Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Ulan]

Das ewige Konundrum. Ich weiss auch nicht, was ein philosophischer Standpunkt soll, der darauf beruht, dass alle Dinge ausnahmslos eine Ursache haben muessen, um sich dann umzudrehen und diese furchtbar wichtige Regel nach dem langen Sermon sofort zu brechen.

... es ist doch offensichtlich, dass manche user hier mit Begriffen, wie "unverursacht", oder "der erste Beweger, der selbst von nichts bewegt wird" nicht zurecht kommen!  

Das aendert doch nichts daran, dass meine Zusammenfassung den Kern genau trifft. Andere Moeglichkeiten des "Unverursachten" werden ja kategorisch beiseite geschoben mit dem Hinweis, dass es nichts Unverursachtes gaebe, wenn man sie mal erwaehnt. Es geht also dann doch nur um Apologetik fuer den Glauben.

Ansonsten geht es hier im Thread um etwas anderes als Deine philosophischen Widersprueche, die Du immer wieder hier breit trittst.

[Reklov]

wer von Realitäten redet, muss auch einbeziehen, dass diese sich ständig verändern, also nichts Stabiles darstellen!

daß die realität in ständigem fluß begriffen ist, ist allen bewußt. was ist dein problem damit?

Um die Entwicklung des Lebens auf unserem kleinen Planeten zu beschreiben, bietet die EVOLUTIONSTHEORIE eine nachvollziehbare Leitschnur, an der man sich orientieren kann! Dazu ist kein Urgrund nötig! Nur - die Entwicklung des Lebens auf unserer kleinen Erde kann nichts über den unüberschaubaren Kosmos oder das damit verbundene SEIN aussagen!

welcher idiot würde das auch nur erwarten? das eine hat mit dem anderen nichts zu tun

du führst dich hier auf wie der irre, der empört darüber ist, daß die beschaffenheit seines morgenstuhls ihm nicht die lottozahlen an die hand gibt

Natur-Wissenschaftler arbeiten sich lediglich am Dasein der "erscheinenden Dinge" ab

klar - an der natur. deshalb heißen sie auch so

... hier arbeiten sich ja manche mit "naturwissenschaftlichen Mitteln" sehr eifrig am Thema der Transzendenz ab! Was dabei rauskommt, könnte man, (bitte um Pardon) auch mit einem Morgenstuhl vergleichen!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Muss man nicht! Nur ist bei einer Reise die Datenlage hinterher sehr viel größer, als nach dem Studium eines Reiseführers.
Dass ich Jazz nicht verstehe und nicht mag, ist reine Geschmacksache.
Philosophische Texte, so wie du sie zuletzt eingestellt hast, klingen pathetisch, sagen aber nicht direkt von welchen transzendenten Objekten die Rede ist.
Insofern warte ich immer noch auf konkrete Beispiele. Mir ist nur der Begriff "Urgrund" im Gedächtnis haften geblieben. Und genau dieses Objekt ist unbegründet und damit entbehrlich.

Für mich steht immer im Vordergrund, dass Objekte denknotwendig sind. Ästhetisch reizvolle Objekte gehören in die schöngeistige aber unverbindliche Unterhaltungsecke.

@ Ekkard,

... bezeichnend ist, dass du bei einer "erlebten" Reise nur von einer viel größeren Datenlage reden willst - oder kannst! Das bezeichne ich nun als "seelenlos" von besonderer Art.

Immerhin gibst du aber zu, dass du Jazz nicht verstehst. Und dieser ist, weil mathematisch genauestens strukturiert, nun alles andere, als lediglich "reine Geschmacksache", sondern ein reales Studienfach an jeder Musik-Hochschule!

Auch für die Eigenart der philosophischen Sprachführung bedarf es ein Verständnis, denn diese ist und muss sich anders präsentieren, als der Text einer Tageszeitung, der für jeden "Normalo" verfasst wird. - Eine "andere Sprachform" tritt aber bereits schon in jedem Fachbuch auf.

