Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel

[Sinai]

Im jüd. Glauben spielt Satan, als eines der "Kinder Gottes", auch eine völlig andere Rolle, denn dort wird er am "Jüngsten Tag" als anklagender Staatsanwalt gegen die Sünder vor dem Richterthron auftreten.

Gruß von Reklov

Altes Testament (Tanach in der Version der Septuaginta)? Talmud? Kabbala? Nostradamus? Spinoza?

[Ulan]

Damit hättest du recht, wenn ein gewöhnlicher Mensch es sagen würde. Aber Jesus ist eben kein Mensch, sondern laut Bibel Gottes Sohn und eins mit dem Vater.

Waerst Du Katholik, wuerde Deine Aussage fuer eine Exkommunikation reichen. Natuerlich ist Jesus Mensch, auch nach Ansicht aller Kirchen, die dem Nicäno-Konstantinopolitanum folgen.

Und dies ist eben ein klassisches Musterbeispiel dafür, warum wir hier bei konkreten Bibelinhalten und Glaubensfragen aneinander vorbei reden. Ihr denkt, dass Jesus ein gewöhnlicher Mensch war und dass die Bibel reines Menschenwerk ohne göttliche Inspiration ist und deshalb könnt ihr naturgemäß nur zu ganz anderen Ansichten und Interpretationen kommen.

Die gescheiterten Prophezeiungen Jesu reichen mir als Nachweis dafuer, dass er nichts weiter war als einer von vielen gescheiterten Propheten. Aber klar, wir werden hier nicht weiterkommen, da Du in einer zirkulaer argumentierenden, geschlossenen Glaubensblase gefangen bist; in dem Punkt sind wir uns also einig. Man muss sich aus solch einem selbsterwaehlten Gedankengefaengnis erst mal befreien, um wieder zum Nachdenken zu kommen.

[Ulan]

... von einem Fall Luzifers zu reden, ist deswegen schon nicht logisch, weil Gott im Buch Hiob diesen bei einem Familien-Treffen im Himmelreich jovial mit "Wo kommst du her?" begrüßt. - Im jüd. Glauben spielt Satan, als eines der "Kinder Gottes", auch eine völlig andere Rolle...

Die Gleichsetzung Luzifers mit Satan ist erst im Mittelalter aufgekommen. Vorher waren das immer verschiedene Figuren. Bei Hiob geht's um Satan, den Chefanklaeger Gottes.

Luzifer ist der Morgenstern, der Planet Venus, der fuer kurze Zeit vor der Sonne aufgeht und alles ueberstrahlt, um danach in Obskuritaet (also hinter der Sonne) zu verschwinden. Da sollte klar sein, wie diese Geschichte entstanden ist.

[Ekkard]

Sinngemäß so hatte ich das gemeint:
Den Glauben an eine Anderswelt, ein Jenseits kann man ablehnen, ohne jeden Nachteil für das Leben. Das kann man nachprüfen. Anderenfalls würden wir Einflüsse jener Anderswelt feststellen können. Insbesondere die Gebete besonders frommer Menschen würden vermehrt erhört gegenüber Menschen, denen Frömmigkeit nicht so liegt.

Ich erinnere mich ganz spezifisch an eine Aussage von dir, dass es für das Bestehen des Geistigen nach dem Tod des Körpers "nicht den Hauch einer Möglichkeit" gibt. Also: Jede entsprechende Vorstellung ist laut dir eine Illusion. Also verzeih, wenn auch ich manchmal aus meiner Perspektive heraus im Absoluten spreche, insbesondere wenn man hier das Zahlenverhältnis der von dir so betitelten "Sparringpartner" gegenüber mir bedenkt, also in der Regel Drei bis Fünf gegen Einen.

Das Problem ist, dass man deine Erzählungen nicht prüfen kann, sondern glauben muss.

Es ist einfach nicht dasselbe, ob ich eine Glaubensgeschichte akzeptiere oder von Tatsachen spreche. Menschen erzählen viel und gerne, wenn die Abende lang sind. Und ja, erbaulich  sind die Geschichten schon, aber real sind sie nicht. Psychologisch gesehen sind es Beziehungsgeschichten, wie sie jedes Theaterstück auf die Bühne bringt.
Also stellst du uns hier ein Drehbuch vor, in dem die Figuren ihre Beziehungen zueinander spielen in den Rollen Gott, Heiland, Luzifer, Engel.

im Kapitel 14, Vers 1:
"Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! Im Haus meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn nicht, so hätte ich es euch gesagt. Ich gehe hin, um euch eine Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin. Wohin ich aber gehe, wisst ihr, und ihr kennt den Weg. Thomas spricht zu ihm: Herr, wir wissen nicht, wohin du gehst, und wie können wir den Weg kennen? Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich"!

