Was ist RAUM?

[petronius]

um die gehts hier aber nicht

sondern um dein in sich widersprüchliches postulat eines "unverursachten erstverursachers, weil ja alles eine ursache hat"

eben nicht. das kartesische uhrwerk-universum hat schon lange ausgedient. wir wissen um unverursachte effekte

... na prima, - jetzt darfst du nur noch einsehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "wissen" und "ergründen" können!

erst mußt du etwas ergründen, um es dann verstehen und wissen zu können

und weiter?

und wie verteidigst du dennn nun dein in sich widersprüchliches postulat eines "unverursachten erstverursachers, weil ja alles eine ursache hat"?

So wissen Fachleute zwar sehr viel über das LEBEN. Woher es aber kommt, bleibt unbekannt!

müssen wir dir jetzt das mit den bienchen und den blümchen erklären?

Allein mit bakterienähnlichen Organismen in der Nähe von hydrothermalen Tiefseequellen ist noch nicht ALLES ergründet

wie sollte es auch?

und welcher komplette vollidiot würde so etwas auch nur annehmen?

Mein Postulat ist nur dann widersprüchlich, wenn sich jemand am Begriff "Ursache" festklammert

ja, und zwar bist das nämlich du

ohne diesen auch mal als erste "Ur-Sache" oder "Ur-Grund" zu denken

der muß deiner behauptung "alles hat eine ursache" zufolge aber verursacht sein. ein "ur" davor zu setzen, befreit dich nicht aus der selbstverursachten logischen zwickmühle

Der darin enthaltene Unterschied bedarf ja wohl keiner weiteren Erklärung?

doch

was soll das für ein unterschied sein?

dein postulat war und ist immer noch "alles hat eine ursache"

[Reklov]

und wie verteidigst du dennn nun dein in sich widersprüchliches postulat eines "unverursachten erstverursachers, weil ja alles eine ursache hat"?
müssen wir dir jetzt das mit den bienchen und den blümchen erklären?

was soll das für ein unterschied sein?
dein postulat war und ist immer noch "alles hat eine ursache"

... soweit die Wissenschaften reichen können, hat "natürlich" alles eine Ursache! - Nur der eben so gedachte "erste Beweger" nicht! Dieser wird von nichts bewegt, bewegt aber selbst alles andere. 
Ich hoffe, dass wenigstens dieses einfache Beispiel aus der Mechanik von dir aufgefasst werden kann?
Andernfalls gleichst du manchem meiner Git.-Schüler, denn obwohl sie viele Modi schon flott spielen können, vermögen sie diese beim Improvisieren nicht kreativ anzuwenden. Es fehlt an Fantasie für gute Melodie-Linien und es mangelt an einer Rhythmus-Struktur, welche man als "funky" bezeichnen/empfinden könnte!

Apropos "Bienchen und Blümchen": Auch deren Spur verliert sich nach und nach, geht man in der Zeit rückwärts!

Die erste Ursache ist ewig, hat also keinen Anfang, noch hat sie ein Ende! Somit hat nichts diese erste Ursache "verursacht", weil sie eben ewig ist. Das ist das Denkmuster, auch wenn du dich schwer damit tust!  
Kann aber durchaus sein, dass auch solches in deinem "Denkapparat" irgendwann einen Zugang findet - sofern du dich nicht sprachlich ständig verknotest!  

Zudem kann nichts "ergründet" werden, was sich außerhalb menschlicher Möglichkeiten befindet! Nur dasjenige, was von uns "zu ergreifen" ist, kann untersucht und mit unseren Mitteln erforscht werden.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Du redest immer um das Problem herum und stellst Dich nie Deinen Widerspruechen. Wenn das Postulat, dass "alles eine Ursache hat", gueltig sein soll, dann muss auch der Schopefer selbst - was auch immer Du Dir darunter vorstellen magst - eine Ursache haben. Hat der Schoepfer selbst aber keine Ursache, dann ist das Postulat, das alles eine Ursache haette, ungueltig; in diesem Fall kann dieses Prinzip, dass "alles eine Ursache hat", in der Argumentation nicht verwendet werden, weil es dann widerlegt ist.

