Was ist RAUM?

[Ekkard]

Was interessiert uns jetzt hier zum Thema was ist Raum die griechische Mythologie? Ob es keinen Gott, oder auch unendlich viele Götter gibt, darüber kannst auch du, @Reklov überhaupt nichts sagen. Zumal du auch nicht weist, welche Eigenschaften ein Gott haben muss, um auch ohne deine persönliches Dafürhalten ein Gott zu sein.

Interessant und wichtig ist der Schlenker am Ende. Es ist vollkommen korrekt, dass wir überhaupt nicht wissen, wie eine eventuelle Entität (Person, Kraft, Sache, Ding) beschaffen sein muss, um eine Welt zur ver-ursachen.
Und weiter fehlt uns jegliche Vorstellung, wie die gleiche Entität diese Welt am Laufen hält oder gar regiert?

[petronius]

am Beispiel der "griech, Götterfamilie kann ja jeder leicht erkennen, bei welchem der Götter die Ursachenkette schon sehr früh endet!

um die gehts hier aber nicht

sondern um dein in sich widersprüchliches postulat eines "unverursachten erstverursachers, weil ja alles eine ursache hat"

Du gehörst wohl zu denen, welche lieber eine endlose Ursachenkette denken

eben nicht. das kartesische uhrwerk-universum hat schon lange ausgedient. wir wissen um unverursachte effekte

[petronius]

jede Wissenschaft hat stets nach der Methode "try and error" gearbeitet

man sieht, daß du noch nie wissenschaftlich gearbeitet hast

[exkath]

jede Wissenschaft hat stets nach der Methode "try and error" gearbeitet

man sieht, daß du noch nie wissenschaftlich gearbeitet hast

Z.B. Theologie
Bisher hat sich jeder zusammengeschusterte Gott und Gottesbeweis als Irtum erwiesen.

[petronius]

aber egal - zurück zum "raum"

"raum" ist, als was immer wir ihn beschreiben. dafür gibt es verschiedene modelle, je nach anwendungsfall- alle aber müssen im rahmen ihres jeweiligen anwendungsgebiets stimmig sein, zu ergebnissen führen, die dem realen befund entsprechen

für geometrieaufgaben, wie wir sie aus der schule kennen, ist das dreimensionale euklidische raumkonzept ausreichend. technische zeichnungen machen wir im dreidimensionalen kartesischen. und wie wir auch damals schon in der schule gelernt haben, wird raum oft auch vorteilhaft mit bzw. in polarkoordinaten beschrieben. will ich aber kosmologische betrachtungen anstellen, brauche ich das konzept der virdimensionalen raumzeit

jetzt wird reklov verzweifelt fragen: ja, aber was ist denn nun "raum"? was ist dessen "urgrund"?

"raum" ist ein arbeitsbegriff. als term geprägt für eine größe, die wir dann mithilfe dieses terms und seines jeweiligen verständnisses zuverlässig beschreiben. mehr interessiert (mich) nicht

[Reklov]

jede Wissenschaft hat stets nach der Methode "try and error" gearbeitet

man sieht, daß du noch nie wissenschaftlich gearbeitet hast

Z.B. Theologie
Bisher hat sich jeder zusammengeschusterte Gott und Gottesbeweis als Irtum erwiesen. 

@ petronius,

... ich denke, es wird ja nicht nur dir bekannt sein, dass "Theologie" keine Naturwissenschaft ist! Was also soll deine Anmerkung in diesem Zusammenhang
aussagen oder anmelden können??? 
Es kann "natürlich" auch keinen Gottesbeweis geben, denn die menschliche Art von Beweisführung hat nun mal ihre bekannten Grenzen! Schließlich handelt es sich bei der Frage nach "Gott" (eine Wortformel!) nicht um Gegenständliches, welches man mit techn. Geräten untersuchen oder berechnen könnte!
Wie ich lesen konnte, eröffnen sich bereits im Bereich der Quanten unzählige Möglichkeiten, welche sich stets nach den jeweiligen Bedingungen ausrichten.