Wenn es darum geht, was für den einzelnen Gläubigen wirklich, wirklich wichtig ist, dann ist die Bibel sehr klar.

Natürlich weil du im Stück deine Rolle (mit)spielst in den Rollen "mein Pfarrer" und "ich". Das ist normal, aber nicht die Sichtweise Außenstehender. Für den Theaterkritiker stehen die Fragen im Raum: Wer sagt das, mit welchem Ziel und in welchem Stil? Wird der Nerv des Publikums getroffen und mehr. Natürlich ist dem Helden der Geschichte der Kritiker gleichgültig! Das wundert nicht.

[Geobacter]

Jaja freilich.. ein Schulmeister kommt selten allein.

[subdil]

Damit hättest du recht, wenn ein gewöhnlicher Mensch es sagen würde. Aber Jesus ist eben kein Mensch, sondern laut Bibel Gottes Sohn und eins mit dem Vater.

Waerst Du Katholik, wuerde Deine Aussage fuer eine Exkommunikation reichen. Natuerlich ist Jesus Mensch, auch nach Ansicht aller Kirchen, die dem Nicäno-Konstantinopolitanum folgen.

Hier wird wirklich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt - aber das finde ich gut. 

Natürlich war Jesus laut Bibel auch ein Mensch. Aber er war ganz gewiss kein gewöhnlicher Mensch. Das fängt bei der unbefleckten Empfängnis an und geht weiter über all die im Bibeltext geschilderten Wunderheilungen bis hin zur Aufhebung der physikalischen Gesetze, wenn er übers Wasser geht usw... kein normaler Mensch könnte diese Taten vollbringen. 

Die katholische Kirche meint damit sicher nicht, dass Jesus einfach ein Mensch wie jeder andere war - zumindest würde das ja komplett gegen den Bibeltext gehen. In Johannes 20 Vers 28 wird Jesus von Thomas mit "mein Herr und mein Gott" angesprochen. In Johannes 10 Vers 30 sagt Jesus: "Ich und der Vater sind eins".  Die Trinität besteht aus Vater, Sohn und Heiliger Geist. Die Präexistenz Christi bedeutet, dass Jesus bereits vor seinem irdischen Leben existierte usw... Das sind jetzt nur die Sachen, die mir ganz auf Anhieb einfallen, da gibt es sicher noch viel, viel mehr, was aussagt, dass Jesus ganz gewiss kein gewöhnlicher Mensch war, sondern viel, viel mehr als das. 

Aber ja, "technisch gesehen" hast du recht: Jesus war ein Mensch - er war auch ein Mensch, aber gleichzeitig war er noch viel mehr als das.

[Ulan]

Die katholische Kirche meint damit sicher nicht, dass Jesus einfach ein Mensch wie jeder andere war - zumindest würde das ja komplett gegen den Bibeltext gehen. In Johannes 20 Vers 28 wird Jesus von Thomas mit "mein Herr und mein Gott" angesprochen. In Johannes 10 Vers 30 sagt Jesus: "Ich und der Vater sind eins".

Ja, und die synoptischen Evangelien sagen etwas anderes, weil dort Jesus den Willen des Vaters nicht kennt, und dass Jesus (ein) Gott waere, laesst sich dort auch nicht erschliessen.

Im Prinzip beruht Dein christlicher Glaube nur auf dem Johannesevangelium. In den USA gehen einige Kirchen in der Beziehung dann auch ganz konsequent vor und verteilen in der Mission nur das Johannesevangelium, weil das ihren Lehren entspricht.

Man stelle sich vor, sie wuerden das Markusevangelium verteilen. Da gibt es keine unbefleckte Empfaengnis, Jesus wuerde erst bei seiner Taufe von Gott als Sohn adoptiert (also zum Christus), und Auferstehungserscheinungen gabe es auch keine; das waere dann also eine vollkommen andere Religion als Resultat.

[Reklov]

Im jüd. Glauben spielt Satan, als eines der "Kinder Gottes", auch eine völlig andere Rolle, denn dort wird er am "Jüngsten Tag" als anklagender Staatsanwalt gegen die Sünder vor dem Richterthron auftreten.

Gruß von Reklov

Altes Testament (Tanach in der Version der Septuaginta)? Talmud? Kabbala? Nostradamus? Spinoza?