Der Begriff "Urgrund" ist auch keineswegs unbegründet, denn schließlich richtet sich alle Naturwissenschaft auf die Erforschung von "Gründen/Ursachen" ! Warum also beim Gedanken des "ersten Unverursachten" gleich zurückschrecken, wie der Teufel vor dem Weihwasser!?   

Sich nur an erscheinenden und vergehenden Objekten gedanklich auszurichten, ist sicher auch eine Möglichkeit, wenngleich der Beobachter dabei nur Materie vor die Linse bekommt! 

Es genügt eben nicht, dass wir Kenntnisse haben, Bilder von Welt und Leben, dass wir sehr viel wissen, dass wir von einer Gesinnung getragen werden, dass wir Geschichtswissen im Umgang mit den Dingen und den Menschen besitzen!

Das reicht vielen Menschen nicht, weil wir nicht nur Bewusstsein, sondern auch Selbstbewusstsein sind ...  
Es genügt eben nicht, in der Wahrheit ohne Wissen um sie zu leben!, denn die Wahrheit ist als Wahrheit erst verlässlich, wenn sie um sich weiß!
Auch das trockene, rein logische Wissen kann nur wahr sein, wenn es allumfassend ist!
 
Die philosophische Logik übersetzt das Bewusstsein der Wahrheit aus der Unmittelbarkeit in "reflektiertes" Wissen. Erst auf diese Weise wird die Wirklichkeit unseres Wahrheitsbewusstseins sich ihrer selbst erst eigentlich bewusst.

Es darf und muss also jede Weise des Wissens und des Bewusstseins, jede Weise der Gewissheit und der Wahrheit ihren Beitrag leisten, den Weg des Erkennens zu erhellen!

Logisches Wissen gründet sich zwar auf die Wissenschaften als die deutlichsten gegenständlichen Wissensformen, aber auch auf das Denken im Alltag, auf jede Weise von Erfahrung. - Philosophische Logik will jedoch das umgreifende Wahrheitsbewusstsein hervortreiben! Dabei darf nichts ausgelassen, vergessen oder beiseite geschoben werden!

Hoffe, dass diese Ausdrucksweise jeder Person verständlich wird?

Wem dies aber nicht einleuchten kann, der sollte zumindest in der Lage sein, eine klassische Komposition (z.B. von Brahms) mit dem Ohr zu verfolgen.
Selbst wenn er ihren Ton-Aufbau (Arrangement) nicht analysieren kann, so wird er zumindest einsehen können, dass Brahms sich nicht auf einfache Tonfolgen einlassen konnte, wie sie z.B. im Kinderlied >Alle meine Entchen< oder in einem Volkslied zu finden sind.
Um also eine anspruchsvolle Symphonie zu erschaffen, darf sich der Komponist keinesfalls vom Gedanken leiten lassen, ob denn sein Werk auch von allen verstanden wird!  

Konnte dazu einst lesen, dass der Kosmos sich auch nicht danach gerichtet hat, ob ihn denn auch alle Menschen verstehen können!  

Gruß von Reklov

[petronius]

... es ist doch offensichtlich, dass manche user hier mit Begriffen, wie "unverursacht", oder "der erste Beweger, der selbst von nichts bewegt wird" nicht zurecht kommen!

mit den begriffen kommen wir alle zurecht

sie widersprechen nur deinem credo, daß alles eine ursache haben müsse

Manche Forum-user sind nur in der Lage "methodisch" vorzugehen, dementsprechend auch so zu denken!

"nur"?

das ist nun mal die methode, zu gesicherter erkenntnis zu kommen

daß du dazu nicht in der lage bist, ist halt dein problem

du führst dich hier auf wie der irre, der empört darüber ist, daß die beschaffenheit seines morgenstuhls ihm nicht die lottozahlen an die hand gibt

... irre und abwegig ist lediglich dein Vergleich von Morgenstuhl und Lottozahlen!

nein, es ist eine analogie zu deiner ewigen klage. und zwar eine sehr treffende

[Reklov]

mit den begriffen kommen wir alle zurecht

sie widersprechen nur deinem credo, daß alles eine ursache haben müsse


das ist nun mal die methode, zu gesicherter erkenntnis zu kommen

daß du dazu nicht in der lage bist, ist halt dein problem

... sag mal, bist du so stutzig oder stellst du dich nur so an?  

