Das Mysterium der menschlichen Ich-Identität

[Zero1]

Ja..; Man sieht Fehler bei Anderen immer deutlicher .

[exkath]

(Es gehört mindest eine gewisse gegenseitige Minimal-Offenheit dazu)   

Es gibt Behauptungen, die sind einfach nur blödsinnig. Wer für Astrologie, Homöopathie etc. offen ist, der ist nicht ganz dicht. Das gilt auch im Religiösen. Es können nicht alle Religionen richtig sein. Bei zwei inkompatibelen Religionen können aber beide Blödsinn sein. Da fehlt es den Religiösen eindeutig an Offenheit, insbesondere gegenüber der eigenen Religion.

[Geobacter]

@Zero1.....Du glaubst halt einfach nur, dass alles das was du Dir nicht (natürlich) zu erklären imstande bist, allein nur durch Magie und Zauberei  -
mittels Geister und Gespenster - zustande kommen könne.
Warum aber willst du auch glauben, dass jeder der Dir diesbezüglich als ein erwachsener Mensch des 21. Jh (auf geistiger Ebene) und in reifer Bescheidenheit....  einfach nur weit voraus ist, nicht "ganz richtig" im Kopf sein könne? Und davon abgesehen sagt man auch, dass jeder der für "alles offen ist", in Wirklichkeit einfach nur nicht ganz "dicht" ist.
Wie denkst du darüber?

[petronius]

Glauben ist ein Nicht-Wissen. Nicht-Glauben auch

jein. man kann ja auch wissen und muß daher nicht glauben

Eine Nicht-Existenz von Höhere ist nicht bewiesen

das ist auch epistemologisch unmöglich, so schwammig, wie dieses "höhere" definiert ist (nämlich konkret gar nicht)

ich kann beweisen, daß in meinem wohnzimmer kein elefant ist - aber weder kann ich beweisen, daß es in unserem universum keine kleinen grünen männchen gibt, noch die nichtexistenz von etwas, was andere als "höheres" bezeichnen (ohne es auch nur konkret faßbar zu definieren). bzw. die nichtexistenz von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten auf der rückseite des mondes

"atheismus" per se ist einfach eine weltsicht "ohne gott", also nicht an götter zu glauben oder diese für das eigene weltbild zu benötigen und vorauszusetzen. daß es auch "starke" atheisten gibt, die behaupten, nachweislich zu wissen, daß es keine götter gibt - ja, stimmt auch. sie stellen aber wohl keineswegs die mehrheit aller atheisten dar, noch wären sie definitionsbestimmend für "den atheismus"

Die, die glauben leben in ihrer eigenen Welt; die, die Höheres ablehnen aber ebenso

semantische nickelei, um bedeutungs- und geltungsgleichheit vorzutäuschen. ich würde nicht sagen, "in meiner eigenen welt zu leben", nur weil ich mich an das real faßbare halte



bruno8, hast du dir einen neuen account zugelegt, um zustimmung zu deinen ansichten unter einem weiteren namen vorzutäuschen?

[petronius]

@ ULAN  ..   

.
Ich versuche mich zu bessern...  ..) 

 Wobei Du etwas ausgeblendet hast, dass ich versuche - meistens zumindest - sachlich zu bleiben -also SACHLICHE Beiträge einzubringen

nun, dann laß dir sagen, daß dir das nicht gelungen ist

Dass auf meine 2 fakten-bezogene Beiträge (zu Zufall u. Nahtod-Erfahrung) - anfangs nur eingedroschen wurde. Siehst Du das ?

nein. deine ansichten wurden lediglich nicht geteilt bzw. ohne weiteres als zutreffend akzeptiert 

Später zu  meinen zwei Beiträgen kamen von einem "Ewig,immer"-complainer "-viel destruktiv-negativ-Mürrisches .. Darf ich das erwähnen ?  Warum wird dauer-Negatives /Nicht- konstruktives "Gemurre" nicht öfters mal gelöscht ?

sei vorsichtig damit, was du dir wünschst

denn das liefe darauf hinaus, daß all deine beiträge gelöscht würden

[Ulan]

Wobei Du etwas ausgeblendet hast, dass ich versuche - meistens zumindest - sachlich zu bleiben -also SACHLICHE Beiträge einzubringen .
Dass auf meine 2 fakten-bezogene Beiträge (zu Zufall u. Nahtod-Erfahrung) - anfangs nur eingedroschen wurde. Siehst Du das ?   Kann man da ruhig bleiben ? 

