Der Fluch des Christentums

[Farius]

 

Der Friede, den Jesus gebracht hat, zeigt klar auf, dass vorher Unfriede geherrscht haben muss - Unfriede zwischen den Menschen und Gott und das kann nur eine Schuld bedeuten, die sich jeder selbst aufgeladen hatte und die in einer präkosmischen Katastrophe endete.

Welchen Frieden hat Jesus denn gebracht? Es hat sich durch den Opfertod Jesu rein gar nichts geaendert auf dieser Welt. Und woran willst Du "Unfriede zwischen Menschen und Gott" messen? Im Prinzip sind all diese Glaubensbeteuerungen doch einfach nur in Deinem Kopf existent (und, fairerweise, in dem von vielen anderen Leuten). Von irgendetwas Realem handeln sie aber nicht.

Lieber Ulan,

Es handelt sich um einen geistigen Frieden, den Jesus Christus den Menschen hinterlassen hat.

Auch wenn die Kirche das Christentum arg verunstaltet hat, so sind verglichen mit der Zeit Jesu gewaltige Fortschritte zu verzeichnen: Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit (vorerst noch), Rechtssicherheit, allgemeiner Wohlstand und auch technischer Fortschritt ... Dann gibt es keine Besessenheit mit bösen Geistern mehr.

Natürlich haben die Kräfte des Bösen noch getobt und sind bei Weitem nicht gebändigt, wie die angestrebte Weltherrschaft durch Blackrock zeigt. Aber Sklaverei und Leibeigenschaft sind überwunden und jeder kann sich entwickeln, wie es ihm gefällt.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Jesus sagte doch schon, dass nur Gott gut sei - da braucht nichts erfunden zu werden.

Ja, Jesus sagte das, und er schloss sogar sich selbst aus dieser Kategorie "gut" aus. Nur, aus dem NT wissen wir doch gar nicht, wie Gott ist, weil er mittlerweile den Menschen fern geworden ist und nicht mehr selbst handelt. Und Jesus weiss im NT eine Menge nicht ueber Gott, den Vater.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Auch Gandhi hat der Bibel keine überzeugende Wirkung abringen können.

Dass Gott eben im AT die Gebote gegeben hat, lässt ja darauf schliessen, dass es ein Weiterleben gibt, denn ansonsten wären diese völlig nutzlos - bedeutungslos,...

Ein Weiterleben in unseren Nachfahren oder ideell, ja, wie von mir ausgefuehrt. Das ist uebrigens die Form von Weiterleben, die wir auch direkt aus dem Leben kennen.
Hier hatte ich uebrigens nicht das Gefuehl, dass Du Dich mit dem von mir Gesagten tatsaechlich auseinandersetzt.

[Ulan]

Aber dass ein evolutionärer Entwicklungssprung vom Tier, das sich in den Bahnen der Instinkte bewegt, zum Menschen mit freiem Willen rein auf der Basis von Mutationen geschieht, ist dermassen unwahrschinlich, dass es ausgeschlossen ist.

Ganz im Gegenteil, mal abgesehen davon, dass Deine "Statistik" hier auf fehlgeleitetem Bauchgefuehl beruht. Die Uebergaenge zum freien Willen sind fliessend, und auch jedes Tier - zumindest die, mit denene wir kommunizieren koennen - hat seinen Charakter, seine Vorlieben, Marotten, Tricks, kann luegen, etc. Das ist alles sehr menschlich.

Gerade das Empfinden von Freude und das Erfahren von Liebe sind mit Genmutationen kaum zu begründen. Sie kommen aus Bereichen göttlicher Liebe - da, wo alle Wesen nur und ausschliesslich für die andern da sind.

Auch das ist falsch. Altruismus ist eine evolutionaer sehr erfolgreiche Strategie, und Gefuehle sind Verhaltensverstaerker, unterliegen also auch evolutionaerer Auswahl.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Das stimmt, auf den ersten Blick erscheint es wirklich so zu sein.

Sollte es aber vor der Erschaffung des Kosmos viele Engel gegeben haben, die sich freiwillig Luzifer unterstellt haben und ein Chaos im Himmel verursacht haben, dann wären diese womöglich aus dem Himmel entfernt worden, nur um die ursprüngliche Ordnung wieder herzustellen. 

Gott in seiner Güte...

Ja, aber hier illustrierst Du doch das Problem der Theodizee wunderbar. Du musst alle moeglichen Zusatzannahmen einfuehren, um eine These zu retten, die eine reine Glaubensaussage ist, obwohl die Datenlage das Gegenteil nahelegt. Durch die Einfuehrung von nicht belegten Zusatzannahmen laesst sich jede These "belegen", egal wie sie aussieht. Tut mir leid, aber so funktionieren keine Erklaerungen.

Und da sind wir dann halt wieder beim Thema dieses Threads: der christliche Glaube loest "Probleme", die er selbst erst aufgeworfen hat, aber keine tatsaechlichen.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Es handelt sich um einen geistigen Frieden, den Jesus Christus den Menschen hinterlassen hat.

Den gab's auch vor Jesus.

Auch wenn die Kirche das Christentum arg verunstaltet hat, so sind verglichen mit der Zeit Jesu gewaltige Fortschritte zu verzeichnen: Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit (vorerst noch), Rechtssicherheit, allgemeiner Wohlstand und auch technischer Fortschritt ... Dann gibt es keine Besessenheit mit bösen Geistern mehr.