... habe ich vor längerer Zeit mal in einem Fachbericht gelesen, kann die Quelle aber leider nicht mehr abrufen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die katholische Kirche meint damit sicher nicht, dass Jesus einfach ein Mensch wie jeder andere war - zumindest würde das ja komplett gegen den Bibeltext gehen. In Johannes 20 Vers 28 wird Jesus von Thomas mit "mein Herr und mein Gott" angesprochen. In Johannes 10 Vers 30 sagt Jesus: "Ich und der Vater sind eins".

Ja, und die synoptischen Evangelien sagen etwas anderes, weil dort Jesus den Willen des Vaters nicht kennt, und dass Jesus (ein) Gott waere, laesst sich dort auch nicht erschliessen.

Im Prinzip beruht Dein christlicher Glaube nur auf dem Johannesevangelium. In den USA gehen einige Kirchen in der Beziehung dann auch ganz konsequent vor und verteilen in der Mission nur das Johannesevangelium, weil das ihren Lehren entspricht.

Man stelle sich vor, sie wuerden das Markusevangelium verteilen. Da gibt es keine unbefleckte Empfaengnis, Jesus wuerde erst bei seiner Taufe von Gott als Sohn adoptiert (also zum Christus), und Auferstehungserscheinungen gabe es auch keine; das waere dann also eine vollkommen andere Religion als Resultat.

... als Jesus von Hörern gefragt wird, wann denn der letzte Tag kommen werde, sagte er (laut Bibeltext), dass dies nur der Vater wisse!

Die Dreieinigkeit wird von Kritikern als ein "gordischer Knoten" bezeichnet, den sich die kath. Lehre selber geflochten habe und nun nicht mehr recht lösen kann!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Sinngemäß so hatte ich das gemeint:
Den Glauben an eine Anderswelt, ein Jenseits kann man ablehnen, ohne jeden Nachteil für das Leben. Das kann man nachprüfen. Anderenfalls würden wir Einflüsse jener Anderswelt feststellen können. Insbesondere die Gebete besonders frommer Menschen würden vermehrt erhört gegenüber Menschen, denen Frömmigkeit nicht so liegt.

@ Ekkard,

ich hatte auch stets Zweifel an einer ANDERSWELT. - Meine Schwiegermutter erzählte uns aber (nach über 30 Jahre des Schweigens, weil sie nicht für verrückt gehalten werden wollte!) von einer Nacht während des 2. Weltkrieges, in der sie durch ein klickendes Geräusch aufwachte und ihren an der Ostfront eingesetzten Mann am Ende ihres Bettes sitzen sah. Dieser sah sie nur stumm an und im Brustbereich seiner Uniform trat Blut aus einer Schusswunde. - Nach wenigen Sekunden löste sich die Erscheinung auf.

Meine Schwiegermutter schlief wieder ein und am nächsten Morgen hielt sie das alles nur für einen "Traum". - Als aber Tage später der Brief von der Wehrmacht einftraf, welcher sie über den Tod ihres Mannes unterrichtete, passte der Zeitpunkt des Todes genau mit dem der >nächtlichen Erscheinung< zusammen.

Diese Geschichte hat meine Schwiegermutter nur meiner Frau, ihrem Sohn und mir erzählt. Ich merke dazu an, dass die Frau weder fromm, noch auf irgendeine Weise an übersinnlichen Themen interessiert, sondern zeitlebens ein völlig bodenständiger Mensch gewesen war.

Wer aber wollte dazu schon etwas Stimmiges sagen können, ohne es je selbst "erlebt! zu haben?

Gruß von Reklov

[Sinai]

Den Glauben an eine Anderswelt ...

Der Begriff einer "Anderswelt" stammt aus der heidnischen, keltischen Mythologie und hat in einer Diskussion im Bereich Christentum zum Thema Bibel nichts zu suchen!

Keltische Anderswelt - Wikipedia
"Die Anderswelt, auch Anderwelt, Andere Welt, Anderes Land oder ungewöhnliches Land, ist in der keltischen Mythologie ein auf einer anderen Ebene existierender Wohnort. Verschiedene mystische Wesen und mythische Personen wohnen in dieser mystischen Ebene. Die Anderswelt ist unmittelbar neben der vertrauten Welt der Menschen. Es gibt Hügel auf Inseln und am Grunde von Seen und des Meeres. Der Zugang, z. B. durch Höhleneingänge, ist den Normalsterblichen nur unter bestimmten Bedingungen – mit oder ohne Einverständnis der Anderswelt-Bewohner – möglich.[1]
Der Name
Der lateinische Begriff für eine andere Welt lautet orbis alius."

[1] Holger Kalweit: Das Totenbuch der Kelten: Bündnis zwischen Anderswelt und Erde. Hrsg.: AT Verlag. 2002, ISBN 978-3-85502-721-7, S. 360.