Ich schrieb ja klar und deutlich, wenn sich jemand am Begriff >erste Ursache< stören sollte, weil er hinter diesem Wort immer wieder neue Ursachen denkt, sich besser am Wort Ur-Grund oder am "ersten Beweger, der alles bewegt, selbst aber von nichts bewegt wird" zu bedienen. Oder aber, jemand versucht auf eine andere persönliche Weise dem unendlichen Regress sprachlich zu entkommen. Ähnlich ist es ja auch bei der Vorstellung einer gedanklichen Reise durch einen unendlichen Raum: Man ist da "ewig" unterwegs, ohne jemals irgendwo anzukommen!  

Und wenn du gar "glaubst", es gäbe Methoden der sicheren Erkenntnis, dann weise ich darauf hin, dass es nur sichere Berechnungen, z.B. von Wechselwirkungen innerhalb der Materie gibt, welche dem Menschen hier auf Erden zugänglich ist! Erkennen unterscheidet sich nun mal in seiner Bedeutung vollkommen von der Möglichkeit des "Ergründens"! (Nicht nur bei diesen 2 Worten sind im Alltag Verwechslungen gängige Praxis!) 

Du merktest mal an, dass du eine Ausbildung als Ingenieur hast. Vermutlich bist du also ein mehr technisch orientiert denkender Mensch. (?)
Dazu kann ich nur anfügen, dass auch der von so vielen als "Spinner" bezeichnete Rudolf Steiner zunächst ein technisches Studium an der Uni in Wien absolvierte und mit einer Arbeit über Erkenntnistheorie an der Uni in Rostock abschloss, in welcher er sich mit dem wichtigen Problem des menschlichen Denkens befasste.  
Sein weiterer Lebensweg ist ja bekannt, sowie auch die heftige Kritik an seinen Schriften über das DASEIN DER WELT.

Gruß von Reklov

[petronius]

... sag mal, bist du so stutzig oder stellst du dich nur so an?  

Ich schrieb ja klar und deutlich, wenn sich jemand am Begriff >erste Ursache< stören sollte, weil er hinter diesem Wort immer wieder neue Ursachen denkt, sich besser am Wort Ur-Grund oder am "ersten Beweger, der alles bewegt, selbst aber von nichts bewegt wird" zu bedienen

was ändert ein neues etikett am alten inhalt?

Und wenn du gar "glaubst", es gäbe Methoden der sicheren Erkenntnis, dann weise ich darauf hin, dass es nur sichere Berechnungen, z.B. von Wechselwirkungen innerhalb der Materie gibt, welche dem Menschen hier auf Erden zugänglich ist!

was uns nicht zugänglich ist, existiert für uns auch nicht

aber wenn (deine aussage) nichts ohne ursache ist, kann es keine unverursachte erstursahe geben, welches etikett du ihr auch aufkleben magst

[Reklov]

was ändert ein neues etikett am alten inhalt?

was uns nicht zugänglich ist, existiert für uns auch nicht

aber wenn (deine aussage) nichts ohne ursache ist, kann es keine unverursachte erstursahe geben, welches etikett du ihr auch aufkleben magst

@ petronius,

... Begriffe, wie z.B. "Unendlichkeit" oder "Seele" sind gängiger Teil unseres Sprachgebrauchs, obwohl diese für uns auch nicht "zugänglich" sind! 

Nochmal: Alles hat eine Ursache - außer eben der Begriff "Gott", welches dir sprachliche Irritationen auflädt?

Der Satz "Gott ist verursacht" ist grammatisch unvollständig und philosophisch problematisch, da das Konzept von Gott als Schöpfer oder Ursache für alles, was existiert, im Gegensatz zu der Bedeutung des Wortes "verursacht" steht, das eine Wirkung oder Konsequenz beschreibt.
Um es besser klarzustellen, muss man z.B. sagen: Gott ist die Ursache für die Schöpfung oder Gott verursacht das Leid in unserer Welt, wie es z.B. schon im Buch HIOB erwähnt wird. Aber auch hier muss klar unterschieden werden, ob denn Gott das Leid verursacht oder es eben nur zulässt, indem er Satan die Prüfung von Hiob genehmig?

