Spiritualität ohne Gott

[Reklov]

Andre Comte-Sponville hat ein schönes Buch geschrieben mit dem Titel
Woran glaubt ein Atheist? - Spiritualität ohne Gott.

Ich weiß nicht, wo das Ziel dieses Threads liegt. M. E. ist "Spiritualität" an sich schon ein Widerspruch in sich. Denn Spiritualität setzt eine Gedankenwelt voraus, die sicher bei vielen Menschen, namentlich Atheisten gar nicht oder gar nicht mehr vorhanden ist. Die Frage: "Woran glaubt ein Atheist?" ist müßig, weil "nicht glauben" nichts mit dem Allerweltsbegriff "Glaube" zu tun hat. Klar, die Buchstabenreihung ist dieselbe aber vom Sinn her ist etwas nicht zu glauben, der philosophische Normalfall. Wir tun das in fast allen Fällen. Natürlich kann ein Atheist an "das Gute im Menschen" glauben; aber das kann nicht gemeint sein.

Ich denke, hier wird (mal wieder) versucht, die eigene Glaubenswelt (oder ihre geistigen Konstrukte) dem Diskussionsgegner unterzujubeln.

@ Ekkard,

also mit >unterjubeln< würde ich an deiner Stelle schon mal nicht arbeiten, denn hier stehen sich lediglich Meinungen gegenüber - und davon lebt ja schließlich dieses Forum! - Hier gibt es auch keine "Gegner", die zu bekämpfen wären, sondern nur Andersdenkende, welche ihre Sichtweise einbringen. Auch du kannst hier lediglich nur eine persönliche Sicht über die WELT anbieten, meistens aus dem Blickwinkel eines Physikers und dieser kann (sorry) bekanntlich nicht allumfassend sein, nicht alle Perspektiven ausleuchten.
 
GLAUBE bezieht sich auf sehr viele Felder und dabei spielt es auch eine Rolle, ob und wie eine einzelne Person durch ihr Bewusstsein "gepolt" ist. Man kann an Ergebnisse von Zahlen glauben, an einen professionellen Reisebericht, oder daran, dass diese oder jene Pressemitteilungen stimmen ... etc.

Dass "Spiritualität" für dich ein Widerspruch ist, zeigt lediglich, dass du mit dieser Thematik nicht viel anfangen kannst,  dich aus Zeitgründen oder Desinteresse damit auch nicht tiefer vertraut gemacht hast - wie z.B. auch nicht mit dem "geistigen Konstrukt" des Jazz. Und so wäre z.B. ein Gespräch über diese Musik-Form mit dir völlig zwecklos, und das nicht nur, weil dir u.a. Bezeichnungen, wie z.B. Bb7(13) nicht das Geringste sagen können ...

Deswegen ist mir auch klar, dass du nicht weißt, wo das Ziel dieses threads liegt. Sei mir nicht böse, aber wenn sich jemand unvorbereitet mit Spiritualität befassen will, ist dies ähnlich vergeblich, als wollte ich mich morgen daran machen, eine Maya-Schrift zu lesen/entziffern.

Gruß von Reklov

[petronius]

Sei mir nicht böse, aber wenn sich jemand unvorbereitet mit Spiritualität befassen will, ist dies ähnlich vergeblich, als wollte ich mich morgen daran machen, eine Maya-Schrift zu lesen/entziffern

jaja... die alte geschichte

bei dieser "spiritualität" handelt es sich natürlich um hermetisches wissen, was alle, die nicht sowieso schon dran glauben, als a priori inkompetent aus jeder diskussion darüber ausschließt

so hat sich religiöser unfug ja schon immer immunisiert

[Reklov]

Wir sind in Mitteleuropa in der komfortablen Lage, zu glauben, was wir für richtig halten oder eben nichts zu glauben. Es ist für einen Nach-Nachfolger der Aufklärung nicht (mehr) verständlich, warum geistliche Konstruktionen aller Art für dermaßen verbindlich erklärt werden, dass auf Abfall von diesen Konstruktionen der Tod als Strafe steht. Das gilt übrigens für Staatsdoktrinen (Ideologien) genauso.
Ich schließe daraus, dass es grundsätzlich um die Macht über eine möglichst konforme Gesellschaft geht. Vielfalt wird als tödliche Gefahr betrachtet, welche durch die jeweilige Elite bis zur physischen Vernichtung bekämpft wird.

