nicht, um die Entwicklung dieser Welt zu beschreiben.

Wenn du einen elterngleichen "Höheren Freund" für dein Gemüt brauchst, bitte sehr! Aber versuche nicht, damit die Welt zu erklären. Das funktioniert nicht!

... warum wird denn keinem von euch "mulmig", wenn der Riesenbegriff UNIVERSUM auf eine extrem heiße Zusammenballung von ersten kleinsten Elementarteilchen an sich auch nur einen "kleinen Inhalt" darstellt!?

Die primordiale Singularität bestand noch nicht aus Teilchen. Alle Kräfte (Kraft vermittelnde Teichen, Gluonen etc.) waren noch vereinigt. Erst durch die Entstehung der Raumzeit "brach" die hohe Symmetrie der Singularität und es gab einen Phasenübergang: Die Kräfte teilten sich, was gleichbedeutend mit der "Kondensation" von Teilchen war. Zugleich entstanden die uns bekannten unterschiedlichen Kräfte.

Oder darf das auch als eine Rettung von Astrophysikern zur Erklärung des Weltalls gesehen werden, - oder macht man da eine "verständliche" Ausnahme?

Warum sollte man? Es kann bewiesen werden, dass Ursachenketten an der Urknallsingularität beginnen (oder an Ereignishorizonten, oder durch Zufall. Das hatten wir aber alles schon. Du willst es nur nicht wissen.)

[Reklov]

...
Das soll zunächst (zum Anfeuern der Synapsen) genügen.

Gruß von Reklov

Wie schon gesagt: Du scheinst selbst nicht zu wissen, von was du schreibst. Ja, ich verstehe an vielen Stellen nicht, was diese Art der Philosophie eigentlich will. Alles hält sich im Allgemeinen, Begriffe umfassen so viel, dass sie beliebig werden. Und das Schlimmste ist die Inflation dessen was Transzendenz sein könnte.

Mach mal Beispiele - ich warte solange ...

@ Ekkard,

du darfst dein Unverständnis nun nicht auf andere übertragen! Ich könnte dir noch mehr Beispiele geben, welche du aber auch nur schwer verstehen würdest!
Deswegen mache ich es mal an einem praktischen und für jede Person nachvollziehbaren Beispiel fest!

Tippe mal auf YouTube ein: Tom Quayle - Giant Steps

Jede Person kann auf diesem Video zwar alle Töne hören, aber nicht jede kann nachvollziehen, welche Akkordbasis hier als Unterlage zur Improvisation verwendet wird. Von den darüber gespielten Einzelnoten will ich erst garnicht reden!
Bei den sehr schnell gespielten Noten wird jedem Laien sowieso schwindelig, und obwohl er alles genau hört und sieht, bleibt er im Grunde völlig ratlos !!! 
Und selbst dazu geschriebene Notenlinien würden ihm nicht viel verraten. Ohne Musik-Studium ist hier jeder Erklärungsversuch vergebliche Mühe!!!

Ähnlich ist es bei manchen Sätzen in unserer Sprache! - Obwohl sie, wie das oben aufgeführte Git.-Solo, zwar real vorgeführt werden, heißt das noch lange nicht, dass sie auch verstanden werden. Jeder darin nicht Geübte bleibt schon im Ansatz stecken. Nun kann man aber vom Musiker keinesfalls verlangen, er solle bitte doch "einfacher" spielen, damit man es auch verstehen kann. Würde er dies nämlich vereinfachen, ginge die ganze musikalische Form und ihr hoher Anspruch sofort verloren!

Nicht ohne Grund haben deswegen die sog. "Schlager" immer auch eine recht einfache Form, denn sie sollen sofort Anklang finden und, das ist die Absicht, gefälligst auch gekauft werden!

Ich wäre auch ratlos, würde mir eine ellenlange mathematische Formel aus der Quantenphysik vorgelegt werden! Denn, obwohl ich sie sehe, verstehe ich sie nicht! Vereinfacht würde aber auch sie ihre Gültigkeit sofort verlieren! - 
Das Problem bei Texten, welche die Transzendenz "bearbeiten", ist ähnlich: jeder kann sie zwar lesen, aber allein mit dem Aufnehmen der Buchstabenreihen ist es eben noch nicht getan. - Man sieht es u.a. deutlich am user Petronius. Er lehnt vieles als "Geschwurbel" ab und das oben aufgeführte Solo von Tom Quayle wäre für ihn wohl nur "Gedudel".    (Es sei denn, er kennt sich in der Musik-Theorie aus.)

Ähnlich ist es auch bei bestimmten Bibel-Stellen: wer sie nie selbst "erlebt" hat, kann ihren Sinn nicht recht erfassen oder nachvollziehen. Wie denn auch?

Goethe meinte es auf seine Weise: >> Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen. << 

So kann man z.B. die Insel Korsika mit keinen noch so gut geschriebenen Zeilen erfassen. Man muss sie eben selbst durchfahren haben.      

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Das Problem bei Texten, welche die Transzendenz "bearbeiten", ist ähnlich: jeder kann sie zwar lesen, aber allein mit dem Aufnehmen der Buchstabenreihen ist es eben noch nicht getan. - Man sieht es u.a. deutlich am user Petronius. Er lehnt vieles als "Geschwurbel" ab und das oben aufgeführte Solo von Tom Quayle wäre für ihn wohl nur "Gedudel".    (Es sei denn, er kennt sich in der Musik-Theorie aus.)
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So kann man z.B. die Insel Korsika mit keinen noch so gut geschriebenen Zeilen erfassen. Man muss sie eben selbst durchfahren haben.      

Muss man nicht! Nur ist bei einer Reise die Datenlage hinterher sehr viel größer, als nach dem Studium eines Reiseführers.
Dass ich Jazz nicht verstehe und nicht mag, ist reine Geschmacksache.
Philosophische Texte, so wie du sie zuletzt eingestellt hast, klingen pathetisch, sagen aber nicht direkt von welchen transzendenten Objekten die Rede ist.
Insofern warte ich immer noch auf konkrete Beispiele. Mir ist nur der Begriff "Urgrund" im Gedächtnis haften geblieben. Und genau dieses Objekt ist unbegründet und damit entbehrlich.

Für mich steht immer im Vordergrund, dass Objekte denknotwendig sind. Ästhetisch reizvolle Objekte gehören in die schöngeistige aber unverbindliche Unterhaltungsecke.

[petronius]

es gilt, das Wort "unverursacht" auch richtig einzuordnen! Ein unverursachter Gott ist ein Gott, der selbst keine Ursache hat

jetzt sag bloß!

einen solchen kann es aber gemäß deiner glaubenslehre, daß alles eine ursache haben müsse, gar nicht geben

Die Vorstellung, dass alles eine Ursache hat, führt zu der Frage, wie die Welt ihren Anfang nahm und der unverursachte Gott ist eine Antwort darauf: eine nicht geschaffene Existenz, die alles andere in Gang gesetzt hat. 

das ist keine antwort, das ist ein logischer widerspruch

und komm mir jetzt nicht schon wieder mit "logistik" usw.!