Uns Menschen ist vieles nicht zugänglich, obwohl es existiert. Als Beispiel könnten Galaxien dienen, welche unsere techn. Mittel nicht "wahrnehmen" können.
Das Alter unseres Universums wird auf ca. 13,8 Milliarden Jahre geschätzt, was bedeutet, dass das Licht von Objekten, die sich außerhalb dieses Radius befinden, noch nicht zu uns gelangt sind. - So können unzählige kosmische Objekte dennoch existieren, obwohl sie uns bisher verborgen bleiben. 

Die Fähigkeiten des Menschen sind nun mal begrenzt. Ebenso der damit verbundene Horizont.

Gruß von Reklov

[petronius]

was ändert ein neues etikett am alten inhalt?

was uns nicht zugänglich ist, existiert für uns auch nicht

aber wenn (deine aussage) nichts ohne ursache ist, kann es keine unverursachte erstursache geben, welches etikett du ihr auch aufkleben magst

... Begriffe, wie z.B. "Unendlichkeit" oder "Seele" sind gängiger Teil unseres Sprachgebrauchs, obwohl diese für uns auch nicht "zugänglich" sind!

das ist hier nicht thema. was soll es also hier?

sag was zu deinem mehr als nur inkonsisten postulat

Alle[/quote]s hat eine Ursache - außer eben der Begriff "Gott"


dann hat also nicht alles eine ursache (und du mist verzapft). warum ausgerechnet und nur "gott"?

[Geobacter]

... Begriffe, wie z.B. "Unendlichkeit" oder "Seele" sind gängiger Teil unseres Sprachgebrauchs, obwohl diese für uns auch nicht "zugänglich" sind! 
Nochmal: Alles hat eine Ursache - außer eben der Begriff "Gott", welches dir sprachliche Irritationen auflädt?

Alles was du diesbezüglich meinst ist "Glaube", @Reklov.

Freilich versteht hier inzwischen jeder, wie sehr es dich kränkt, in deinem Denken... wenig  bis überhaupt nicht ernst genommen zu werden. Wer aber ständig solch blödsinnige Behauptungen aufstellt wie Du, verdient es auch nicht besser.

Alle "Begriffe" sind menschengemacht.. Warum sollte es beim Begriff "Gott " anders sein?

[Ekkard]

... Begriffe, wie z.B. "Unendlichkeit" oder "Seele" sind gängiger Teil unseres Sprachgebrauchs, obwohl diese für uns auch nicht "zugänglich" sind!

Nochmal: Alles hat eine Ursache - außer eben der Begriff "Gott", welches dir sprachliche Irritationen auflädt?

Du meinst die Entität und nicht den Begriff, nehme ich mal an. Denn Begriffe sind durchwegs und allgemein Menschenwerk.

Die Frage ist, was ist an einer transzendenten, genauer transnaturalen Entität denknotwendig?
Wir hatten ja schon öfter das Problem, dass Gedachtes als real betrachtet wird. Das ist aber vor irgendeiner Handlung, einem Ereignis, einer Beobachtung nicht der Fall. Z. B. sind auch mathematische Objekte nicht real. Denn sie haben keine messbare Wirkung ohne irgendeine Form der physikalischen Umsetzung.
Es müsste also, für die Unterstellung einer realen Entität mit göttlichen Eigenschaften etwas geben, was über jeden Zweifel erhaben ist. Und das sind nun mal nur Wirkungen in unserer Welt.

Dass die Vorstellung eines Gottes Motiv für Mitleid, Altruismus oder Lobesbekundungen (z. B. sakrale Baudenkmäler, heilige Schriften, geistliche Lieder etc.) sein kann, ist dabei unbestritten. Derartige Zeugnisse bestehen ja bereits, bzw. sind im caritativen Tun erkennbar. Und dazu ist auch die Frage nach der Verursachung einer göttlichen Entität nicht erforderlich.