Hmm, das waren nicht nur Fakten, das waren vor allem auch Interpretationen, und die Interpretationen waren es, die Widerspruch hervorrufen, wobei der Widerspruch nicht von ungefaehr kam. Widerspruch bei Interpretationen muss man schon hinnehmen, wenn die Faktenlage eben nicht eindeutig ist.

Denn dass die Faktenlage hier widerspruechlich ist, sollte auch Dir klar geworden sein. Wenn Du z.B. sagst, die Nahtoderfahrungen waeren ueberall auf der Welt ungefaehr dieselben, waehrend ich weitergebe, dass Nahtoderfahrungen sich, je nach kulturellem Hintergrund, grundsaetzlich unterscheiden, so haben wir einen Widerspruch; irgendwer sagt hier die Unwahrheit. Wenn ich mal davon ausgehe, dass Du und ich jeweils versucht haben, unsere jeweiligen Quellen korrekt wiederzugeben, dann muss das Problem bei einer der Quellen liegen, oder in den Quellen unserer Quellen. Widersprueche sind also da; da bringt es nichts, sich darueber aufzuregen.

Wenn Du selbst in der Forschung gearbeitet hast, weisst Du doch, wie leicht es ist, dem Confirmation Bias anheimzufallen. Ja, Pim van Lommels Untersuchungen zu Nahtoderfahrungen sind in einem der angesehensten Medizinjournale veroeffentlicht worden (The Lancet), aber die negativen Rezensionen zu seinen Methoden und Schlussfolgerungen, die darauf folgten, sind halt auch nicht von der Hand zu weisen. Der Schluss muss also sein, dass die Ergebnisse aus dieser Studie wohl doch nicht das sagen koennen, was sie zu sagen behaupten. In dem Fall muss man halt warten, was noch kommt. Eins ist aber klar: ein Nachweis eines vom Koerper unabhaengigen Geistes ist halt noch nicht erbracht. Und das sage ich nicht, um Dich zu aergern.

[Zero1]

@ Petr. : ich kann beweisen, daß in meinem wohnzimmer kein elefant ist - aber kann nicht beweisen,. ....
die Nicht-Existenz von etwas, was andere als "Höheres" bezeichnen
...

Na dann ist doch die Frage klar offen. (Habe auch noch nicht einen schlüssigen, überzeugenden BEWEIS hier geeshen .. (ich hatte mal einen Preis ausgeschrieben (50.000€ -notariell u. rechtlich gesichert .. über eine Kanzlei .. Dann: Viel Blah blah Entrüstung und viel slaming - sehr intelligent .. )
KEIN Beweis - nichts ! was dem auch nur nahe kam.
Aber es Leute, die das (NICHT-Existenz von Höherem) als einen gesichterten Fakt verbreiten.
Es ist aber so nur "Glauben , Anahname od. gängige Sichtweise
und einigen Annahamen (bei relig.) Gläubigen seehr ähnlich. Im Verteidigen ihre festen, rechten Sicht, DOGMEN oder dem Verhalten (Einseitige , oft regelrecht gehässig) fast identisch. "Atheismus ist in dieser Form dann im Grunde: wie ein Religion.
Annahmen ohne Beweise sind nur Thesen (Hypothese) oder Glaube.
Ich selbst sehe mir beide Seiten an.. Was fördert gutes Zusammenleben ?
.....
80% der Weltbevölkerung gehören den 5 Welt-Religionen an. Dazu kommen noch 5-6% andere Religionen u. 6-7 % Agnostiker .. Weltweit -somit ca 8% Atheisten... (s. facebook)
...
Wenn man es runterbricht auf: die, die ernsthaft u. aktiv (bei der jeweilig Relig.) sind bleiben 65% <=
= = > ZWEI DRITTEL der Weltbevölkerung !! Diese sind alle sind dumm voll daneben ... gemäß der 5-8% Klugen, die es genau wissen, glauben, dass das Leben keinen Sinn hat ( Mind. als Lernprozess) . Die WISSEN : Höheres u Sinn gibt es ganz sicher-nicht (Arrogant dargelegt oft (sehr oft so.)