Weil Narrative grundsätzlich Ideologie transportieren, reagiere ich recht heftig auf deren Propaganda und lehne "Spiritualität" rundweg ab.

... ablehnen kannst du alles problemlos, dennoch solltest du nicht nur auf Narrative und Propaganda blicken (können), denn Spiritualität braucht keine Werbung! Sie wohnt seit jeher in einer Person oder auch nicht, hat zudem auch nichts mit relig. Dogmen zu tun!
Den Tod habe ich noch nie als "Strafe" betrachtet, denn allein schon die vorherrschende "Überbevölkerung" macht ja wohl jeder Person deutlich, wie unsere kleine Erde aussähe, würden noch alle Menschen leben, welche diesen Planeten jemals bewohnt haben! Für Tiere und Pflanzen gilt die gleiche Sichtweise!
Die Anbauflächen unserer Erde reichen schon jetzt nicht aus, um alle Menschen "gesund" zu ernähren. Der Mangel an gutem Trinkwasser ist ja zudem auch bekannt ...

Gruß von Reklov

[Reklov]

Sei mir nicht böse, aber wenn sich jemand unvorbereitet mit Spiritualität befassen will, ist dies ähnlich vergeblich, als wollte ich mich morgen daran machen, eine Maya-Schrift zu lesen/entziffern

jaja... die alte geschichte

bei dieser "spiritualität" handelt es sich natürlich um hermetisches wissen, was alle, die nicht sowieso schon dran glauben, als a priori inkompetent aus jeder diskussion darüber ausschließt

so hat sich religiöser unfug ja schon immer immunisiert

... der eigentliche Unfug besteht darin, das du Religionen mit Spiritualität gleichsetzen willst! -
Es gibt zudem auch nicht >diese Spiritualität!< und sie ist auch nicht hermetisch, denn jeder hat ja freien Zugang zu ihr.
Eines muss aber auch dir "einleuchten" können: nicht jede Person kann a priori an jeder Diskussion teilnehmen.
Inkompetent ist man bei vielen Themen! Du wärest es bereits schon, wollte ich dich fragen, ob ich bei der Tonart C-Moll besser die äolische, die harmonische oder evtl. die dorische Skala zum Improvisieren verwenden soll?

Du siehst, das Wort "Unfug" kann leicht und problemlos auf viele Denkweisen übertragen werden ...

Gruß von Reklov

[Ulan]

Baue hier doch keinen Popanz auf! Bei "Spiritualitaet" geht's doch um einen rein gefuehlsmaessigen Zugang zu religioesen Fragen, bei dem der Verstand weitestgehend ausgeschaltet ist.

[Ekkard]

Es geht um "Spiritualität", die mir suspekt ist.

... ablehnen kannst du alles problemlos, dennoch solltest du nicht nur auf Narrative und Propaganda blicken (können), denn Spiritualität braucht keine Werbung! Sie wohnt seit jeher in einer Person oder auch nicht, hat zudem auch nichts mit relig. Dogmen zu tun!

... und dann schweifst du aus unerfindlichen Gründen vom Thema ab (Vorteile des Todes). Offenbar hast du kein gutes Argument für "Spiritualität" außer dass sie dir innewohnt.

[Reklov]

Aha, das soll jetzt also die angeforderte "Begründung" sein? Jetzt mal im Ernst: Ist dir das nicht irgendwie peinlich?

Ich glaube, dieser Gefuehlszustand ist Reklov unbekannt. Und mehr als Name Dropping kommt da eh nicht, schon gar kein in sich stimmiges Weltbild. Da werden munter miteinander unvereinbare Standpunkte gleichzeitig gehalten, denn schliesslich erlaubt uns die Quantenmystik (dafuer ist sie immer gut...) das. Insofern zerrinnen die Aussagen einem immer zwischen den Fingern, denn die vollkommene Unkenntnis des ganz gewiss existierenden, nicht definierbaren Gottes, dessen Eigenschaften man trotzdem genau erfuehlt, ist die groesste Erkenntnis, die man in dieser Welt haben kann, die einen ueber den Rest der auf dem spirituellen Auge blinden Menschheit erhebt. Oder so.

... der Gefühlszustand von usern ist hier nicht von Belang!