Ich wundere mich bei dir, dass du die biblische Mythologie heran ziehst, wo du doch den in den christlichen Kirchen verkündeten Gott ablehnst.

Um es besser klarzustellen, muss man z.B. sagen: Gott ist die Ursache für die Schöpfung oder Gott verursacht das Leid in unserer Welt, wie es z.B. schon im Buch HIOB erwähnt wird. Aber auch hier muss klar unterschieden werden, ob denn Gott das Leid verursacht oder es eben nur zulässt, indem er Satan die Prüfung von Hiob genehmig?

Na ja noch genauer muss man sagen, ich stelle mir die Ursache von allem als einen göttlichen Schöpfungsakt vor.

Uns Menschen ist vieles nicht zugänglich, obwohl es existiert. Als Beispiel könnten Galaxien dienen, welche unsere techn. Mittel nicht "wahrnehmen" können.

Das Argument ist stichhaltig, wenn man alle denkbaren Hypothesen ausschließt. Die Astronomie geht (hypothetisch) davon aus, dass der Kosmos jenseits unseres Gesichtskreises genauso weitergeht, wie diesseits. Dafür spricht ein gewichtiger Grund: Die Entwicklung unserer Welt. Außer den bekannten Ereignishorizonten gibt es keine Brüche im All.

Im Gegensatz dazu soll die Erste Ursache, der Schöpfer, innerhalb unseres Gesichtskreises gewirkt haben oder noch wirken. Wenn das nicht einfach Glaube ist, muss es bewiesen werden. Beobachtungen?

Die Fähigkeiten des Menschen sind nun mal begrenzt. Ebenso der damit verbundene Horizont.

Die unsterstellte Denknotwendigkeit einer schöpfenden Entität hat mit der Begrenztheit menschlicher Fähigkeiten nichts zu tun. Oder behauptest du ernsthaft, Gott sei alles jenseits dieser Grenzen? Dann sind wir wieder beim Lückengott.

Was "Gott" sein könnte, hatten wir schon mal erörtert, hier!

[Ulan]

Die unsterstellte Denknotwendigkeit einer schöpfenden Entität hat mit der Begrenztheit menschlicher Fähigkeiten nichts zu tun.

Nun, eventuell doch, naemlich mit der Begrenztheit individueller menschlcher Denkvorstellung, die solche "Denknotwendigkeiten" gebiert. Daher ja der Lueckengott.

[Reklov]

... Begriffe, wie z.B. "Unendlichkeit" oder "Seele" sind gängiger Teil unseres Sprachgebrauchs, obwohl diese für uns auch nicht "zugänglich" sind! 
Nochmal: Alles hat eine Ursache - außer eben der Begriff "Gott", welches dir sprachliche Irritationen auflädt?

Alles was du diesbezüglich meinst ist "Glaube", @Reklov.

Freilich versteht hier inzwischen jeder, wie sehr es dich kränkt, in deinem Denken... wenig  bis überhaupt nicht ernst genommen zu werden. Wer aber ständig solch blödsinnige Behauptungen aufstellt wie Du, verdient es auch nicht besser.

Alle "Begriffe" sind menschengemacht.. Warum sollte es beim Begriff "Gott " anders sein?

@ Geobacter,

... zunächst solltest du dich mal von deiner alten, "blödsinnigen" Vorstellung lösen, dass hier im Forum irgendjemand "gekränkt" sei. Alle user reden hier lediglich miteinander und tauschen dabei ihre völlig unterschiedlichen Ansichten zur "Welt" und ihrem darin existierenden Dasein aus.
Es geht hier auch nicht nur um "Glaube" oder einzelne Behauptungen, sondern u.a. um den einfachen "logischen" Gedanken: ist ein "verursachtes" Universum ein treffender Ansatz oder ein "un-verursachtes"? Was scheint "möglich" oder "un-möglich im menschengemachten Denken?
Wir haben zudem nichts anderes, als unsere Begriffe, mit denen wir Dinge benennen, die von unseren Sinnen erfasst oder von unseren Vorstellungen gedacht werden können!
Zumindest dies kann kann von jedem user ernst genommen werden! Ansonsten erübrigte sich ja jede Kommunikation ... 