So darf es auch keinen groß verwundern, dass sich Religionen der versch. Art auf diesem Gebiet hervortun und seit Jahrhunderten predigen, sie hätten die einzig richtige und wahre Botschaft zu verkünden!
So besteht z.B. der zentrale Unterschied von Christentum und Islam darin, dass der Islam zwischen den Menschen und "Gott" einen Propheten stellt, - das Christentum jedoch (in seinem Dogma) in der Person Jesu "Gott" direkt zu den Menschen sprechen lässt. Dass sich die kath. Lehre mit der "Dreieinigkeit" einen "Gordischen Knoten" geschaffen hat, den sie selbst nicht lösen kann, war und ist - wie vieles, was sich Menschen so ausdenken, einer berechtigten Kritik ausgesetzt.

Die viel diskutierte Frage nach dem Wort "Gott" war und ist immer noch eine, mit welcher der Mensch u.a. einen Sinn in seinem kurzen Dasein im unüberschaubaren Universum sucht. Es erheben sich hierzu sehr viele Überlegungen, wie z.B., ob ein rein chem.-physikal. aufgebautes Universum, ohne jedes geistige Bewusstsein, denn in der Lage wäre, lebende Formen hervorzubringen, welche Bewusstsein und vernunftbegabte Intelligenz besitzen? 


Der Begriff "try and error" stammt nicht aus meiner Feder und kein Naturwissenschaftler wird ihn vom Tisch fegen, denn hier handelt es sich um 
eine heuristische Methode beim Lösen von Problemen, bei der so lange zulässige Lösungsmöglichkeiten getestet werden, bis eine geeignete Lösung gefunden wird.
Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, interessiere mich aber seit Jahrzehnten dafür und in meinem Freundeskreis befinden sich 4 Leute, welche versch. Naturwissenschaften als Beruf ausüben. (2 Mediziner, 1 Atomphysiker und 1 Mathematiker)
Davon abgesehen weise ich darauf hin, dass sich hier im Forum viele user zu Themen äußern, obwohl sie diese auch nicht beruflich bearbeiten oder dafür ein Diplom in der Tasche haben!!!
Welcher der hier mitmachenden user kann z.B. nachweisen, dass er studierter Theologe, Psychologe, Archäologe, Historiker, Mathematiker, Anthropologe oder Philosoph ist!?

Gruß von Reklov

[petronius]

jede Wissenschaft hat stets nach der Methode "try and error" gearbeitet

man sieht, daß du noch nie wissenschaftlich gearbeitet hast

Z.B. Theologie
Bisher hat sich jeder zusammengeschusterte Gott und Gottesbeweis als Irtum erwiesen. 

@ petronius,

... ich denke, es wird ja nicht nur dir bekannt sein, dass "Theologie" keine Naturwissenschaft ist!

warum erzählst du mir das?

Was also soll deine Anmerkung in diesem Zusammenhang aussagen oder anmelden können???

welche? in meiner aussage kam der begriff "theologie" gar nicht vor

Der Begriff "try and error" stammt nicht aus meiner Feder und kein Naturwissenschaftler wird ihn vom Tisch fegen, denn hier handelt es sich um eine heuristische Methode beim Lösen von Problemen

aber nicht um die generelle arbeitsweise von naturwissenschaft. die läuft nämlich üblicherweise so: beobachtung - schlußfolgerung bzw. modellbildung - praktische überprüfung. also eben nicht blindes "trial end error" nach dem motto "wird schon was dabei herauskommen"

Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, interessiere mich aber seit Jahrzehnten dafür

das glaube ich dir angesichts deiner immer wieder zur schau gestellten unbelehrbarkeit in dieser hinsicht nicht

[exkath]

jede Wissenschaft hat stets nach der Methode "try and error" gearbeitet

man sieht, daß du noch nie wissenschaftlich gearbeitet hast

Z.B. Theologie
Bisher hat sich jeder zusammengeschusterte Gott und Gottesbeweis als Irtum erwiesen. 

@ petronius,

... ich denke, es wird ja nicht nur dir bekannt sein, dass "Theologie" keine Naturwissenschaft ist! Was also soll deine Anmerkung in diesem Zusammenhang
aussagen oder anmelden können??? 

Aus Ihren Vorgaben "jede Wissenschaft" folgt einfach bloß, dass z.B. Theologie keine Wissenschaft ist.

