Wissenschaftslogik und Glaubenslogik

[subdil]

Wie sich immer deutlicher herausstellt gibt es zwei Versionen der Logik und des rationalen Denkens:

1. Die Logik der Wissenschaft: Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw... . Daraus folgt natürlich so einiges. Zum Beispiel: Jede Art des Glaubens ist irrational. Da es keine wissenschaftlichen Beweise für irgendetwas Jenseitiges gibt (und angeblich auch gar nicht geben kann) ist es natürlich unlogisch an irgendetwas Jenseitiges zu glauben. Es ist daher rational, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und so viel Vergnügen und Wohlbefinden wie möglich aus irdischen Genüssen zu gewinnen. 

2. Die Logik des Glaubens: Hier wird gesetzt, dass es Gott gibt, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass es ein Jenseits gibt usw... . Auch daraus folgt so einiges. Zum Beispiel: Nicht zu glauben ist irrational. Ebenso irrational ist es, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und dem Hedonismus zu verfallen. Vielmehr sollte man sich auf das große Ganze fokussieren und das Jenseits über das Diesseits stellen.

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist. Dies sehe ich nicht so. Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist. 

Deshalb gewinnt meiner Ansicht nach die Logik des Glaubens, da diese erste rationale Feststellung durch nichts ausgeglichen werden kann, was die Wissenschaftslogik später noch leisten kann. Aber dies und alles andere können wir natürlich gerne im Rahmen dieses Themas diskutieren.

[Ulan]

1. Die Logik der Wissenschaft: Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw...

Diese Aussage ist grundfalsch. Wissenschaft setzt keine dieser Annahmen; im Gegenteil: dies sind Schluesse aus den Beobachtungen der Welt.

Es ist daher rational, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und so viel Vergnügen und Wohlbefinden wie möglich aus irdischen Genüssen zu gewinnen.

Das wird immer so leichtfertig gesagt. Allerdings haben auch Leute, die nicht religioes sind, Verantwortungsgefuehle ihren Mitmenschen gegenueber, und das betrifft mindestens Familie und Freunde, manchmal auch Gemeinde oder Vaterland. Was in geradezu penetranter Weise von Leuten wie Dir unterschlagen wird, ist der Punkt, dass Menschen natuerlich eine Art Unsterblichkeit haben, naemlich in ihren Nachkommen oder wie sie erinnert werden. Und um denen das Leben nicht schwerer als noetig zu machen, gibt es natuerlich auch moralisch-ethische Ziele, wie z.B. Schutz der Umwelt, etc. 

2. Die Logik des Glaubens: Hier wird gesetzt, dass es Gott gibt, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass es ein Jenseits gibt usw... . Auch daraus folgt so einiges. Zum Beispiel: Nicht zu glauben ist irrational. Ebenso irrational ist es, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und dem Hedonismus zu verfallen. Vielmehr sollte man sich auf das große Ganze fokussieren und das Jenseits über das Diesseits stellen.

Auch hier ist das nur bedingt der Fall. Da das Diesseits nur eine Durchgangsstation ist, ist doch vollkommen egal, was damit passiert. Gott hat die Erde und die Tiere dem Menschen zum Geschenk gemacht, damit dieser sich hemmungslos ausbreiten und die Welt ausbeuten kann. Hoert man immer wieder, zum Teil von Paepsten.

Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist.

Natuerlich werden hier wieder die diversen Alternativen unterschlagen, wie, dass die Welt (also nicht unbedingt das derzeitige "Universum", aber halt alles) ewig ist, etc. Aber auf dem Ohr sind die Religioesen anscheinend taub. 

Deshalb gewinnt meiner Ansicht nach die Logik des Glaubens, da diese erste rationale Feststellung durch nichts ausgeglichen werden kann, was die Wissenschaftslogik später noch leisten kann.

Ich denke, die "Logik des Glaubens" verliert automatisch, da sie von evidenzlosen und ueberfluessigen Praemissen ausgeht, also nicht zu objektiven Folgerungen faehig ist.

[petronius]

Wie sich immer deutlicher herausstellt gibt es zwei Versionen der Logik und des rationalen Denkens

nö

1. Die Logik der Wissenschaft: Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw...

unsinn. das alles wird nicht "von der wissenschaft gesetzt", sondern ergibt sich aus mangelnder evidenz

Daraus folgt natürlich so einiges. Zum Beispiel: Jede Art des Glaubens ist irrational. Da es keine wissenschaftlichen Beweise für irgendetwas Jenseitiges gibt (und angeblich auch gar nicht geben kann) ist es natürlich unlogisch an irgendetwas Jenseitiges zu glauben

glaube kümmert sich nicht um logik und ist auch nicht rational begründet. er gründet auf gefühligkeit

rational gesehen hält man für wahr, was zumindest evidenz aufweist

Es ist daher rational, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und so viel Vergnügen und Wohlbefinden wie möglich aus irdischen Genüssen zu gewinnen

auch hedonismus ist nicht rational begründet. deshalb als persönliche haltung aber natürlich genauso legitim wie religiöser glaube

2. Die Logik des Glaubens: Hier wird gesetzt, dass es Gott gibt, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass es ein Jenseits gibt usw...

all das hat - wie jede axiomatische setzung - noch nichts mit logik zu tun

logik allerdings ermöglicht uns, willkürliche setzungen zu widerlegen, indem man aus diesen schlüsse zieht, die sich als unsinnig erweisen. das problem ist dabei nicht die logik (es gibt nur eine, die axiomatische stzung von glaubensogmen ist keine), sondern die ungültige prämisse