Auch der Begriff "Gott" ist zwar menschengemacht, berührt aber dennoch eine andere Ebene des Bewusstseins, als z.B. Begriffe, wie "Natur" oder "Mensch".

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die unsterstellte Denknotwendigkeit einer schöpfenden Entität hat mit der Begrenztheit menschlicher Fähigkeiten nichts zu tun.

Nun, eventuell doch, naemlich mit der Begrenztheit individueller menschlicher Denkvorstellung, die solche "Denknotwendigkeiten" gebiert. Daher ja der Lueckengott.

@ Ulan,

... kippen wir menschliche Denkvorstellungen über Bord, bleiben nur "leere Richtigkeiten" übrig, eingekleidet in stimmige Zahlenformeln, wie sie uns die Naturwissenschaften anbieten. - Damit kann zwar vieles gut "erklärt", aber nichts "ergründet" werden.  
Und eine Wissenslücke gebiert nun mal keinen "Lückengott", auch wenn du dieses gebetsmühlenartig wiederholst! Denn, Wissen ist nur von gegenständlichen Dingen/Erscheinungen möglich!

Es bleibt (bei all den so unterschiedlichen menschlichen Welt-Deutungen) die Frage: ist ein "un-verursachtes" Universum der zwingendere Gedankenansatz, oder ein "verursachtes"?    Was also ist/scheint der logischere Schluss zu sein, - soweit der Mensch dazu Stellung nehmen kann?

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... Begriffe, wie z.B. "Unendlichkeit" oder "Seele" sind gängiger Teil unseres Sprachgebrauchs, obwohl diese für uns auch nicht "zugänglich" sind! 
Nochmal: Alles hat eine Ursache - außer eben der Begriff "Gott", welches dir sprachliche Irritationen auflädt?

Alles was du diesbezüglich meinst ist "Glaube", @Reklov.

Freilich versteht hier inzwischen jeder, wie sehr es dich kränkt, in deinem Denken... wenig  bis überhaupt nicht ernst genommen zu werden. Wer aber ständig solch blödsinnige Behauptungen aufstellt wie Du, verdient es auch nicht besser.

Alle "Begriffe" sind menschengemacht.. Warum sollte es beim Begriff "Gott " anders sein?

... zunächst solltest du dich mal von deiner alten, "blödsinnigen" Vorstellung lösen, dass hier im Forum irgendjemand "gekränkt" sei. 

Was ich "sollte", entscheide ich in der Regel immer selber. Alt genug dafür bin ich ja.  Zudem ist auch hier im Forum  ständig "jemand" gekränkt..... Wie z.B. auch ich öfters mal,  wenn mir Leute wie Du einer bist... ständig Regeln diktieren möchten, die aber für sie selber nicht gelten "sollten".
Nur aber.............. sind wir dass bei dir inzwischen alle fast schon gewohnt.....

Aber darum geht es auch nicht mal, sondern nur um deine blödsinnige Behauptung, der Begriff "Gott" wäre nicht menschengemacht. 
Und selbstverständlich geht es hier auch immer noch um die Frage, wie du eigentlich auf die Idee kommst, anderen Mitmenschen ständig vorschreiben zu dürfen,  wie sie mit dem Begriff "Gott" umgehen "sollten". Was du bezüglich diesem Begriff selber meinst, ist dein Glaube. Und darüber hinaus gibt es keinen Gott.

[petronius]

Es geht hier auch nicht nur um "Glaube" oder einzelne Behauptungen, sondern u.a. um den einfachen "logischen" Gedanken: ist ein "verursachtes" Universum ein treffender Ansatz oder ein "un-verursachtes"?

wo ist hier ein " "logischer" Gedanke"? du stellst einfach zwei alternativen nebeneinander. und zwar so, als wären sie gleichartig und -wertig

Was scheint "möglich" oder "un-möglich im menschengemachten Denken?

das ist irrelevant. speziell in deinem denken ist ja alles mögliche, und auch das genaue gegenteil

worauf es ankommt, ist nicht, was du dir auszudenken vermagst, sondern was der realität entspricht