Der Fluch des Christentums

[Farius]

Die Präexistenz der Seele hat mit Südostasiatischen Vorstellungen in Deinem Sinne nichts zu tun und wenn ich hier diese Fragen stelle, hat das mit missionieren nichts zu tun

Das ist doch eine uralte Vorstellung, die in Südostasien in mehreren Religionen vorhanden ist
Dir gefällt halt diese Vorstellung - und du willst sie im Westen verbreiten. Damit dir überhaupt jemand zuhört, verbreitest du deine Ideen in christlichen Threads - und so entstand ein Mischmasch aus südostasiatischem Aberglauben dass Kinder mit genetisch bedingten Erkrankungen die Verfehlung in einem früheren Leben nun büßen müssten mit christlichen Bruchstücken (Adam und Eva)

Das was du hier missionieren willst, ist nicht zusammenhängend

In Christentum und Theologie > Christentum und Wiedergeburt > Beitrag #121 fragte ich dich:
21-08-2025, 21:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-08-2025, 21:38 von Sinai.)

Sag mal Farius - wie würde die von Dir favorisierte Religion aussehen ?

Vielleicht kannst Du Deine Idee mal auf einer halben Seite A4 kurz und prägnant skizzieren

Doch du hast noch nichts geschrieben!

Lieber Sinai,

Schon Platon war ein Verfechter der Wiedergeburtslehre und es gab danach auch hier im Westen deren viele. Die alten Ägypter wussten um die Präexistenz der Seele und viele ander auch. Einige fernöstliche Lehren gehen eher von einer Seelenwanderung aus, was etwas ganz anderes ist und viele Priestern hilft, die Gläubigen völlig zu verwirren. Zudem gibt es in den Schriften so viele Hinweise auf Präexitenz und Wiedergeburt, dass von östliche Einflüssen nicht die Rede sein kann. 

Dass Du Dichdamit begnügst, die Ursache von Behinderungen auf die Launen der Natur zu reduzieren und damit Gott der Ungerechtigkeit bezichtigst, wie die meisten hier, zeigt, wie einseitig auch Du die Schriften auslegst und wie klein Deine Bereitschaft ist, einen Blickwinkel zu versuchen, der die Liebe und Güte Gottes auzeigen könnte.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Auf den ersten Blick erscheint es in der Tat so, als ob der Gott des AT anderer Natur wäre als der Gott des NT. Aber, wie an anderer Stelle dargestellt, wurde mindestens einmal Satan und Jahwe miteinander vermengt, vermutlich aber des öfteren und anderseits war im AT das Ziel, ein Volk heranzubilden, in dem der Glaube an den einen, wahren Gott weit genug verbreitet ist, damit der Sohn Gottes inkarnieren kann, wohingegen im NT das Ziel die Verbreitung des christlichen Glaubens war.

Hier ersetzt Du nur einen Mythos durch einen anderen. Im Prinzip geht es doch darum, dass wir Menschen uns zwar eine Vorstellung von Gott gebastelt haben, diese Vorstellung sich aber im Laufe der Jahrtausende aenderte und auch von Mensch zu Mensch verschieden ist. Und all das aendert dann sowieso nichts daran, dass ich den Kernmythos des Christentums fuer eine gedankliche Verirrung halte, die aus den schlimmsten Tiefen des alttestamentlichen Glaubens geboren ist.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Die von Dir angesprochene Schuldfrage ist in der Tat ein Kernpunkt der christlichen Lehre, denn wäre der Mensch ohne Schuld, ergäbe natürlich auch eine Erlösung keinen Sinn - und ein allmächtiger, gütiger Gott schon gar nicht.

Meine Kritik richtet sich nicht nur dagegen, dass das Christentum wie ein Quacksalber daherkommt, der einem Gesunden einredet, er sei krank, um ihm ein Mittelchen gegen diese eingebildete Krankheit zu verkaufen. Nein, es richtet sich auch dagegen, dass dieses Mittelchen offensichtlich nichts an der Welt geaendert hat, ausser dass die Priester noch mehr Macht bekamen, die "Schaefchen" auszunehmen.

Natürlich kann man sich einreden, dass der Mensch seelenlos nur ein Leben hat, wer krank oder behindert ist oder nur kurz lebt, hat Pech gehabt und ansonsten Geld, Macht und Vergnügen.

So sieht die Welt doch aus? Aber natuerlich klammerst Du hier mal wieder tendenzioes die menschlichen Eigenschaften aus, die ja auch zu dieser Welt gehoeren: Einfallsreichtum, Liebe, Fuersorglichkeit, Gemeinschaftsgefuehl, Freude, sowie auch das Gegenteil von all dem. Der Mensch ist ein Gesamtpaket, der alle Facetten in sich hat.