Unverständlich ist auch, dass der Moderator Ekkard den Begriff "Mittelerde" verwendet
"Tolkiens Welt ist eine Bezeichnung für die von J. R. R. Tolkien (1892–1973) erdachte Fantasiewelt, die er Legendarium genannt hat. Mittelerde ist als Name dieser Welt nach ihrem bekanntesten Kontinent gebräuchlich, der auch der Schauplatz der bekannten und verfilmten Romane Der Hobbit (1937) und Der Herr der Ringe (1954/55) ist."
Tolkiens Welt - Wikipedia

[Sinai]

Jesus war ein Mensch - er war auch ein Mensch, aber gleichzeitig war er noch viel mehr als das.

"Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht." Johannes 1:18 (Einheitsübersetzung)

Und sogar die Zeugen Jehovas schreiben in ihrer Bibel, der Neue-Welt-Übersetzung:
"Kein Mensch hat Gott jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der an der Seite des Vaters ist, der hat über ihn Aufschluss gegeben." Johannes 1:18

[subdil]

Wie es scheint, war der "Drache" eben schon im Himmel, konnte sich dort aber nicht halten und wurde auf die Erde gestürzt und verführt die ganze Welt
...
Es interessiert mich wirklich, was da gemeint ist - und vielleicht kannst Du das vernünftig interpretieren mit dem "Drachen" der im Himmel ist und dann aus dem Himmel geworfen werden wird

Das wird haarklein in der Doku beschrieben, die ich im Eingangsposting dieses Threads verlinkt habe. Der Part über den Fall Luzifers kommt ganz am Anfang.

So wie ich es verstehe, hat sich Luzifer von Gott abgewandt und wollte gegen ihn rebellieren. Daraufhin entbrannte ein Kampf im Himmel, in dessen Folge Luzifer mit seinen Engeln aus dem Himmel verbannt wurde. 

Allerdings lässt sich dies nur zusammensetzen aus weit verstreuten Hinweisen in der Bibel. Es ist meines Erachtens als ein Prolog zu betrachten, eine Erklärung dafür, wie das Böse überhaupt in die Welt kam - eben durch die Rebellion eines eigentlich friedlichen Engelwesens, welches sich aus freiem Willen dafür entschied, gegen die göttliche Ordnung anzukämpfen. 

... es erhebt sich dazu u.a. die logische Frage: Was ist mit all den unzähligen Personen, welche vor Jesus gelebt haben? Selbst zu Zeiten Jesu konnten die Bewohner anderer Länder und Kontinente ja nichts von seinen Worten hören!

Über solche Fragen mache ich mir keine Gedanken mehr. Man kommt da irgendwann einfach zu dem Ergebnis, dass dies Angelegenheiten von Gott und der geistigen Welt sind. Keinem Menschen steht ein Urteil über einen anderen zu und man wünscht sich als Mensch natürlich, dass alle Menschen gerettet werden, wobei es aber auch klar sein dürfte, dass manche Menschen so dermaßen abgrundtief böse und unmoralisch gehandelt haben, dass sie nur durch einen sehr harten Läuterungsprozess in der geistigen Welt gereinigt werden könnten. Allerdings sind solche Wunschvorstellungen meines Erachtens vom eigentlichen Glauben zu trennen. 

Allerdings kann ich noch soviel dazu anmerken, dass ich mal einen Prediger sagen hörte, dass Jesus, als er für drei Tage ins Totenreich hinabgestiegen ist, dort die Menschen erlöst hat, die von seiner Botschaft nichts wissen konnten, weil sie vor seiner Zeit gelebt haben. Und dann steht an einer Stelle in der Bibel, dass man Gott auch aus der Schöpfung ableiten kann und dass viele Menschen die Gebote Gottes einhalten, ohne sie zu kennen. 

Im Prinzip beruht Dein christlicher Glaube nur auf dem Johannesevangelium.

Nein, mein Glaube beruht vor allem aus meinem inneren Erleben. Deshalb sind mir diese ganzen Bibeldiskussionen hier auch viel zu verkopft und theoretisch und ich werde demnächst aus diesem spezifischen Diskussionsstil aussteigen, weil er mir beinahe physische Kopfschmerzen bereitet. 

Mein Glaube beruht darauf, dass ich schon vor langer Zeit zu der Erkenntnis gelangt bin, dass ich ein geistiges Wesen bin, dass alle Menschen geistige Wesen sind, und dass dies die zentrale Erkenntnis eines jeden Menschen sein sollte. Dies war vor dem Siegeszug des Materialismus auch bei fast allen Menschen der Fall. 