[Ekkard]

Was Naturwissenschaft ausmacht und wie sie arbeitet, steht in verschiedenen Threads im Forum (Beispiel) und kann dort nachgelesen oder ergänzt werden. Es ist also nicht erforderlich, immer wieder Teildiskussionen anzustoßen. (Ich muss bei den vielen Themen unseres Forums auch die Suchenfunktion bemühen, also kann ich das auch von anderen erwarten.)

Es kann "natürlich" auch keinen Gottesbeweis geben, denn die menschliche Art von Beweisführung hat nun mal ihre bekannten Grenzen!

Was veranlasst dich dann, wieder und wieder deine Vorstellung in die Welt der Kosmologie oder Physik einzuführen:

Schließlich handelt es sich bei der Frage nach "Gott" (eine Wortformel!) nicht um Gegenständliches, welches man mit techn. Geräten untersuchen oder berechnen könnte!
Wie ich lesen konnte, eröffnen sich bereits im Bereich der Quanten unzählige Möglichkeiten, welche sich stets nach den jeweiligen Bedingungen ausrichten.

Physikalische Dinge oder Zusammenhänge haben mit religiösen Vorstellungen absolut nichts zu tun. Im Gegenteil, soweit von physikalischen Dingen und Zusammenhängen die Rede ist, ist ein wie immer geartetes hochheiliges Wesen außen vor. Erzähl also in dem Zusammenhang nichts von Quanten!

Da du uns hier mit der Frage nach dem "physikalischen Ding" Raum konfrontierst, empfinde ich den Rückgriff auf religiöse Vorstellungen als komplett fehl am Platz.

Es erheben sich hierzu sehr viele Überlegungen, wie z.B., ob ein rein chem.-physikal. aufgebautes Universum, ohne jedes geistige Bewusstsein, denn in der Lage wäre, lebende Formen hervorzubringen, welche Bewusstsein und vernunftbegabte Intelligenz besitzen?

Irrtum! Die Frage vermischt schlichte Beobachtung mit religiösen Vorstellungen und ist daher methodisch falsch.
 

Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, interessiere mich aber seit Jahrzehnten dafür und in meinem Freundeskreis befinden sich 4 Leute, welche versch. Naturwissenschaften als Beruf ausüben. (2 Mediziner, 1 Atomphysiker und 1 Mathematiker)

Ganz offensichtlich interessiert dich die naturwissenschaftliche Methodik in einem religiösen Sinne. Aber darüber ist die Entwicklung hinweg geschritten. Tolle naturwissenschaftliche Erkenntnisse weisen heute niemandem mehr den Weg zum Ruhme Gottes.

Davon abgesehen weise ich darauf hin, dass sich hier im Forum viele user zu Themen äußern, obwohl sie diese auch nicht beruflich bearbeiten oder dafür ein Diplom in der Tasche haben!!!

Du übersiehst das Argument, dass die Natur nicht auf religiöse Vorstellungen und deren Inhalte hinweist, so doll sie auch immer sein mögen.

Um auf das Thema "Raum" zurück zu kommen: Raum ist das, worin wir uns und die Gegenstände unserer Welt sich bewegen.

Die Vorstellung, ob ein Gott Raum geschaffen hat und die Dinge darin ist Geschmacksache, ändert aber nichts an den messbaren Tatsachen, die völlig ohne religöse Bezüge auskommen.

[Reklov]

um die gehts hier aber nicht

sondern um dein in sich widersprüchliches postulat eines "unverursachten erstverursachers, weil ja alles eine ursache hat"

eben nicht. das kartesische uhrwerk-universum hat schon lange ausgedient. wir wissen um unverursachte effekte

... na prima, - jetzt darfst du nur noch einsehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "wissen" und "ergründen" können!  

So wissen Fachleute zwar sehr viel über das LEBEN. Woher es aber kommt, bleibt unbekannt! Allein mit bakterienähnlichen Organismen in der Nähe von hydrothermalen Tiefseequellen ist noch nicht ALLES ergründet, aber zumindest ist es eine mögliche Erklärung für das Leben wie wir es kennen.
Obwohl mehrere Indizien für die Hypothese sprechen, dass das Leben in der Nähe von Tiefseequellen begann, ist es alles andere als sicher.
Die Untersuchungen dauern an und könnten letztendlich auf einen anderen Ort für den Ursprung des Lebens hinweisen. Zumindest, was den Ort ERDE betrifft.
Allein damit wäre aber der eigentliche Ursprung des Lebens noch nicht ausgemacht! Dieser muss ja nicht zwangsläufig auf unserer Erde seinen Anfang gehabt haben.