Meines Erachtens ist aber der materielle Kosmos nicht grundlos aus sich selbst entstanden und wäre somit Ursache des Menschseins. Ich glaube, dass Gott die materielle Welt erschaffen hat, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen, der auch die Erlösung duch Gottes Sohn Christus erforderrte.

Nun, das ist erst mal Dein persoenlicher Glaube. Und warum Gott einen Kosmos geplant haette, der irgendwann das Opfern seines eigenen Sohns an sich selbst als Plan beinhaltete, hat mir noch niemand nachvollziehbar erklaeren koennen; das ist reichlich sinnlos und zeugt nun gar nicht von einem "guten" Gott. 

Der Friede, den Jesus gebracht hat, zeigt klar auf, dass vorher Unfriede geherrscht haben muss - Unfriede zwischen den Menschen und Gott und das kann nur eine Schuld bedeuten, die sich jeder selbst aufgeladen hatte und die in einer präkosmischen Katastrophe endete.

Welchen Frieden hat Jesus denn gebracht? Es hat sich durch den Opfertod Jesu rein gar nichts geaendert auf dieser Welt. Und woran willst Du "Unfriede zwischen Menschen und Gott" messen? Im Prinzip sind all diese Glaubensbeteuerungen doch einfach nur in Deinem Kopf existent (und, fairerweise, in dem von vielen anderen Leuten). Von irgendetwas Realem handeln sie aber nicht.

[Sinai]

Adam und Eva waren jetzt zu der Erkenntnis gekommen, dass es im Leben nichts umsonst gibt. Hier werden die Kinder aus dem Haus geschickt, weil die Erziehung abgeschlossen ist und sie nun fuer sich selbst sorgen koennen.

Nur Rabeneltern schicken die erwachsen gewordenen Kindern weg. Stichwort Kinderarbeit in Bangladesch, Straßenkinder in Rumänia.
In traditionellen, damit stabilen Handwerkerfamilien blieb der Sohn im Betrieb und führte ihn weiter - bei Bauern ebenso !

Das war in biblischer Zeit wohl eben so

[Sinai]

Meine Kritik richtet sich nicht nur dagegen, dass das Christentum wie ein Quacksalber daherkommt, der einem Gesunden einredet, er sei krank . . .

Vor 2000 Jahren war die Welt nicht gesund. Das Römische Reich hatte unter der Oberfläche viele alte Krankheiten schon aus der Zeit der Könige und handelte sich dann als Großreich viele eiternde Holzsplitter ein und Israel war gespalten in Pharisäer, Sadduzäer, Essener, Zeloten, Sikarier und allerlei andere Sekten

[Sinai]

Welchen Frieden hat Jesus denn gebracht?

Ohne Jesus wäre die Menschheit im Chaos versunken. Sie war vor 2000 Jahren auf dem Weg in den Untergang
Man stelle sich das Szenario vor, wenn alles so weitergegangen wäre wie bisher

[Farius]

Die Präexistenz der Seele wurde in einem höchst fragwürdigen Konzil mit noch fragwürdigeren Argumenten gegen die Mehrheit der Anwesenden festgesetzt - ein guter Grund für Sinai, an diesem Irrtum festzuhalten!!

Erstens wurde die Präexistenz der Seele nicht festgesetzt, sondern verworfen. Da hast Du dich halt verschrieben . . .
Zweitens war das Konzil von Nicäa 325 nicht fragwürdig und wird nun 1700 Jahre später von Katholiken, Anglikanern, Ostkirchen gefeiert
Drittens war es gut, dass diese schreckliche Vorstellung, die sich da und dort einzunisten begann, verworfen wurde und klar Stellung dagegen bezogen wurde

Lieber Sinai,

Beim Konzil von Nicäa ging es ja nicht in erster Linie um die Präexistenz der Seele. Ein Erzheide namens Konstantin hat zu diesem Treffen geladen, mit wenigen Ausnahmen nur vertreter der östlichen Kirche - viele davon waren völlig unbekannt - aber in der Mehrzahl waren sie Konstanti hörig. 'Zufällig' war die Anzahl der geladenen Gäste 318 - eine Zahl, die Dich sicher an jene Anzahl Diener erinnert, die Abraham in Verkennung des Auftrags Gottes beschneiden liess. Hätte man auch die Vertreter der Westkirche geladen, wäre man repräsentativ gewesen aber da wären sicher mehr wie 1000 Gäste zusammengekommen.

Wie kann ein Erzheide zu einem Konzil laden und deren Vertreter selbst bestimmen? Es war Konstantin, der ein erstes Papier von den Beteiligten unterzeichnen liess, drei Personen weigerten sich und wurden sofort von Konstantin verbannt.