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist. Dies sehe ich nicht so

es ist halt nur für den objektiven befund höchst irrelevant, wie du persönlich etwas zu sehen beliebst

Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist

erstens: leite das rational her

zweitens: wer soll denn zweiteres behaupten?

kinder, kinder... immer drescht ihr die gleichen strohmänner. gebt es doch auf, daraus sind keine körner zu gewinnen, um daraus mehl zum backen eurer transzendenz-hostien zu mahlen

Deshalb gewinnt meiner Ansicht nach die Logik des Glaubens, da diese erste rationale Feststellung durch nichts ausgeglichen werden kann

welche "erste rationale Feststellung" jetzt? der so reale wie banale tatsachenbefund "es gibt etwas und nicht nichts"?

daran gibts nichts auszugleichen. höchstens zu belächeln, wenn schlichte gemüter das zur "philosophischen Feststellung" oder gar erkenntnis adeln wollen

[subdil]

1. Die Logik der Wissenschaft: Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt, keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw...

Diese Aussage ist grundfalsch. Wissenschaft setzt keine dieser Annahmen; im Gegenteil: dies sind Schluesse aus den Beobachtungen der Welt.

Und dies ist eben einer der wesentlichen Unterschiede in unserem Denken. Für mich folgt gar nichts davon aus den Beobachtungen der Welt. Im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass man Gott auch aus der Schöpfung ableiten kann. Die unglaubliche Komplexität des organischen Lebens ist ein Beispiel, das Vorhandensein von Bewusstsein ist ein anderes, aber mir persönlich reicht schon eine schöne, naturbelassene Landschaft, um mir ganz sicher zu sein, dass so etwas Geordnetes und Ästhetisches nicht einfach aus Zufall entstehen konnte. 

Natuerlich werden hier wieder die diversen Alternativen unterschlagen, wie, dass die Welt (also nicht unbedingt das derzeitige "Universum", aber halt alles) ewig ist, etc. Aber auf dem Ohr sind die Religioesen anscheinend taub. 

Die These, dass die Welt an sich ewig ist, ist mir bekannt, aber sie macht rational betrachtet weniger Sinn, als wenn ein ewiger Gott die Welt erschaffen hat. Man könnte meinen, dass diese Lösung das Problem einfach "um eine Station nach hinten verschiebt", was in gewisser Hinsicht stimmt, aber Gott ist eben sowieso so weit jenseits der menschlichen Vorstellungskraft, dass die Eigenschaft "ewig" nur ein weiteres Mysterium darstellt, wie auch seine Allmacht und seine Allwissenheit. Aber die Welt an sich hat ja bereits die Eigenschaften der Materialität und der Zeitlichkeit - daher muss die Welt meines Erachtens einen Anfangspunkt und einen Endpunkt haben. 

Da das Diesseits nur eine Durchgangsstation ist, ist doch vollkommen egal, was damit passiert. Gott hat die Erde und die Tiere dem Menschen zum Geschenk gemacht, damit dieser sich hemmungslos ausbreiten und die Welt ausbeuten kann. Hoert man immer wieder, zum Teil von Paepsten.

Für mich ist dies nicht so eindeutig zu klären. Zum einen stimmt es, dass man sich nicht an die Welt anhaften soll, da sie hinfällig und vergänglich ist. Aber zum anderen leitet sich aus dem Schöpfungsgedanken auch der Gedanke ab, dass man die Schöpfung schützen sollte. Ich denke, der Mensch sollte anstreben in Harmonie mit der Welt zu leben, ohne aber zu sehr im Materiellen aufzugehen. Das wirklich wichtige ist das Geistige, aber eine schöne Landschaft oder die Tierwelt kann ebenfalls eine Möglichkeit sein, den Schöpfer aus der Schöpfung abzuleiten, was für manche Menschen zunächst ein wesentlich einfacherer Zugang zur Transzendenz ist als der eigentliche Glaube. 

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist. Dies sehe ich nicht so

es ist halt nur für den objektiven befund höchst irrelevant, wie du persönlich etwas zu sehen beliebst

Im Bereich der Glaubenslogik ist es eben genau umgekehrt. Hier hat subjektives Erleben wesentlich mehr Bedeutung als gemessene Daten. 

Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist

erstens: leite das rational her
zweitens: wer soll denn zweiteres behaupten?

Es ist rationaler, davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, weil diese unglaubliche Menge an Materie, die das Universum ausmacht, doch irgendwo hergekommen sein muss. Und auch die Zeit, die ja für jeden wahrnehmbar und auch messbar ist, muss doch einen Anfangspunkt gehabt haben.

Das sagen ja auch Wissenschaftler, die die Urknalltheorie vertreten. Sie sagen, es macht keinen Sinn, danach zu fragen, was vor dem Urknall war, weil es vor dem Urknall keine Zeit gab. Materie ist aber direkt an Zeitlichkeit gebunden, deshalb konnte es vor dem Urknall auch keine Materie geben, oder um genauer zu sein: Alle Materie war laut dieser Theorie vor dem Urknall zu einem unendlich dichten und unendlich schweren Punkt zusammengepresst, was nichts ist, was man als einen gewöhnlichen Zustand der Materie bezeichnen könnte, also war es keine eigentliche Materie sondern eben eine Singularität.