Wie auch vor Jesus, hat sich die Welt nach ihm weiterentwickelt. Nur, was soll irgendeiner Deiner Punkte mit Jesus zu tun haben? Religions- und Meinungsfreiheit sind doch durch das Christentum erst beschnitten worden; vor dem Christentum war das doch weitgehend gegeben. Rechtssicherheit ist nun wahrlich auch keine christliche Errungenschaft. Und allgemeiner Wohlstand sowie technischer Fortschritt? Was soll Jesus damit zu tun haben?

Natürlich haben die Kräfte des Bösen noch getobt und sind bei Weitem nicht gebändigt, wie die angestrebte Weltherrschaft durch Blackrock zeigt. Aber Sklaverei und Leibeigenschaft sind überwunden und jeder kann sich entwickeln, wie es ihm gefällt.

Also hat sich nichts geaendert in der Beziehung. Irgendwie sieht das mit dem Frieden Jesu nach Orwell'schem Neusprech aus; in christlicher Diktion halt.

[petronius]

warum ist für dich "Christentum" identisch mit "katholische Kirche"?

natürlich ist das christentum vielfältiger, wenn es sich auch auf dieselbe religiöse basis stellt. deine ist eine andere

Ist es eben bei weitem nicht!

was jetzt überhaupt?

Ein Christ hätte nie all die grauenhaften Verbrechen begangen, die die katholische Kirche getan hat und teilweise noch immer tut.

wieso denn nicht? christen sind menschen, und menschen begehen nun mal "grauenhafte Verbrechen". umso lieber, als sie sich religiös rechtfertigen lassen

Es gibt nur einen Gott - ob er in der Genesis erwähnt wird oder sonstwo

ja, das glaubst du so

andere tun das nicht

aber du bist derjenige, der ständig die genesis heranzieht und auf abenteuerlichste weise verdreht und uminterpretiert, um deine glaubensvorstellung zu "rechtfertigen" - nicht die an keinen gott glaubenden

wieso bedürfen jene, die an keinen Gott glauben, der Genesis?

tun sie ja nicht - wie kommst du auf diesen unsinn?

es ist nur so, daß dein privatglaube im widerspruch steht zu dem, was du gleichwohl andauernd zu dessen rechtfertigung heranziehst

in aller deutlichkeit: keins der von dir ins spiel gebrachten bibelzitate gibt das her, was du mit hängen und würgen hineininterpretieren willst

Meine Punktewolke ist daher klar anders als die Deinige

das ist doch völlig unerheblich. es geht darum, daß du überhaupt lediglich eine (beliebige) funktion in eine punktwolke hinein interpretierst, anstatt wirklich etwas aus einer datenmenge begründet abzuleiten (wozu eben mehr gehört, als nur eine beliebige ausgleichsfunktion durchzulegen)

 
Ich war eigentlich der Ansicht, ich hätte meineArgumente grut begründet.
Welchen Punkt möchtest Du näher ausgeführt haben?

hast du wirklich nicht verstanden, was ich geschrieben habe?

es geht nicht um einzelne punkte, sondern darum, warum und wie du eine beliebige "ausgleichsfunktion" in die ganze punktwolke hineininterpretierst

dass ein evolutionärer Entwicklungssprung vom Tier, das sich in den Bahnen der Instinkte bewegt, zum Menschen mit freiem Willen rein auf der Basis von Mutationen geschieht, ist dermassen unwahrschinlich, dass es ausgeschlossen ist

quatsch

es handelt sich ja auch schon mal gar nicht um einen "sprung", sondern eine stetige entwicklung. willst du z.b. menschenaffen freien willen absprechen, nur weil sie nicht der spezies homo sapiens angehören?

[Sinai]

Lieber Sinai,

es geht vor allem um die Änderungen, die so ca ab dem 2 Jh. nach Christus eingesetzt haben, dass die ersten ca 8 Konzilien alle von weltlichen Herrschern einberufen und legalisiert wurden - teilweise ohne Kenntnis des christlichen Glaubens. Darauf liess sich bequem eine Kirche bauen, die nur nach Macht und Reichtum strebte.

Zu den Konzilien: Es gab 21 katholische Konzilien

Davon wurden die ersten 7 Konzilien (325–787) von den Kaisern einberufen

Die restlichen (ab dem 9. Jh.) überwiegend vom Papst, teils unter starkem politischen Druck oder nach Anstoß durch Herrscher

Klar schaltete sich bei Bedarf der Herrscher ein und er berief ein Konzil ein - denn wenn es religiösen Streit im Reich gibt, ist es die Aufgabe des Kaisers hier wieder Frieden zu schaffen und dazu ein Konzil einzuberufen

Aber nicht nur bei den Katholiken - auch bei den Protestants: Seit Henry VIII. ist der Englische König sogar "Supreme Head" (oberster Kopf) der Anglikaner

[Sinai]

Gerade das Empfinden von Freude und das Erfahren von Liebe sind mit Genmutationen kaum zu begründen. Sie kommen aus Bereichen göttlicher Liebe

Gerade Hunde zeigen oft viel Freude und Liebe - das ist erkennbar. Allerdings ist nicht genau bekannt, woher diese Fähigkeit sich zu freuen und dieses Liebesbedürfnis kommt. Sicher zum überwiegenden Teil angeboren (eine Kuh mit einem viel größeren Hirn kannst du jahrelang erziehen, sie wird das nie im selben Maße können) - aber ob diese Emotionen oder Triebe nun durch Evolution oder durch Gottes Schöpfung angeboren sind, kann niemand rekonstruieren
Eine Menschenseele haben Tiere nach christlicher Lehre jedenfalls nicht - sie sind halt Zwischenstufen zwischen Menschen und Pflanzen