Dazu gekommen ist dann bei mir ein spirituelles Erlebnis, ein "Zeichen von oben", das mich dann noch mal ganz stark in die Richtung beeinflusst hat, Jesus Christus als das Zentrum meines Glaubens anzuerkennen, obwohl ich dies eigentlich schon lange zuvor getan hatte - es brauchte aber sozusagen nochmal eine Extraerweckung bei mir. 

Was für mich zählt, ist diese innere Verbindung zur Transzendenz, die persönliche Beziehung zu Gott und Jesus Christus, die ich vor allem im stillen Gebet, aber auch im gesprochenen Gebet erfahre. Außerdem erfahre ich diese innere Verbindung - wenn die äußeren Umstände passen - auch im Gottesdienst oder in ganz alltäglichen Situationen. Dies ist für mich die Basis. 

Die Bibel ist natürlich trotzdem super-wichtig. Sie ist das zentrale Instrument, welches die Botschaft von Jesus Christus über die Jahrtausende bis in unsere Zeit transportiert hat. Sie ist daher absolut essentiell für das Bestehen des Christentums. Aber wenn man sich zu sehr in den Details dieses enorm umfangreichen Buches verzettelt, läuft man Gefahr, das aus den Augen zu verlieren, was wirklich zählt. Das, was wirklich zählt, ist die innere Herzensbeziehung zu Gott und Jesus Christus. 

Und deshalb sind diese super-verkopften Diskussionen hier im Forum auch eigentlich nichts, was mich persönlich im Glauben voranbringt. Da ist eine ganz simple gute Tat im Alltag, zum Beispiel sich mehr Zeit für einen Menschen zu nehmen, als man müsste, wesentlich zielführender. Zumal mir ja klar ist, dass ich hier niemanden von irgendetwas überzeugen werde. Das heißt - niemanden der hier mitdiskutiert, weil eure Positionen verfestigt sind. Die zahlreichen stillen Mitleser hingegen, die sind vielleicht empfänglich für das eine oder andere, wodurch dann doch auch diese anstrengenden Debatten hier noch einen echten Sinn haben. Und schreiben tu ich eh gerne, von daher: Geschenkt! 

In den USA gehen einige Kirchen in der Beziehung dann auch ganz konsequent vor und verteilen in der Mission nur das Johannesevangelium, weil das ihren Lehren entspricht.
Man stelle sich vor, sie wuerden das Markusevangelium verteilen. Da gibt es keine unbefleckte Empfaengnis, Jesus wuerde erst bei seiner Taufe von Gott als Sohn adoptiert (also zum Christus), und Auferstehungserscheinungen gabe es auch keine; das waere dann also eine vollkommen andere Religion als Resultat.

Ich verstehe es so, dass die Evangelien sich gegenseitig ergänzen, sich aber nicht widersprechen. 

Allerdings ist es definitiv so, dass das Johannesevangelium schon immer mein Lieblings-Evangelium war. Es ergreift mich buchstäblich vom ersten Wort an: "Am Anfang war das Wort..."

Unverständlich ist auch, dass der  Moderator Ekkard den Begriff "Mittelerde" verwendet

Hast du das nach all der Zeit immer noch nicht verstanden? Mittelerde bedeutet im Kontext dieses Forums unsere Ebene der materiellen Wirklichkeit, also das, was zwischen den kosmischen Größen wie Galaxien und dem subatomaren Bereich der Elementarteilchen steht. Ich habe sogar mal irgendwo gehört, dass wir da mathematisch betrachtet ziemlich genau in der Mitte liegen, weshalb der Begriff Mittel-Erde besonders gut passt.

[Sinai]

Mittelerde - Wikipedia
"Mittelerde (engl. Middle-earth, ags. middangeard) steht für:
- eine allgemein verwendete Bezeichnung für J. R. R. Tolkiens fiktive Welt, siehe Tolkiens Welt
- einen Kontinent innerhalb dieser Welt, siehe Regionen und Orte in Tolkiens Welt#Mittelerde
- Computerspiele von Monolith Productions, siehe Mittelerde: Mordors Schatten und Mittelerde: Schatten des Krieges
- MERS (Mittelerde-Rollenspiel, englisch MERP für Middle-earth Role Playing), siehe Mittelerde-Rollenspiel"

[Sinai]

Daraufhin entbrannte ein Kampf im Himmel

Die Geheime Offenbarung ist zwar in der Vergangenheit geschrieben (der Visionär schildert gesehene Prophezeiungen), handelt aber in der Zukunft