Und - sofern diese Theorie überhaupt stimmt, was niemand weiß, denn man kann sie durchaus anzweifeln - dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder diese Singularität hat zuvor ewig existiert, was keinen Sinn macht, weil: Wieso sollte eine bereits ewig existierende Singularität sich plötzlich dazu entscheiden, aus einer Laune heraus ein Universum zu erschaffen, das dann auch noch rein zufällig absolut optimiert für organisches Leben ist? Oder die andere Möglichkeit: Diese Singularität ist einfach so aus dem Nichts entstanden, was ebenfalls keinen Sinn macht. 

Deshalb sagte ich ja bereits im Eingangsposting, dass schon hier - bei der grundlegendsten aller Fragen - nämlich der Frage nach dem Ursprung der Welt an sich, die Gotteslogik rationaler und einleuchtender ist als die Wissenschaftslogik.

[Ulan]

Und dies ist eben einer der wesentlichen Unterschiede in unserem Denken. Für mich folgt gar nichts davon aus den Beobachtungen der Welt. Im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass man Gott auch aus der Schöpfung ableiten kann. Die unglaubliche Komplexität des organischen Lebens ist ein Beispiel, das Vorhandensein von Bewusstsein ist ein anderes, aber mir persönlich reicht schon eine schöne, naturbelassene Landschaft, um mir ganz sicher zu sein, dass so etwas Geordnetes und Ästhetisches nicht einfach aus Zufall entstehen konnte.

Deine erste Begruendung ist also Dein persoenlicher Mangel an Vorstellungskraft, Deine zweite eine aesthetische. Tut mir leid, aber beides sind reine Geschmacksurteile, die ueber die Details der Welt, die Du hier als romantisches Bild verklaerst, hinweg schwadronieren. 

Die These, dass die Welt an sich ewig ist, ist mir bekannt, aber sie macht rational betrachtet weniger Sinn, als wenn ein ewiger Gott die Welt erschaffen hat.

Ein weiteres Geschmacksurteil, das keinerlei objektive Bedeutung hat.

Da das Diesseits nur eine Durchgangsstation ist, ist doch vollkommen egal, was damit passiert. Gott hat die Erde und die Tiere dem Menschen zum Geschenk gemacht, damit dieser sich hemmungslos ausbreiten und die Welt ausbeuten kann. Hoert man immer wieder, zum Teil von Paepsten.

Für mich ist dies nicht so eindeutig zu klären.

Ich wollte Dir nur aufzeigen, dass Deine eigene Argumentation ebenso gut funktioniert, um Deine Eingangsthese zu widerlegen. Oder in anderen Worten: Deine ganze Argumentation ist auf Sand gebaut.

Abgesehen davon fand ich schon immer die These beleidigend und auch nicht besonders intelligent, dass Ethik und Moral ohne Gottlgauben nicht existieren wuerden. Eigentlich sind gerade die Laender, die besonders glaeubige Menschen haben, die mit den hoechsten Kriminalitaetsraten. Da existiert wohl ein statistischer Zusammenhang, aber das ist nicht der, dass Religiositaet kriminell macht.

Ich denke, der Mensch sollte anstreben in Harmonie mit der Welt zu leben, ohne aber zu sehr im Materiellen aufzugehen. Das wirklich wichtige ist das Geistige, aber eine schöne Landschaft oder die Tierwelt kann ebenfalls eine Möglichkeit sein, den Schöpfer aus der Schöpfung abzuleiten, was für manche Menschen zunächst ein wesentlich einfacherer Zugang zur Transzendenz ist als der eigentliche Glaube.

Und ein weiteres Geschmacksurteil

Im Bereich der Glaubenslogik ist es eben genau umgekehrt. Hier hat subjektives Erleben wesentlich mehr Bedeutung als gemessene Daten.

Dem ist durchaus so; nur hat Dein Vorgehen keinerlei intersubjektive Bedeutung, ganz im Gegenteil zu wissenschaftlicher Arbeitsweise, die auch fuer Leute gilt, die diese nicht anwenden. Ob Du sie akzeptierst oder nicht ist dafuer ohne Belang.

Deshalb sagte ich ja bereits im Eingangsposting, dass schon hier - bei der grundlegendsten aller Fragen - nämlich der Frage nach dem Ursprung der Welt an sich, die Gotteslogik rationaler und einleuchtender ist als die Wissenschaftslogik.

Sprich, Du findest Deine "Erklaerung" (was sie ja letztlich nicht ist) aesthetisch ansprechender.

Kommt hier in dem Thread ausser den altbekannten Geschmacksurteilen sonst noch irgendetwas Relevantes?

[Ekkard]

Wie sich immer deutlicher herausstellt gibt es zwei Versionen der Logik und des rationalen Denkens:

1. Die Logik der Wissenschaft: ...
2. Die Logik des Glaubens: ...

Es gibt nur eine Logik, nämlich die des folgerichtigen Schließens. Was du meinst, sind Grundannahmen, Standpunkte oder Maximen, die auch Axiome genannt werden. Solche Axiome werden im allgemeinen vereinbart, auch wenn das nur indirekt geschieht z. B. durch Erziehung und Gewöhnung. Die wissenschaftliche Axiomatik zielt darauf, dass "in meiner Garage eben kein unsichtbarer Drache ist" (nach einem Buch von Carl Sagan), auch wenn ich das behaupte (laienhaft gesprochen). Wie diese Axiomatik das macht, ist im Einzelnen in "Naturwissenschaft (Axiomatik))" näher erläutert bzw. erörtert und diskutiert worden.