Mein Postulat ist nur dann widersprüchlich, wenn sich jemand am Begriff "Ursache" festklammert, ohne diesen auch mal als erste "Ur-Sache" oder "Ur-Grund" zu denken. - Der darin enthaltene Unterschied bedarf ja wohl keiner weiteren Erklärung?  

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... na prima, - jetzt darfst du nur noch einsehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "wissen" und "ergründen" können!

Na ja, "wissen" ist weitgehend abgeschlossen, "ergründen" ist der Prozess, wie es zum Wissen kommt. Was sollen solche rhetorischen Mätzchen?

So wissen Fachleute zwar sehr viel über das LEBEN. Woher es aber kommt, bleibt unbekannt!

Du sollst immer direkt sagen, worauf du hinaus willst. Dir geht es offenbar darum, dass ein höheres Wesen etwas mit der Welt gemacht hat, damit Leben ensteht, wo auch immer.

Obwohl mehrere Indizien für die Hypothese sprechen, dass das Leben in der Nähe von Tiefseequellen begann, ist es alles andere als sicher.

Natürlich! Niemand hat etwas anderes behauptet. "Sicherheit" und "Gewissheit" gibt es in unserer Welt nicht auch nicht in unseren Aussagen. Es ist ureigene Sache der Religionen, Gewissheiten zu verkaufen. Daran muss sich niemand beteiligen!

Mein Postulat ist nur dann widersprüchlich, wenn sich jemand am Begriff "Ursache" festklammert, ohne diesen auch mal als erste "Ur-Sache" oder "Ur-Grund" zu denken. - Der darin enthaltene Unterschied bedarf ja wohl keiner weiteren Erklärung?  

Bekenne einfach deinen Glauben an eine supranaturale Macht, die alle Vorgänge in dieser Welt so eingerichtet hat, dass Leben, insbesondere Menschen, enstanden sind. Dann hast du deinen Urgrund und brauchst dir weiter keine Gedanken mehr zu machen.

[Reklov]

... na prima, - jetzt darfst du nur noch einsehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "wissen" und "ergründen" können!

Na ja, "wissen" ist weitgehend abgeschlossen, "ergründen" ist der Prozess, wie es zum Wissen kommt. Was sollen solche rhetorischen Mätzchen?

So wissen Fachleute zwar sehr viel über das LEBEN. Woher es aber kommt, bleibt unbekannt!

Du sollst immer direkt sagen, worauf du hinaus willst. Dir geht es offenbar darum, dass ein höheres Wesen etwas mit der Welt gemacht hat, damit Leben ensteht, wo auch immer.

Obwohl mehrere Indizien für die Hypothese sprechen, dass das Leben in der Nähe von Tiefseequellen begann, ist es alles andere als sicher.

Natürlich! Niemand hat etwas anderes behauptet. "Sicherheit" und "Gewissheit" gibt es in unserer Welt nicht auch nicht in unseren Aussagen. Es ist ureigene Sache der Religionen, Gewissheiten zu verkaufen. Daran muss sich niemand beteiligen!

Mein Postulat ist nur dann widersprüchlich, wenn sich jemand am Begriff "Ursache" festklammert, ohne diesen auch mal als erste "Ur-Sache" oder "Ur-Grund" zu denken. - Der darin enthaltene Unterschied bedarf ja wohl keiner weiteren Erklärung?  

Bekenne einfach deinen Glauben an eine supranaturale Macht, die alle Vorgänge in dieser Welt so eingerichtet hat, dass Leben, insbesondere Menschen, enstanden sind. Dann hast du deinen Urgrund und brauchst dir weiter keine Gedanken mehr zu machen.

@ Ekkard,

es ging und geht mir nicht um meine Gedanken, denn diese sind mir bestens bewusst. Hier, und das ist ja wohl der Sinn dieses Forums, treffen nun mal unterschiedlichste Ansichten über die WELT aufeinander und somit entsteht der wohl gewollte Effekt einer Unterhaltung, welche auch Themen umkreist, die nun mal nicht "naturwissenschaftlich" messbar oder zu belegen sind. Wenn dir solches (als Atheist) unangenehm ist, weil es dich mit einem anderen Bewusstsein konfrontiert, dann sollte sich dieses Forum besser nicht RELIGIONSFORUM nennen!