Wer kann schon ein stimmiges Welbild abliefern? Etwa du?

Was aus der Forschung u.a. vermittelt wird, ist, dass es nicht nur in der Welt der Quanten eine "Kommunikation, einen "Informationsfluss" gibt.
Es hat auch wenig mit "Mystifizierung" zu tun, wenn sich Billionen unserer Körperzellen durch ein komplexes Netzwerk aus chemischen und elektrischen Signalen "verständigen". Über Botenstoffe und Kontaktstrukturen brauche ich dir ja nichts zu erzählen. Dir wird ja auch bekannt sein, dass dieser Info-Austausch über den Blutkreislauf oder direkt durch Kanäle erfolgt. Er wird auch durch winzige Päckchen mit Boten-RNAs vermittelt, welche die Genaktivität der Nachbarzellen beeinflussen können.

Auch Bäume kommunizieren über ein unterirdisches Pilznetzwerk (Wood Wide Web). Sie verwenden u.a. chemische Signale, um Nährstoffe zu teilen, sich vor Schädlingen zu warnen und unterstützen sich gegenseitig. Das macht den ganzen Wald zu einem vernetzten Superorganismus, wie es die Forschung beschreibt.

Nun kann auch der Mensch versch. Info-Quellen anzapfen und wieviele noch ungenützt sind, ist nicht zu sagen! Dabei muss er aber schon suchend über die Erfahrung hinaus gehen, was ihm die Erforschung des "Dinglichen" anbieten kann. Es gilt, dass wir alle "in der Wahrheit" leben, weil es außerhalb dieser nichts gibt, außer falsche Schlussfolgerungen, Lügen oder Wesenszerstörung.

Den Forschern bleibt zu erkunden, wie die "Wirklichkeit" angelegt ist und der Mensch steht vor dem Begründen. - Wissenschaftler und Religionen streben danach, in der Wahrheit zu leben, doch beide stehen vor unbekannten Gründen, wenngleich hier und da Ursachen im "Dinglichen" erkannt und korrekt nachgewiesen werden können.
Unsere Erdenwirklichkeit zeigt aber auch, dass im Dinglichen selbst das Undingliche, im Erkennbaren selbst das Unerkennbare auf das verweisen, welches seit jeher im Menschen einen transzendenten Ansatz hervorbrachte, wenngleich dieser viele der historisch bekannten Wandlungen durchlaufen hat und noch durchlaufen wird.

Welche Weg aber können wir Menschen auf der Jagd nach dem Nichtwissen einschlagen?  -  
Sollte man alle mittels der Sinne erfahrbaren Gegenstände ausschließen? Alles, was bejaht und wie es bejaht, alles, was verneint und wie es verneint wird - der Satz vom Widerspruch, wie auch dessen Verneinung, ja, der Satz vom Zusammenfall der Gegensätze und dessen Aufhebung.
Wenn also der Begriff "Gott" außerhalb des irgendwie sinnenhaft und irgendwie geistig Erfahrbaren liegt, allem Dasein und Sosein entrückt ist, allem Sein überhaupt - wie sollte hier denn eine diesbezügliche korrekte Aussage getroffen werden können? Etwa von der Kirche - oder gar von Atheisten?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Es geht um "Spiritualität", die mir suspekt ist.

... ablehnen kannst du alles problemlos, dennoch solltest du nicht nur auf Narrative und Propaganda blicken (können), denn Spiritualität braucht keine Werbung! Sie wohnt seit jeher in einer Person oder auch nicht, hat zudem auch nichts mit relig. Dogmen zu tun!

... und dann schweifst du aus unerfindlichen Gründen vom Thema ab (Vorteile des Todes). Offenbar hast du kein gutes Argument für "Spiritualität" außer dass sie dir innewohnt.

... den >Tod als Strafe< erwähntest du in #123. Deshalb hatte ich reagiert. Bei so vielen Texten kann es schon mal passieren, dass du den Überblick verlierst. Dein "unerfindlicher Grund" sollte damit geklärt sein ...

Gruß von Reklov

[exkath]

Wenn also der Begriff "Gott" außerhalb des irgendwie sinnenhaft und irgendwie geistig Erfahrbaren liegt, allem Dasein und Sosein entrückt ist, allem Sein überhaupt -

wie sollte hier denn eine diesbezügliche korrekte Aussage getroffen werden können? .... oder gar von Atheisten?