Dass es "keinen Gott gibt" wird in der Wissenschaft überhaupt nicht erörtert. Es besteht nur die Forderung, wissenschaftliche Thesen ohne weltanschaulichen Bezug zu formulieren, bzw. Messungen und Beobachtungen von Vorurteilen frei zu halten.

Als Mensch kann auch ein Wissenschaftler gläubig sein. Das schließt sich nicht aus. Nur meine Arbeit als Physiker (persönliches Beispiel) schließt Formulierungen und Zielvorstellungen aus, die weltanschauliche Bezüge jeder Art aufweisen.

1. Die Logik der Wissenschaft: ...
Hier wird gesetzt, dass es keinen Gott gibt,keinen tieferen Sinn im Dasein, keine Teleologie, keine unsterbliche Seele, kein Jenseits usw... . Daraus folgt natürlich so einiges. Zum Beispiel: Jede Art des Glaubens ist irrational. Da es keine wissenschaftlichen Beweise für irgendetwas Jenseitiges gibt (und angeblich auch gar nicht geben kann) ist es natürlich unlogisch an irgendetwas Jenseitiges zu glauben. Es ist daher rational, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und so viel Vergnügen und Wohlbefinden wie möglich aus irdischen Genüssen zu gewinnen.

Nein. Wissenschaftliche Erkenntnisse verhindern nur, dass ausgedachte Entitäten (jene Drachen in meiner Garage nach Carl Sagan) zur Erklärung weltlicher Vorgänge heran gezogen werden. Diese Methode ist u. a. so erfolgreich, dass wir z. B. hier kommunizieren können, ohne dass ich dafür zu dir fahren muss.
 

2. Die Logik des Glaubens: ...
Hier wird gesetzt, dass es Gott gibt, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass es ein Jenseits gibt usw... . Auch daraus folgt so einiges. Zum Beispiel: Nicht zu glauben ist irrational. Ebenso irrational ist es, sich nur auf dieses irdische Leben zu fokussieren und dem Hedonismus zu verfallen. Vielmehr sollte man sich auf das große Ganze fokussieren und das Jenseits über das Diesseits stellen.

Hedonismus zu meiden, ist kein Alleinstellungsmerkmal von Gläubigen! Und umgekehrt "verfallen" Menschen mit ausgesprochen kritischer Distanz zur Transzendenz nicht automatisch in Hedonismus. Das fällt alles in die Kategorie "Überleben in Gesellschaft".

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist.

Nein, bitte fair bleiben: Ich behaupte nur von mir (als Beispiel), dass ich mich vom allzu naiven Glauben an transzendente Entitäten emanzipiert habe. Ich glaube halt den christlichen Mythen nicht (mehr). Als "irrational" bezeichne ich nur die Verallgemeinerung bis hin zur Behauptung, religiöse Aussagen folgen der Logik.

Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist.

Die Aussage trägt die eigene Befindlichkeit, auch Unfähigkeit, in eine scheinbar objektive These hinein.
Die These ist aber nicht prüfbar (Kriterien?).

[petronius]

Die These, dass die Welt an sich ewig ist, ist mir bekannt, aber sie macht rational betrachtet weniger Sinn, als wenn ein ewiger Gott die Welt erschaffen hat

warum soll das so sein?

ständig schmeißt du einfach mal steile behauptungen in die runde, ohne diese zu begründen - willst das aber aber als argument anerkannt haben mit mindestens der gleichen validität wie folgerichtig aus dre beobachtung der realität abgeleitete schlüsse

aber Gott ist eben sowieso so weit jenseits der menschlichen Vorstellungskraft, dass

...es nur absolut unsinnig sein kann, ihn auf irgendeine weise egal wo einzubeziehen. worüber du nicht reden kannst, davon sollst du schweigen

die Welt an sich hat ja bereits die Eigenschaften der Materialität und der Zeitlichkeit - daher muss die Welt meines Erachtens einen Anfangspunkt und einen Endpunkt haben

wie üblich: non sequitur 

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist. Dies sehe ich nicht so

es ist halt nur für den objektiven befund höchst irrelevant, wie du persönlich etwas zu sehen beliebst

Im Bereich der Glaubenslogik ist es eben genau umgekehrt. Hier hat subjektives Erleben wesentlich mehr Bedeutung als gemessene Daten

das hab ich schon verstanden. "Glaubenslogik" meint: "ich erzähl euch jetzt einfach mal einen vom pferd und ihr müßt das als real gegeben anerkennen" 

Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist

erstens: leite das rational her
zweitens: wer soll denn zweiteres behaupten?

Es ist rationaler, davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, weil diese unglaubliche Menge an Materie, die das Universum ausmacht, doch irgendwo hergekommen sein muss

und warum soll das dein gott sein müssen?

tut mir leid, aber du bist anscheinend zu argumentation unfähig. fordert man dich auf, deine thesen sauber herzuleiten, textest du einen nur mit haltlosen behauptungen und non sequiturs zu

auch die Zeit, die ja für jeden wahrnehmbar und auch messbar ist, muss doch einen Anfangspunkt gehabt haben

ja

und?

was soll daraus folgen, im hinblick auf einen notwendigen "gott"?