Nur, es laesst sich Deinen Ausfuehrungen entnehmen, dass es Dir gar nicht um die logische Herleitung eines Schoepferwesens geht, sondern um das simple Postulat eines Schoepferwesens. Und dann heisst es halt "alles hat eine Ursache, Gott" (Betonung auf "eine"). Wir schauen also auf ein Glaubensbekenntnis. Ueber so etwas lohnt es sich dann nicht zu diskutieren.

[petronius]

und wie verteidigst du dennn nun dein in sich widersprüchliches postulat eines "unverursachten erstverursachers, weil ja alles eine ursache hat"?
müssen wir dir jetzt das mit den bienchen und den blümchen erklären?

was soll das für ein unterschied sein?
dein postulat war und ist immer noch "alles hat eine ursache"

... soweit die Wissenschaften reichen können, hat "natürlich" alles eine Ursache! - Nur der eben so gedachte "erste Beweger" nicht!

ach? einfach so? damit du deinen göttlichen schöpfer nicht aufgeben mußt?

klar, da wird erst miteinander unvereinbares und in sich widersprüchliches so frech wie absolut behauptet, nur um dann, wenn die widersprüche aufgezeigt werden, die ein oder andere zusatzannahme nachträglich einzuschieben, auf daß das ganze doch irgendwie nordürftig zusammenpase und -halte

"der wissenschaft" willst du zügel anlegen, z.b. die der logik, dein transzendentalgeschwurbel aber soll einfach so gültigkeit haben

sorry, aber das ist in einer ernsthaften diskussion eben nicht ernst zu nehmen

Dieser wird von nichts bewegt, bewegt aber selbst alles andere. 
Ich hoffe, dass wenigstens dieses einfache Beispiel aus der Mechanik von dir aufgefasst werden kann?

mechanik verstehst du also auch noch nicht mal...

actio est reactio - schon mal gehört?

[Ekkard]

Nun ja, wir beide sind uns einig.
Aber individuellen Setzungen oder Vereinbarungen in Teilgesellschaften kann man nur akzeptieren oder Fall bleiben lassen. Ich hab das mal in einem eigenen Thread (Bekenntnisse und Axiome, hier) versucht darzustellen.

... soweit die Wissenschaften reichen können, hat "natürlich" alles eine Ursache! - Nur der eben so gedachte "erste Beweger" nicht!

Der hat seine Ursache in der Vorstellung außerhalb der physischen Welt. Ist halt so, ähnlich den skurrilen Dimensionen in Terry Pratchetts Scheibenwelt.

ach? einfach so? damit du deinen göttlichen schöpfer nicht aufgeben mußt?

Ich denke: Ja! Muss ja für Naturwissenschaftler kein befriedigendes Postulat sein.

Dieser wird von nichts bewegt, bewegt aber selbst alles andere.

mechanik verstehst du also auch noch nicht mal...

actio est reactio - schon mal gehört?

Na, ich denke mir solche Setzungen wie Romanfiguren. Die stehen ja oft auch nur jenseits der physischen Realität (s. Pratchetts Scheibenwelt oder Astrid Lindgrens Pippi Langstrumpf).

[Geobacter]

und wie verteidigst du dennn nun dein in sich widersprüchliches postulat eines "unverursachten erstverursachers, weil ja alles eine ursache hat"?
müssen wir dir jetzt das mit den bienchen und den blümchen erklären?

was soll das für ein unterschied sein?
dein postulat war und ist immer noch "alles hat eine ursache"

... soweit die Wissenschaften reichen können, hat "natürlich" alles eine Ursache! - Nur der eben so gedachte "erste Beweger" nicht! Dieser wird von nichts bewegt, bewegt aber selbst alles andere. 
Ich hoffe, dass wenigstens dieses einfache Beispiel aus der Mechanik von dir aufgefasst werden kann?

Das gilt vielleicht für die Mechanik des magischen Denkens von Kleinkindern. 

"Ein Perpetuum Mobile (lat. für „sich ewig Bewegendes“) ist eine fiktive Maschine, die nach ihrer einmaligen Aktivierung unaufhörlich weiterläuft und dabei Arbeit verrichtet, ohne dass ihr von außen Energie zugeführt werden muss. Nach den Gesetzen der Physik, insbesondere dem Energieerhaltungssatz und den Hauptsätzen der Thermodynamik, sind solche Maschinen jedoch unmöglich, da Energie nicht aus dem Nichts entstehen kann und durch Reibung Verluste entstehen." 