Diese Haltung (Egoistisch, nicht edel.. Leben vergeht mit dem Tod. Ob nun nutzlos oder mit Sinn gelebt: egal..)
ist für die Meisten ( mind. 2/3 !) nicht attraktiv... Der Mensch hat klar ein rel. Gespür in sich.. ein GOTTES-Gen sagen Manche..
Sonst würde es nicht seit 30.000 Jahren (immer + überall ) Religion (auch Falsche, und schlecht-Umgesetzte) geben.

- . - Also 65% der Menschen glauben an Höheres . --
Di sind alle dumm und dämlich, gänzlich ignorant (.. weil eine Minderheit dies so sehen) Die die Bedeutung und Notwendigkeit von Kultur u. Moral.
od. von Religionen nicht sehen (wollen) Es ganz-genau besser-wissen.

.-. -.- .- .-

Wenn man nicht beweisen kann, dass "Höheres" Unsinn ist.. (oft aber mit großer Vehemenz vorgebracht ) dann sollte man es vllt offen lassen.
es ist dann eine blosse ungewisse Annahme

[petronius]

Ja, Pim van Lommels Untersuchungen zu Nahtoderfahrungen sind in einem der angesehensten Medizinjournale veroeffentlicht worden (The Lancet), aber die negativen Rezensionen zu seinen Methoden und Schlussfolgerungen, die darauf folgten, sind halt auch nicht von der Hand zu weisen. Der Schluss muss also sein, dass die Ergebnisse aus dieser Studie wohl doch nicht das sagen koennen, was sie zu sagen behaupten

auch ihre "kalte fusion" konnten pons und fleischmann in einem renommierten journal veröffentlichen - so was kann schon mal passieren. und auch diese arbeit wurde im weiteren "in der luft zerrissen" und kein ernstzunehmender wissenschaftler redet noch davon

[petronius]

Der Mensch hat klar ein rel. Gespür in sich.. ein GOTTES-Gen sagen Manche..

dann sagen sie was falsches

Sonst würde es nicht seit 30.000 Jahren (immer + überall ) Religion (auch Falsche, und schlecht-Umgesetzte) geben

und wieder mal: non sequitur

Also 65% der Menschen glauben an Höheres .
Di sind alle dumm und dämlich, gänzlich ignorant

sagt das jemand? gar hier im forum?

Wenn man nicht beweisen kann, dass "Höheres" Unsinn ist.. (oft aber mit großer Vehemenz  vorgebracht ) dann sollte man es vllt offen lassen.
es ist dann eine blosse ungewisse  Annahme

alles, was wir hier sagen, ist, daß es für ein solches "höheres" keine evidenz und schon gar keine notwendigkeit gibt

deine strohmänner langweilen auch dann oder erst recht nur noch, wenn du immer und immer wieder auf sie eindrischst

[Ekkard]

Vorweg: Es ist für Leser besser und einfacher, wenn du unsere Zitat-Funktion unter den jeweiligen Beiträgen verwendest. Dann kann man feststellen, wer, was, wann geschrieben hat. Man kann nachlesen in welchem Zusammenhang der Vorbeitrag stand. Wenn du nicht weißt, wie man einen zitierten Vorbeitrag kürzt: Verschone einfach Eingriffe in die Ausdrücke in eckigen Klammern.
Wie das alles funktioniert steht hier: Technische Hilfe/Wie funktionieren Zitate #1 ff. Zum Ausprobieren kannst du deine Testbeiträge als Antworten in der Plauderecke/Testthread Probepostings setzen. Ich lese dort mit und kann helfen.