Oder die andere Möglichkeit: Diese Singularität ist einfach so aus dem Nichts entstanden, was ebenfalls keinen Sinn macht

natürlich nicht aus dem nichts. aber ich werde dir nicht zum xten mal das quantenvakuum erklären
 

Deshalb sagte ich ja bereits im Eingangsposting, dass schon hier - bei der grundlegendsten aller Fragen - nämlich der Frage nach dem Ursprung der Welt an sich, die Gotteslogik rationaler und einleuchtender ist als die Wissenschaftslogik.

das ist - tut mir leid - völliger quatsch

[Reklov]

Die These, dass die Welt an sich ewig ist, ist mir bekannt, aber sie macht rational betrachtet weniger Sinn, als wenn ein ewiger Gott die Welt erschaffen hat

warum soll das so sein?

ständig schmeißt du einfach mal steile behauptungen in die runde, ohne diese zu begründen - willst das aber aber als argument anerkannt haben mit mindestens der gleichen validität wie folgerichtig aus dre beobachtung der realität abgeleitete schlüsse

aber Gott ist eben sowieso so weit jenseits der menschlichen Vorstellungskraft, dass

...es nur absolut unsinnig sein kann, ihn auf irgendeine weise egal wo einzubeziehen. worüber du nicht reden kannst, davon sollst du schweigen

die Welt an sich hat ja bereits die Eigenschaften der Materialität und der Zeitlichkeit - daher muss die Welt meines Erachtens einen Anfangspunkt und einen Endpunkt haben

wie üblich: non sequitur 

Die Wissenschaftslogiker stellen es gerne so dar, dass nur ihre Logik Gültigkeit hat und das alles, was mit Glauben zu tun hat, irrationaler Natur ist. Dies sehe ich nicht so

es ist halt nur für den objektiven befund höchst irrelevant, wie du persönlich etwas zu sehen beliebst

Im Bereich der Glaubenslogik ist es eben genau umgekehrt. Hier hat subjektives Erleben wesentlich mehr Bedeutung als gemessene Daten

das hab ich schon verstanden. "Glaubenslogik" meint: "ich erzähl euch jetzt einfach mal einen vom pferd und ihr müßt das als real gegeben anerkennen" 

Der erste Grundstein dafür ist die bekannte philosophische Feststellung, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts. Es ist meines Erachtens wesentlich rationaler davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, als davon auszugehen, dass die Welt einfach so aus dem Nichts heraus entstanden ist

erstens: leite das rational her
zweitens: wer soll denn zweiteres behaupten?

Es ist rationaler, davon auszugehen, dass Gott die Welt erschaffen hat, weil diese unglaubliche Menge an Materie, die das Universum ausmacht, doch irgendwo hergekommen sein muss

und warum soll das dein gott sein müssen?

tut mir leid, aber du bist anscheinend zu argumentation unfähig. fordert man dich auf, deine thesen sauber herzuleiten, textest du einen nur mit haltlosen behauptungen und non sequiturs zu

auch die Zeit, die ja für jeden wahrnehmbar und auch messbar ist, muss doch einen Anfangspunkt gehabt haben

ja

und?

was soll daraus folgen, im hinblick auf einen notwendigen "gott"?

Oder die andere Möglichkeit: Diese Singularität ist einfach so aus dem Nichts entstanden, was ebenfalls keinen Sinn macht

natürlich nicht aus dem nichts. aber ich werde dir nicht zum xten mal das quantenvakuum erklären
 

Deshalb sagte ich ja bereits im Eingangsposting, dass schon hier - bei der grundlegendsten aller Fragen - nämlich der Frage nach dem Ursprung der Welt an sich, die Gotteslogik rationaler und einleuchtender ist als die Wissenschaftslogik.

das ist - tut mir leid - völliger quatsch

... dass schon mal unser Sonnensystem nicht "ewig" existieren wird, liegt am Brennstoffvorrat unserer Sonne und zumindest ist dies kein Quatsch!

Wie es aber mit dem Universum in Zukunft laufen wird, bleibt Spekulation! Es gibt dazu 3 Szenarien. Wen es interessiert, der lese nach!

Die Wissenschaftslogik kann nun aber auch nicht mehr Autorität einfordern wollen, als die "Gotteslogik". Beide Denkansätze sind Geburten eines "Affenhirns", mag dieses inzwischen auch sehr weit entwickelt sein. 
Eine zwingende Logik wäre z.B., dass nicht etwas aus nichts entstehen kann. Zumindest muss also schon etwas da sein, aus dem sich eine Weiterentwicklung überhaupt denken/ableiten lässt. Ob dies nun mit wissenschaftlicher oder transzendenter Sprache untermauert wird, ist dem jeweiligen Bewusstsein geschuldet.
Beide Sprachformen können die WAHRHEIT nur umkreisen. Mehr leider nicht!

Was also soll der hier aufgeführte Anspruch, diese oder jene Sprachform treffe ins Schwarze?
Jedes Urteil dazu wäre dann wirklich "völliger Quatsch!

Gruß von Reklov

[petronius]

dass schon mal unser Sonnensystem nicht "ewig" existieren wird, liegt am Brennstoffvorrat unserer Sonne und zumindest ist dies kein Quatsch!

zusammenhang?

gar mit dem thema hier?

[Ekkard]

Deshalb sagte ich ja bereits im Eingangsposting, dass schon hier - bei der grundlegendsten aller Fragen - nämlich der Frage nach dem Ursprung der Welt an sich, die Gotteslogik rationaler und einleuchtender ist als die Wissenschaftslogik.