Auch an diesem schönen Beispiel sehen wir, was von manchen  Leuten in ihre Gier nach Aufmerksamkeit und über alle Realität hinaus.... sonst noch so alles an Unsinn gedacht wird..

Ein erster Beweger, welcher von nichts bewegt wird, wird also lediglich auch nur gedacht (magisches Denken) und hat mit dem was man allgemein unter den Begriffen Mechanik und Wirklichkeit versteht, überhaupt nichts zu tun.

[Ekkard]

Möchte @Reklov überhaupt von unserer Realität oder Wirk-lichkeit sprechen. Seine von einem supranaturalen Wesen gedachte und in Bewegung gesetzte Welt ist für ihn doch der ideale Tummelplatz. Dass wir Realisten da widersprechen, ist doch belanglos, solange ein Nachweis für das Axiom dahinter völlig unmöglich ist. So denkt er sich das.

Ich erinnere aber an das, was derartige Ansätze (hier) ausmacht: Man kann sie mit Fug und Recht ablehnen.

[Ekkard]

Ich versuche nochmals auf das Thema "Raum", Startbeitrag Reklov, zurück zu kommen.
Ich frage einfach mal nach, was genau @Reklov mit "Raum" meint. Wenn darin Reales, Gedachtes und Erzähltes gleichberechtigt vorkommt, haben wir ein ernstes philosophisches Problem: In diesem Fall sind z. B. Romanfiguren, Götter, mythologische Orte, die Sprüche unserer Omas gleichberechtigt mit Abständen, Geodäten, Zeiträumen, dem Verhalten geworfener Steine oder Teilchen.

Eines der Probleme in der Physik ist, dass man nur bekannte Räume vermessen kann. Geht man aber
von einer unendlichen Grenzenlosigkeit aus, ist anzunehmen, dass die uns gegebenen Mittel zur
Vermessung nicht ausreichen.

Das ist entweder komplett unverständlich oder falsch. Warum soll man in einem grenzenlosen Universum z. B. keine Orte oder Flugbahnen ermitteln können in Bezug auf Beobachter?

Der Begriff des RAUMES hat sich in der Physik historisch stark gewandelt. Nur am Begriff „Gott“ kleben Gläubige und Atheisten gleichermaßen wie zu Zeiten Abrahams fest und arbeiten sich seit jeher mit Hilfe der ihnen zur Verfügung stehenden sprachlichen Mitteln daran ab!

Was hat Gott mit Raum zu tun. Derartige Sprünge wirken hilflos.

Seit A. Einstein und H. Minkowski gibt es im Denken der Menschen die Raumzeit. Der RAUM ist nun nicht mehr absolut, sondern vom Beobachter abhängig, was sich z.B. in der Lorenzkontraktion äußert.
In der Relativitätstheorie ist RAUM vom Beobachter abhängig, nicht aber von den physikalischen Vorgängen ihn ihm.

Nein, das zeugt von physikalischer Unkenntnis trotz der verwendeten Versatzstücke wie "Lorenzkontraktion".

Dies sollte zunächst genügen, um Themen nicht voreilig und unbedacht abzuschmettern, welche sich auf Denkwege des nicht Überprüfbaren begeben.
Denn, - wenn bereits beim Begriff RAUM unterschiedlichste Deutungen bestehen, was will einer schon annähernd Korrektes zum so viel diskutierten Begriff „Gott“ beitragen können - außer, dass er altbekannte Bejahungen oder Verneinungen verwendet, welche aber erfahrungsgemäß das so Gedachte nicht ergreifen, sondern lediglich thematisieren und sprachlich "umkreisen" können!

"Nicht Überprüfbares" ist der Versuch, Einverständnis einzufordern. Das aber kann im Sinne des eingangs genannten Problems nicht gegeben werden. Was will man auch zu "Nicht Überprüfbares" Korrektes beitragen wollen? Woran misst oder prüft man die Korrektheit?