Ihr entrückter Gott ist von einem nicht existierenden Gott nicht unterscheidbar.

[petronius]

der eigentliche Unfug besteht darin, das du Religionen mit Spiritualität gleichsetzen willst!

könntest du lesen, und zwar am besten auch sinnerfassend, wüßtest du, daß ich keine solche gleichsetzung vorgenommen habe

der Gefühlszustand von usern ist hier nicht von Belang!

warum dann nur trittst du den deinigen immer wieder hier breit, anstatt argumente zu entwickeln?

Wer kann schon ein stimmiges Welbild abliefern? Etwa du?

besser (stimmiger als deins) als du jedenfalls

Was aus der Forschung u.a. vermittelt wird, ist, dass es nicht nur in der Welt der Quanten eine "Kommunikation, einen "Informationsfluss" gibt

um diese banale selbstverständlichkeit zu "erkennen", bist du wirklich auf "die forschung" angewiesen, noch dazu "in der Welt der Quanten"?

[bellevue]

... der Gefühlszustand von usern ist hier nicht von Belang!

Merkwürdig nur, dass sich die meisten deiner Einlassungen wie Versuche lesen, deine undefinierbaren Gefühlzustände bezüglich des nicht in Worte zu Fassenden in Worte zu fassen...

Wer kann schon ein stimmiges Welbild abliefern? Etwa du?

Von wem wird so etwas gefordert? Von dir?

Was aus der Forschung u.a. vermittelt wird, ist, dass es nicht nur in der Welt der Quanten eine "Kommunikation, einen "Informationsfluss" gibt.

Es gibt keine "Welt der Quanten"!

Nun kann auch der Mensch versch. Info-Quellen anzapfen und wieviele noch ungenützt sind, ist nicht zu sagen! Dabei muss er aber schon suchend über die Erfahrung hinaus gehen, was ihm die Erforschung des "Dinglichen" anbieten kann.

Niemand "muss" über die Erfahrung hinaus gehen. Wer das tut, landet im Bereich der beliebigen Spekulation: Alles kann behauptet werden, aber nichts davon hat irgendeinen Aussage- oder Erkenntniswert. Wie zum eben Beispiel so etwas:

Es gilt, dass wir alle "in der Wahrheit" leben, weil es außerhalb dieser nichts gibt, außer falsche Schlussfolgerungen, Lügen oder Wesenszerstörung.

Den Forschern bleibt zu erkunden, wie die "Wirklichkeit" angelegt ist

Die "Wirklichkeit" ist ein umgangssprachliches Labersülz-Wort beliebigen Inhaltes. Kein Forscher gibt sich mit dergleichen ab.

...und der Mensch steht vor dem Begründen.

Hä?

Wissenschaftler und Religionen streben danach, in der Wahrheit zu leben.

Tun sie nicht! Es existiert keine "Wahrheit", das ist bloß eine leere Worthülse. Und Wissenschaftler versuchen, mit wissenschaftlicher Methodik zu Wissen und Erkenntnissen über das uns empirisch Zugängliche zu gelangen. Nicht mehr und nicht weniger.

"Religionen" hingegen (wohl eingedenk der sehr unscharfen Definition dieses Wortes) entwerfen i.d.R. "Welterklärungen", die ganz oder teilweise auf empirisch nicht verifizierbare, und damit VOLLSTÄNDIG BELIEBIGE Behauptungen gründen. Und weil man eben BELIEBIG VIELE empirisch nicht verifizierbare Behauptungen aufstellen kann, gibt es auch so unübersehrbar viele "religiöse" Welterklärungen. Was für sich allein genommen eigentlich noch kein Problem wäre, wenn mit diesen letztlich BELIEBIGEN "Welterklärungen" nicht - ebenso beliebige - Welt- und Menschenbilder verbunden wären und damit Lehren, was "gut" und was "böse" - und was zu tun und zu lassen sei usw.

Unsere Erdenwirklichkeit zeigt aber auch, dass im Dinglichen selbst das Undingliche, im Erkennbaren selbst das Unerkennbare

Was genau soll das "Undingliche" im "Dinglichen" sein? Und wo genau und wie konkret "zeigt unsere Erdenwirklichkeit" dies?

welches seit jeher im Menschen einen transzendenten Ansatz hervorbrachte

Definiere "transzendent"!