Wenn ich deine Antwort richtig interpretiere, geht es um den Beweis, dass etwas nicht Nachgewiesenes trotzdem existieren kann. (Ich werde aus deinem unten zitierten Beitrag nicht schlau.)

Na dann ist doch die Frage klar offen. (Habe auch noch nicht einen schlüssigen, überzeugenden BEWEIS hier geeshen .. (ich hatte mal einen Preis ausgeschrieben (50.000€ -notariell u. rechtlich gesichert .. über eine Kanzlei .. Dann: Viel Blah blah Entrüstung und viel slaming - sehr intelligent .. )
KEIN Beweis - nichts ! was dem auch nur nahe kam.
Aber es (gibt) Leute, die das (NICHT-Existenz von Höherem) als einen gesicherten Fakt verbreiten.

Es ist doch grundsätzlich so, das Nicht-Existierendes, also Vorstellung, nicht bewiesen werden muss. Dessen Nicht-Existenz ist, philosophisch gesehen, der Normalfall. Erst wenn ein Ding, eine Person, eine Struktur, ein Zusammenhang jederzeit nachprüfbar messbare Wirkung erzielt, dann kann man von Existenz reden.

Jetzt sind wir aber im Thread "Das Mysterium der menschlichen Ich-Identität". Diese ist eine Funktion unseres Neokortex und an dessen Normalfunktion gebunden. Wenn diese Funktion erlischt, ist das "Ich" nicht mehr als das vorhanden, was wir als solches erkennen können.

Was hat das mit Atheismus zu tun?

"Atheismus ist in dieser Form dann im Grunde: wie ein Religion.
Annahmen ohne Beweise sind nur Thesen (Hypothese) oder Glaube.
Ich selbst sehe mir beide Seiten an.. Was fördert gutes Zusammenleben?

Gute Frage - aber hier nicht Thema!

Wenn man nicht beweisen kann, dass "Höheres" Unsinn ist.. (oft aber mit großer Vehemenz vorgebracht ) dann sollte man es vllt offen lassen.
es ist dann eine blosse ungewisse Annahme

In dem Zusammenhang: Nein.

[Geobacter]

Also 65% der Menschen glauben an Höheres . --
Di sind alle dumm und dämlich, gänzlich ignorant  (.. weil eine Minderheit dies so sehen)  Die die Bedeutung und Notwendigkeit von Kultur u. Moral.
od. von Religionen nicht sehen (wollen)      Es ganz-genau besser-wissen.

So ziemlich alle Kinder im Alter zwischen 4 bis7 Jahre glauben an "Magie und Zauberei"...
Aber niemand würde behaupten, dass sie deswegen alle dumm, dämlich oder gänzlich ignorant wären.

Egozentrik ist bei Kinder in diesem Alter halt eine normale Entwicklungsphase. Andersherum... ist es durchaus denkbar, dass viele scheinbar Erwachsenen, diese Entwicklungsphase nie ganz überwunden haben. Weil ich inzwischen aber verstanden habe, dass Du dich arg schwer tust, Dich auch selber mal anderen Meinungen zu öffnen...... Meinungen welche so gar nicht auf Deiner Überzeugung gründen, ist mir so einiges klar geworden. Auch bezüglich dessen, um was es dir in deiner aggressiv vorgetragen "Polemik" eigentlich geht.

Trotzdem stell ich dir die Frage, was es mir bringen könnte, an etwas Höheres (wie von dir gedacht) glauben zu wollen?

[Zero1]

Reklov schrieb:
Nicht durch Verifikation, sondern durch das Suchen nach Gegenbeispielen wird Wissenschaft vorangetrieben. Wissen ist immer nur Vermutung, aber durch die Korrektur von Fehlern nähern wir uns der WAHRHEIT an ...
...