Wer aber ein Forum unter diesem relig. Titel geführt wird, müssen alle user schon damit leben können, dass über den Begriff "Urgrund" die Gedankengänge noch lange nicht abgeschlossen sind oder sein werden - und zwar ungeachtet aller menschlichen Leistungen auf versch. Gebieten der Forschung!
Und warum das so ist, dürfte ja unschwer jedem bewussten Menschen einleuchten können, sei er nun ein Kirchenbank-Drücker, ein Atheisten oder Agnostiker!? 

Allein mit dem Wort "Urgrund" ist weder etwas gelöst, noch ist dieser der meine! - Und dies erkennt man nicht nur an der langen Blutspur, welche die Religionsführer im Einklang mit anderen weltlichen Mächten gezogen haben, um ihre Version der Weltdeutung der Volksmasse als Wahrheit verkaufen zu können.

"Ergründen" ist auch weit mehr, als nur ein rhetorisches Mätzchen. Wundert mich schon, dass du eine solche Aussage hier reinstellst, denn damit ist nicht nur der Prozess angesprochen, wie es zum Wissen kommt, sondern damit ist auch das Ringen um Wahrheit verbunden. Du darfst dich ja mal fragen, wieviel von deinem Wissensschatz denn als "Wahrheit" bezeichnet werden kann oder darf? 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Nun, ich versuche deine Gedankengängte zu verstehen. Und dazu gehört, dass mir Widersprüche auffallen. Dass "ergründen" nicht dasselbe wie "wissen" ist, ist mir klar; aber nicht, warum du von 'Petronius' Einsicht verlangst.

Gut, es mag sein, dass du unter "ergründen" mehr verstehen willst, als was mit naturwissenschaftlichen Methoden in Erfahrung zu bringen möglich ist. Aber dem liegen implizite, soziologische Vereinbarungen zugrunde z. B. das Bekenntnis zu Gott oder eben einem "Urgrund". Nur diese "Vereinbarungen" gelten nicht für alle, und daher sollten sie deutlich genannt werden. Jeder Versuch einer Herleitung aus was auch immer (außer eben gesellschaftlicher Interaktion) ist zum Scheitern verurteilt.

Ich habe den Eindruck, dass ein Großteil gerade auch der heftigen Diskurse auf impliziten also verheimlichten Bekenntnissen beruhen.

[Ulan]

Ich habe den Eindruck, dass ein Großteil gerade auch der heftigen Diskurse auf impliziten also verheimlichten Bekenntnissen beruhen.

Reklovs oeffentliches Bekenntnis, er haette keine solchen, obwohl er sehr wohl diese - eigentlich nur sehr oberflaechlich bemaentelten und bei ihm tief verankerten - Bekenntnisse allem seinem Denken zugrundelegt, ist der Hintergrund dieser ueberfluessigen Diskurse. Die Heftigkeit der Diskurse laesst sich eigentlich nur dadurch erklaeren, dass er nicht nur uns hier, sondern vor allem auch sich selbst in dieser Hinsicht etwas vormacht.

Da spielt wohl auch noch hinein, dass die fuehrende westliche, vom Dualismus gepraegte Philosophieschule im Prinzip nichts anderes vertritt als etwas rational verbraemten, christlichen Glauben, nur mit ein paar oestlichen Konzepten angereichert. Da kann man sich dann einreden, man vertrete ja gar nicht das, was man offensichtlich immer noch verinnerlicht hat.

Was weniger akzeptabel ist, sind die ganzen logischen Widersprueche, die dabei, ohne erkennbaren Lernprozess, immer wieder breitgetreten werden. Aber so ist das dann wohl, wenn das tiefste, verheimlichte Bekenntnis auch schon ein Widerspruch in sich ist.

Jetzt warte ich auf das "Tu quoque...".

[Ekkard]

Ich überlege, ob wir solche "impliziten Bekenntnisse", sagen wir: Axiome mal zusammentragen(?). Ich habe allerdings noch keinen Startbeitrag fertig.