Es gibt halt immer noch keine Wissenschafts- und auch keine Glaubenslogik. Logik ist die Kunst folgerichtigen Formulierens, und an dieser Definition ist nicht zu rütteln.
Was "einleuchtend(er)" ist, muss in sachlicher Hinsicht nicht korrekt sein. Daran ändert auch ein leidenschaftliches Bekenntnis nichts.

Zeit, Zeitgefühl, Beginn der Welt:

... dass schon mal unser Sonnensystem nicht "ewig" existieren wird, liegt am Brennstoffvorrat unserer Sonne ...

Damit ist aber kein Weltende verbunden. Genauso ist das Erwachen des Bewussten, insbesondere im Menschen kein Weltbeginn. Der Weltbeginn reicht weit in die Vergangenheit zurück, als der Informationsgehalt (physikalisch: Entropie) noch klein war. Eine geistige Schöpfungsleistung war gar nicht möglich. Das Nichtvorhandensein komplexer Strukturen wird gerne übersehen - und Gott ist eine komplexe Struktur! Wenn nicht, stellen wir die Diskussion am besten ein!

Die Wissenschaftslogik kann nun aber auch nicht mehr Autorität einfordern wollen, als die "Gotteslogik".

Das ist ein großes Wort, das offensichtlich falsch ist. Denn die "Gotteslogik" verlässt den positivistischen Standpunkt, der unserem Denken seit den großen griechischen Naturphilosophen zugrunde liegt. Wenn eine Geschichte ein Glaube oder Mythos erzählt und geglaubt wird, dann geschieht dies ohne Bezug zur empirischen Realität. Es war das große Verdienst der frühen Aufklärer (Kopernikus, Galilei und viele andere), in den Himmel zu schauen und die Bewegung der Himmelskörper zu beobachten, und eben keine althergebrachten Beurteilungen einfach zu glauben.

Das kann man wegwerfen; aber dann ohne "uns" - also jene, die Evidenz einfordern.

Eine zwingende Logik wäre z.B., dass nicht etwas aus nichts entstehen kann. Zumindest muss also schon etwas da sein, aus dem sich eine Weiterentwicklung überhaupt denken/ableiten lässt. Ob dies nun mit wissenschaftlicher oder transzendenter Sprache untermauert wird, ist dem jeweiligen Bewusstsein geschuldet.

Nein, das ist eben keine zwingende Logik - es ist überhaupt keine Logik, sondern ein weltanschauliches Vorurteil, Motto: Es muss so sein, wie ich meine, darum kann es nicht anders sein.

Diese Haltung ist falsch. Denn was veranlasst dich anzunehmen, dass aus nichts auch nichts entstehen kann? Es ist doch nur deine Unfähigkeit, dir solches vorzustellen. Ich kann mir hingegen sehr wohl vorstellen, dass aus einem vorzeitlichen, indifferenten, leeren Weltzustand, dem Nichts, durch Aufspaltung in (mindestens) zwei Energieformen (positiv/negativ) ein neuer Zustand entsteht. Bekanntlich ist die Gravitation negativ und Masse+Strahlung positiv, in der Summe also Null.
Richtig ist, dass wir die Bilanz nicht genau kennen.
Das zeigt aber: Es gibt die Möglichkeit, und es besteht kein Anlass, in positivistische Abstinenz zu verfallen.

Beide Sprachformen (die religiöse und die evidenzbasierte/E.) können die WAHRHEIT nur umkreisen. Mehr leider nicht!

Welche Wahrheit? Ich glaube, du erzeugst Ansprüche, die nicht denknotwendig sind.

[Reklov]

Dass es "keinen Gott gibt" wird in der Wissenschaft überhaupt nicht erörtert. Es besteht nur die Forderung, wissenschaftliche Thesen ohne weltanschaulichen Bezug zu formulieren, bzw. Messungen und Beobachtungen von Vorurteilen frei zu halten.
Als Mensch kann auch ein Wissenschaftler gläubig sein. Das schließt sich nicht aus. Nur meine Arbeit als Physiker (persönliches Beispiel) schließt Formulierungen und Zielvorstellungen aus, die weltanschauliche Bezüge jeder Art aufweisen und nichtklassische Logiken, die andere systeme, wie mehrwertige Logik

... es gibt nicht nur "eine Logik"! - Bereits die Logik, welche z.B. ein Speditionsunternehmen täglich als Logistik anwendet, unterscheidet sich schon mal von anderen "Gebäuden der Logik".
Es gibt verschiedene Formen der Logik: Darunter die klassische Logik (wie Aussagen- und Prädikaten-Logik), welche sich mit der Gültigkeit von Argumenten befassen und nichtklassische Logiken, wie Mehrwertige Logik, Modallogik, intuitionistische Logik, die sich nicht nur auf konstruktive Beweise konzentriert. Des Weiteren gibt es die philosophische Logik, die mathematische Logik ... etc.

Hier im Forum gibt es user, welche nicht einmal den Unterschied von "woher" und "warum" begreifen/kennen, aber dennoch "logisch" urteilen wollen!

Dass auch renommierte Naturwissenschaftler Glaube und Wissen ohne Probleme auf eine Reihe bringen können, ist seit jeher bekannt. Die Zahl schwankt je nach Studie und Zeitraum, liegt oft aber bei 40%. 