Erst danach legte Konstantin ein zweites Papier vor, das nicht die Wesensgleichheit im Sinne von "Ein Herz und eine Seele" bekräftigte sondern dass Gott und sein Sohn Christus identisch sein sollen.

Wie Ulan richtig sagt, war es Konstantin völlig egal, ob Gott und Christus identisch sind - ihm ging es um die Vergrösserung seiner Macht, indem er die Christen soweit den Heiden anglich, dass es ins Römerreich passte.

[Ulan]

Welchen Frieden hat Jesus denn gebracht?

Ohne Jesus wäre die Menschheit im Chaos versunken. Sie war vor 2000 Jahren auf dem Weg in den Untergang
Man stelle sich das Szenario vor, wenn alles so weitergegangen wäre wie bisher

Ich beantworte mal diese an Absurditaet kaum zu ueberbietende Aussage stellvertretend fuer den restlichen Unsin:

Als Jesus in diese Welt kam, fing im Roemischen Reich das goldene Zeitalter gerade an. Wir hatten die Pax Augusta, und nach ein paar kurzen Wirren kamen die in der Geschichtsschreibung sogenannen "5 guten Kaiser" (Nerva, Trajan, Hadrian, Antoninus Pius, Mark Aurel, d.h., 96-180 n.Chr.), die die Bluetezeit des Roemischen Reiches ausmachen. Es ist ja genau das Gegenteil von dem passiert, was Jesus oder auch Johannes von Patmos vorausgesagt hatten. Nicht Gott und seine Armeen triumphierten, sondern das Roemische Reich stieg zum Hoehepunkt seiner Macht auf; und das ganz ohne Christentum.

Soweit, das Christentum direkt fuer den Untergang des Roemischen Reichs verantwortlich zu machen, wile einige Historiker, will ich jetzt nicht gehen, aber nach "Rettung" sah das nun wahrlich nicht aus.

[Ulan]

Hätte man auch die Vertreter der Westkirche geladen, wäre man repräsentativ gewesen aber da wären sicher mehr wie 1000 Gäste zusammengekommen.

Ach wo, die Westkirche war relativ unbedeutend damals. Das Zentrum des Christentums befand sich damals, wie seit seiner Gruendung, in Griechenland und der heutigen Tuerkei, daneben in Syrien und Aegypten. Im Westen war hoechstens noch die Gegend um Karthago bedeutend. Rom hatte gerade seinen Status als Hauptstadt offiziell verloren, und der Bischof von Rom, der den gesamten Westen vertrat, war einer unter fuenf gleichberechtigten Patriarchen.

Die Westkirche erhielt ihre Bedeutung erst durch die islamischen Eroberungen, die den Einfluss der Kirche im Osten stark einschraenkte, und die Christianisierung des Frankenreichs im Westen. Also viel spaeter.

[Sinai]

Welchen Frieden hat Jesus denn gebracht?

Ohne Jesus wäre die Menschheit im Chaos versunken. Sie war vor 2000 Jahren auf dem Weg in den Untergang
Man stelle sich das Szenario vor, wenn alles so weitergegangen wäre wie bisher

Ich beantworte mal diese an Absurditaet kaum zu ueberbietende Aussage stellvertretend fuer den restlichen Unsin:

Als Jesus in diese Welt kam, fing im Roemischen Reich das goldene Zeitalter gerade an.

Laut Hollywood ließ Kaiser Nero angeblich Rom anzünden (was nicht gesichert ist) - wer auch immer Schuld war, ob es Brandstiftung oder der heiße Juli des Jahres 64 war - die Hauptstadt des Reiches war Rom, eine Großstadt mit 1 Million Einwohnern, und von den 14 Stadtbezirken wurden 3 völlig zerstört und in 7 Bezirken standen von den Gebäuden nur noch wenige halbverbrannte Trümmer

Überall Sklaven in diesem Großreich! An den Grenzen Kriege

Die Hauptkriege Roms des 1. Jahrhunderts waren:
Germanienfeldzüge (mit der Varusschlacht 9 n. Chr.)
Krieg in Britannien (ab 43 n. Chr.)
Armenienkrieg gegen die Parther (58–63 n. Chr.)
Erster Jüdischer Krieg (66–73 n. Chr.)
Bataveraufstand (69–70 n. Chr.)
Chatten- und Dakerkriege unter Domitian
- Und daneben noch laufend Kleinkriege

Und in Judäa war auch die Hölle los!
Israel war gespalten in Pharisäer, Sadduzäer, Essener, Zeloten, Sikarier und allerlei andere Sekten

[Sinai]

Wie Ulan richtig sagt, war es Konstantin völlig egal, ob Gott und Christus identisch sind - ihm ging es um die Vergrösserung seiner Macht, indem er die Christen soweit den Heiden anglich, dass es ins Römerreich passte.