Welche Weg aber können wir Menschen auf der Jagd nach dem Nichtwissen einschlagen?

Weshalb man dem Nichtwissen nachjagen sollte und dass es hierzu überhaupt irgendeiner "Aktivität" bedürfe, erschließt sich mir zwar ganz und gar nicht. Aber dass du bei dieser "Jagd" schon sehr weit gekommen bist, ist offenkundig...

Wenn also der Begriff "Gott" außerhalb des irgendwie sinnenhaft und irgendwie geistig Erfahrbaren liegt...

...dann folgt daraus, dass "Gott" eine bloße Worthülse OHNE AUCH NUR IRGENDEINEN Inhalt ist - wie im Übrigen ausnahmslos JEGLICHE Vokabel, deren Aussage-Inhalt "außerhalb des irgendwie sinnenhaft und irgendwie geistig Erfahrbaren" liegend "definiert" wird.

wie sollte hier denn eine diesbezügliche korrekte Aussage getroffen werden können? Etwa von der Kirche - oder gar von Atheisten?

Es muss ausschließlich derjenige einen Begriff definieren, der mit diesem in einem Diskurs (oder in noch anmaßenderer Weise) argumentativ hantieren will und nicht etwa derjenge, der eine solche Definition einfordert, bevor damit halbwegs sinnvoll hantiert werden kann.

[Ekkard]

Zur Erinnerung: Es geht um "Spiritualität ohne Gott" also um Geistlichkeit, die auf das Vorhandensein einer geistlichen Instanz verzichtet. Ich empfinde dies als widersprüchlich. Aber sei's drum!

Was sicher ist: Unser Hirn kann sich die tollsten Narrative, Mythen und andere Geschichten ausdenken. Solange davon nichts empirisch nachgewiesen wird bzw. werden kann, sind alle diese tollen Geschichten eben dies: Geschichten ohne praktische Relevanz.

Relevant werden sie erst, wenn jemand daraus Handlungen oder Handlungsanweisungen ableitet. Also geht es um Einflussnahme und letztlich um Macht - und wenn sie zu weiter nichts verwendet wird, als die eigene Gefühlswelt zu befrieden. In dem Fall kann die Einflussnahme auch Anhänger gewinnen. Manche Menschen sind da sehr anfällig.

[Reklov]

Baue hier doch keinen Popanz auf! Bei "Spiritualitaet" geht's doch um einen rein gefuehlsmaessigen Zugang zu religioesen Fragen, bei dem der Verstand weitestgehend ausgeschaltet ist.

... das erzähl mal einem Zen-Meister oder einer Person, die z.B. Theologie studiert hat! Bereits die Scholastiker des Mittelalters "näherten" sich dem "Gottesthema" mit reiner Logik.
Sei mir nicht böse, aber es scheint so, als würdest du bei diesem Thema den Verstand nicht vollkommen eingeschaltet haben (?) ...

Gruß von Reklov

[petronius]

Bereits die Scholastiker des Mittelalters "näherten" sich dem "Gottesthema" mit reiner Logik

und wir sehen ja, was für unsinn dabei herausgekommen ist

[Reklov]

Zur Erinnerung: Es geht um "Spiritualität ohne Gott" also um Geistlichkeit, die auf das Vorhandensein einer geistlichen Instanz verzichtet. Ich empfinde dies als widersprüchlich. Aber sei's drum!

Was sicher ist: Unser Hirn kann sich die tollsten Narrative, Mythen und andere Geschichten ausdenken. Solange davon nichts empirisch nachgewiesen wird bzw. werden kann, sind alle diese tollen Geschichten eben dies: Geschichten ohne praktische Relevanz.

Relevant werden sie erst, wenn jemand daraus Handlungen oder Handlungsanweisungen ableitet. Also geht es um Einflussnahme und letztlich um Macht - und wenn sie zu weiter nichts verwendet wird, als die eigene Gefühlswelt zu befrieden. In dem Fall kann die Einflussnahme auch Anhänger gewinnen. Manche Menschen sind da sehr anfällig.

... Anfälligkeit ist immer auch eine Frage der Bildung und des Bewusstseins. Anfällig sind ja manche Menschen auch für atheistische Sicht- und Denkweisen. - Jeder, wie er mag und kann ...

Gruß von Reklov