Francis Collins (Genetiker) sieht z.B. in seiner Arbeit eine "Entschlüsselung der Sprache Gottes". Sollte sich jemand ernsthaft mit den Argumenten des Humangenetikers beschäftigen wollen, so kann er ja mal zur Abwechslung dessen Buch über die DNA lesen, anstatt hier im Forum nur mit "nein" oder "falsch" kurzatmig auftreten zu wollen!

Die von dir erwähnten Messungen erreichen in der Quantenphysik ihre Grenze, denn laut den dort tätigen Experten, gibt es in der Welt der Quanten nur noch Möglichkeiten und ungeahnte Variationen.
Messungen in der Quantenmechanik verändern das System aktiv, indem sie einen der möglichen Zustände erzwingen und den Kollaps der Wellenfunktion auslösen. Der Prozess umfasst 3 Schritte: Vorbereitung eines Systems im bekannten Zustand. Wechselwirkung des Systems mit einem Messgerät und Registrierung des Ergebnisses am Gerät. - Das Ergebnis ist zwar eindeutig, aber vor der Messung kann der Zustand unbestimmt sein.

Manche user reden hier verständlicherweise gerne vom "magischen Denken", wenn es zu transzendenten Themen kommt. Sie könnten sich aber zur Abwechslung auch mal fragen, welchen passenden "Namen" sie denn dem Unbestimmten innerhalb der Quantenwelt geben könnten?

Gruß von Reklov

[petronius]

es gibt nicht nur "eine Logik"!

doch

daß du allem eine privatdefinition in deiner privatprache unterlegen willst, ändert nichts an der allgemein üblichen und anerkannten bedeutung von begriffen

Bereits die Logik, welche z.B. ein Speditionsunternehmen täglich als Logistik anwendet

...ist eben "logistik", keine "logik". wenn auch natürlich eine logistik den gesetzen der logik über wenn-dann-beziehungen folgt. wenn erhöhte kundennachfrage besteht, dann folgt daraus, daß entsprechende beschaffungs- und transportkapazität zur verfügung gestellt werden muß

[Reklov]

Deshalb sagte ich ja bereits im Eingangsposting, dass schon hier - bei der grundlegendsten aller Fragen - nämlich der Frage nach dem Ursprung der Welt an sich, die Gotteslogik rationaler und einleuchtender ist als die Wissenschaftslogik.

Es gibt halt immer noch keine Wissenschafts- und auch keine Glaubenslogik. Logik ist die Kunst folgerichtigen Formulierens, und an dieser Definition ist nicht zu rütteln.
Was "einleuchtend(er)" ist, muss in sachlicher Hinsicht nicht korrekt sein. Daran ändert auch ein leidenschaftliches Bekenntnis nichts.

Zeit, Zeitgefühl, Beginn der Welt:

... dass schon mal unser Sonnensystem nicht "ewig" existieren wird, liegt am Brennstoffvorrat unserer Sonne ...

Damit ist aber kein Weltende verbunden. Genauso ist das Erwachen des Bewussten, insbesondere im Menschen kein Weltbeginn. Der Weltbeginn reicht weit in die Vergangenheit zurück, als der Informationsgehalt (physikalisch: Entropie) noch klein war. Eine geistige Schöpfungsleistung war gar nicht möglich. Das Nichtvorhandensein komplexer Strukturen wird gerne übersehen - und Gott ist eine komplexe Struktur! Wenn nicht, stellen wir die Diskussion am besten ein!

Die Wissenschaftslogik kann nun aber auch nicht mehr Autorität einfordern wollen, als die "Gotteslogik".

Das ist ein großes Wort, das offensichtlich falsch ist. Denn die "Gotteslogik" verlässt den positivistischen Standpunkt, der unserem Denken seit den großen griechischen Naturphilosophen zugrunde liegt. Wenn eine Geschichte ein Glaube oder Mythos erzählt und geglaubt wird, dann geschieht dies ohne Bezug zur empirischen Realität. Es war das große Verdienst der frühen Aufklärer (Kopernikus, Galilei und viele andere), in den Himmel zu schauen und die Bewegung der Himmelskörper zu beobachten, und eben keine althergebrachten Beurteilungen einfach zu glauben.

Das kann man wegwerfen; aber dann ohne "uns" - also jene, die Evidenz einfordern.

Eine zwingende Logik wäre z.B., dass nicht etwas aus nichts entstehen kann. Zumindest muss also schon etwas da sein, aus dem sich eine Weiterentwicklung überhaupt denken/ableiten lässt. Ob dies nun mit wissenschaftlicher oder transzendenter Sprache untermauert wird, ist dem jeweiligen Bewusstsein geschuldet.

Nein, das ist eben keine zwingende Logik - es ist überhaupt keine Logik, sondern ein weltanschauliches Vorurteil, Motto: Es muss so sein, wie ich meine, darum kann es nicht anders sein.

Diese Haltung ist falsch. Denn was veranlasst dich anzunehmen, dass aus nichts auch nichts entstehen kann? Es ist doch nur deine Unfähigkeit, dir solches vorzustellen. Ich kann mir hingegen sehr wohl vorstellen, dass aus einem vorzeitlichen, indifferenten, leeren Weltzustand, dem Nichts, durch Aufspaltung in (mindestens) zwei Energieformen (positiv/negativ) ein neuer Zustand entsteht. Bekanntlich ist die Gravitation negativ und Masse+Strahlung positiv, in der Summe also Null.
Richtig ist, dass wir die Bilanz nicht genau kennen.
Das zeigt aber: Es gibt die Möglichkeit, und es besteht kein Anlass, in positivistische Abstinenz zu verfallen.