Allen Leute mit denen ich rede, darunter manche aufrichtige Christen, ist es völlig egal ob Vater und Sohn und der Heilige Geist identisch sind - solche theologische Themen waren für Scholastiker der Sorbonne des Jahres 1300 das tägliche Brot, interessieren aber sonst fast niemand.* Der normale Christ gibt sich damit zufrieden, dass sich die drei nicht uneinig sind - dass sich die drei also einig sind
Und tiefer will doch eh keiner bohren!
Dass Kaiser Konstantin die heidnischen Maibäume nicht umriss, war eh gut - sonst wäre der alte Volksbrauch in Vergessenheit geraten. Ein Christentum, das alles Vorhandene bekämpft hätte, wäre unerwünscht gewesen und wäre als reichsweite Religion unbrauchbar gewesen.
Was Konstantin wollte, war eine einheitliche christliche Botschaft.
Das war ja auch der Job eines Kaisers, dafür Sorge zu tragen, dass da nicht ein Haufen versponnener, weltfremder Bischöfe durch unnötige theologische und philosophische Spitzfindigkeiten und Narreteien (allesamt alles unbeweisbar) das Reich in eine innere Krise und damit ins Chaos und damit in die Wehrlosigkeit stürzt. Der Hunne klopfte schon an die Pforten des Reiches



*) Zur Taufe:
Sogar die Bibel der Zeugen Jehovas (die den Kaiser Konstantin voll ablehnen) haben in ihrer Bibel namens Neue-Welt-Übersetzung folgende Passage: "Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28:19

[Ulan]

Laut Hollywood ließ Kaiser Nero angeblich Rom anzünden (was nicht gesichert ist) - wer auch immer Schuld war, ob es Brandstiftung oder der heiße Juli des Jahres 64 war - die Hauptstadt des Reiches war Rom, eine Großstadt mit 1 Million Einwohnern, und von den 14 Stadtbezirken wurden 3 völlig zerstört und in 7 Bezirken standen von den Gebäuden nur noch wenige halbverbrannte Trümmer 

Rom wurde groesser und schoener wieder aufgebaut. Dass Nero Rom angezuendet haette, ist ueble Nachrede. Einige der prominenten Historiker der Zeit waren nicht gut auf ihn zu sprechen, weil er sie als Mitglieder der senatorischen Elite nicht genug gewuerdigt hatte. Ganz im Gegenteil, er hat wohl persoenlich waehrend des Brandes Hilfsmassnahmen in den Strassen geleitet. Er war sehr beliebt beim Volk. Weil viele Leute sich ihn zurueckwuenschten, gibt's ja Nero als "Antichrist", weil er wiederkehrend alles richten sollte.

Ansonsten ist es egal. Es iist trotzdem so, dass das Goldene Zeitalter Roms erst noch bevorstand, als Christus schon tot war, und das ohne Christentum. Wer Josephus liest, kann dort auch den roemischen Kaiser als Messias des juedischen Volkes finden.

[Sinai]

Ansonsten ist es egal. Es iist trotzdem so, dass das Goldene Zeitalter Roms erst noch bevorstand, als Christus schon tot war, und das ohne Christentum.

War das für die Millionen Sklaven in Rom, in Italien, in den Provinzen, den Galeeren, den Arenen, den Bleibergwerken, im Straßen- und Aquäduktebau, auf den Getreidefeldern, in den Plantagen und Weingärten auch ein Goldenes Zeitalter ?

[Ulan]

Kommt drauf an, wo sie Sklaven waren. Das zweite Jahrhundert nach Christus war fuer die Bevoelkerung des Roemischen Reiches generell eine der besten Zeiten. Aber wir wollen doch nicht aus den Augen verlieren, um was es hier geht:

Welchen Frieden hat Jesus denn gebracht?

Ohne Jesus wäre die Menschheit im Chaos versunken. Sie war vor 2000 Jahren auf dem Weg in den Untergang
Man stelle sich das Szenario vor, wenn alles so weitergegangen wäre wie bisher

Das Christentum kam erst an die Macht, als wirklich das Chaos anbrach, Jahrhunderte spaeter. Daher war meine Frage, welchen Frieden denn Jesus gebracht haette.

[Sinai]

Ohne Jesus wäre die Menschheit im Chaos versunken. Sie war vor 2000 Jahren auf dem Weg in den Untergang
Man stelle sich das Szenario vor, wenn alles so weitergegangen wäre wie bisher

Wer brachte Chaos? Lassen wir alle Revue passieren: Judentum, Christentum, Islam, Ostasiatische Religion mit den Kamikaze, Liberalismus der Jakobiner mit Napoleon und der USA mit der Sklaverei an Afrikanern und Vernichtungspolitik gegen indigene Völker, Atheismus mit der Weltrevolution