Beide Sprachformen (die religiöse und die evidenzbasierte/E.) können die WAHRHEIT nur umkreisen. Mehr leider nicht!

Welche Wahrheit? Ich glaube, du erzeugst Ansprüche, die nicht denknotwendig sind.

@ Ekkard,

es besteht auch kein Anlass, allein deinen Vorstellungen von falsch oder richtig zu folgen! Soviel muss schon klar sein.

Bei den so angemerkten Möglichkeiten, darf und sollte kein Denkmuster voreilig als vollkommen falsch eingeordnet werden. Sachliche Logik allein, darf nicht zum Kompass des Denkens werden, ebenso wenig, wie die vererbten Dogmen der Religionen!

Ansprüche des Denkens hören nun mal nicht an den Ergebnissen menschlicher Messungen auf! Als Physiker magst du hier (wegen deiner speziellen Ausbildung) deine eigenen Vorstellungen vortragen, ähnlich, wie es ja auch manche Theologen machen, wenn sie ihr Bewusstsein sprachlich untermauern.

Dein angeführtes Motto: >Es muss so sein, wie ich meine, darum kann es nicht anders sein <, kann auch leicht umformuliert werden: > Es muss nicht so sein, wie du meinst, darum kann es auch völlig anders sein. <

Es gibt nicht nur eine Logik. Davon darfst auch du ausgehen, wenngleich es nun für das menschliche Denken immer schwieriger wird und dich u.a. vor die Frage stellt, inwieweit denn deine Haltung "richtig oder falsch" sein könnte? 

Dass aus nichts etwas entstehen kann, mag sich einer zwar vorstellen. Dies wäre aber auch nur eine andere Art "magischen Denkens", welches hier ja so gerne kritisiert wird! Dies ähnelte einem kindlichen Sicht, welche darüber staunt, wie der Zauberer ein Kaninchen aus seinem Zylinder holt, obwohl der doch vorher völlig leer war!
Und wenn du eine Aufspaltung von mindestens zwei Energieformen erwähnst, so erhebt sich auch dazu die Frage nach dem WOHER und WARUM?

Die korrekte Deutung über den Kosmos an sich, ist nicht so einfach, wie der Mensch das so gerne glauben möchte und allein Mathematik kann dazu auch keine Antworten liefern, außer, dass mit ihrer Hilfe Verhältnisse korrekt "berechnet" werden können!

Jede komplexe Struktur deutet auch auf ein "Geistiges" hin. Dies ist bereits schon bei techn. Produkten der Fall, welche aus Menschenhand stammen!
Bei einer DNA-Kette mag dies zwar jemand verneinen wollen, es würde aber dennoch nur ein rein persönliches Urteil sein, welches er mit seinem Bewusstsein zur Ansicht vorstellt. - Mehr nicht!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Willst du allen Ernstes den positivistischen Standpunkt aufgeben, dass die empirisch feststellbaren Wirkungen die sichersten Hinweise auf die objektive Realität sind? Es ist eben kein "magisches Denken", wenn Beobachtungen in Hypothesen und schließlich Theorien zusammenhängend gedeutet werden.

Gewiss, es sind andere Deutungen möglich. Aber alle müssen auf Beobachtungen beruhen und diese reproduzieren. Wenn dir das nicht passt, dann erzählst du einfach etwas komplett Ausgedachtes - und das ist in meinen Augen irrelevant weil nicht wirkungsbasiert.

[Ulan]

Willst du allen Ernstes den positivistischen Standpunkt aufgeben, dass die empirisch feststellbaren Wirkungen die sichersten Hinweise auf die objektive Realität sind?

Das hat er doch schon immer aufgegeben und erzaehlt uns das seit Jahren. Er findet Platons Höhlengleichnis gut.
"Es verdeutlicht den Sinn und die Notwendigkeit des Philosophierens, welches als ein Befreiungsprozess dargestellt wird. Das Ziel ist der Aufstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt der vergänglichen Dinge – die mit einer unterirdischen Höhle verglichen wird – in die rein geistige Welt des Seins der unwandelbaren Ideen." 
(Zitat von hier; Fettdruck von mir).

Das bewusste Wegwerfen des positivistischen Standpunkts wird also als Befreiung aus der Taeuschung durch das, was wir als reale Welt empfinden, gesehen. Es ist ein sehr zerstoererischer Gedanke, der gleichzeitig aber anscheinend ueber Gebuehr das Selbstwertgefuehl erhoeht (deshalb mein Hervorheben des Wortes "Aufstieg"), dass man "der Erkenntnis" (welche das dann sein soll, bleibt naturgemaess vage) angeblich naeher gekommen waere. Platoniker sahen sich schon in der Antike als etwas "Besseres" und sahen auf Naturphilosophen hinab.

Natuerlich ist das im Endeffekt eher eine Weltflucht, denn irgendeine konkrete Erkenntnis ist mit diesem Schritt dann doch nicht verbunden. Die angebliche Erkenntnis ist ja nur eine Idee; da Ideen aber als "realer" gesehen werden als die empirisch erlebbare Realitaet, ist eine solche Philosophie mal wieder selbstimmunisierend.