Für Zitate in Zukunft bitte die programmeigene Zitierfunktion verwenden!/Bion

Sehe ich auch so ..

[Zero1]

"So ziemlich alle Kinder im Alter zwischen 4 bis7 Jahre glauben an "Magie und Zauberei"."

Zitat in das nötige Format gebracht!/Bion
Es wird dringend ersucht, die Zitierfunktion zu verwenden.

Das kann sein ..  aber die Implikation dahinter ist unsachlich bzw. perfide.

Ein weitere Diiffamierungs-Versuch  Nichts sagend
Eine Frau schrieb kürzlich (nach d. Besuch hier): Was ist DAS denn: "Ein exclusiver Grals-Club von "Eingeweihten" .. kein Wunder das da nicht viele mehr dabei sind od. wieder abspringen )  Sie sagte auch Ist doch ein fake (Unter falscher Flagge fahrend ) wenn fast nur noch Atheisten (in einem"Religion-Forum") Religiöse oder Suchende -oft herablassend - niedermachen. 
In allen Religionen (und im Prinzip ) auch bei vielen (nicht allen) Wissenschaftlern: Demut +Offenheit
als wichtig angesehen.  ("Wir wissen -lange -nicht alles"  Wir suchen also immer weiter. )

Was soll: nur immer DAGEGEN (mit einer gewissen Gehässigtkeit u. einerr Portion Arroganz dahinter)  .  (Hochmut brauchen manche rum sich gut zu fühlen)
Wo sind nun die guten Antworten ?- GUTE , nicht zynische Argumente.

  PS : Wo bleiben  die konkreten, schlüssigen Beweise für Nicht-Existenz ,
"4-7 jährige Kinder träumen u haben Fantasie." Ist das Alles??  Oder Gagarin's Beweis: "Es gibt keinen Gott; Habe ihn ja im Weltraum nicht gesehen". Super intelligent , oder?  .
Ich weiss - sicher - dass es  "etwas Höheres / eine andere Welt gibt". (Erlebt)   
Wenn Du - nachvollziehbar - das Gegenteil beweisen kannst (auch 100%-ig sicher ) . Super, lass es wissen. 

              .-.-.-.-.-

[Ulan]

@ Petr. :  ich kann beweisen, daß in meinem wohnzimmer kein elefant ist - aber kann nicht beweisen,. ....
die Nicht-Existenz von etwas, was andere als "Höheres" bezeichnen
...

Na dann ist doch die Frage klar offen. (Habe auch noch nicht einen schlüssigen,  überzeugenden BEWEIS hier geeshen .. (ich hatte mal einen Preis ausgeschrieben (50.000€ -notariell u. rechtlich gesichert .. über eine Kanzlei ..  Dann: Viel Blah blah Entrüstung und viel slaming - sehr intelligent .. ) 
KEIN Beweis - nichts ! was dem auch nur nahe kam.

Na, da hast Du die Leute ja wohl versucht auszutricksen, denn Dir sollte wohl bewusst sein, dass ein Beweis der allgemeinen Nichtexistenz von etwas grundsaetzlich nicht moeglich ist; weshalb ich veraergerte Reaktionen in solch einem Fall fuer gerechtfertigt halte, weil eine solche Forderung doch nur ein schlechter Witz ist. Und das waere die positive Reaktion; alternativ halten sie Dich fuer doof, weil Du keine Ahnung von Erkenntnistheorie hast. Allerdings ist ein Beweis der Nichtexistenz von unbelegten Behauptungen auch gar nicht notwendig, denn Nichtexistenz ist erst einmal in solch einem Fall automatisch die normale Grundannahme

[Ekkard]

wo bleiben  die konkreten, schlüssigen Beweise für Nicht-Existenz ,
...
Ich weiss - sicher - dass es  "etwas Höheres / eine andere Welt gibt". (Erlebt)   
Wenn Du - nachvollziehbar - das Gegenteil beweisen kannst (auch 100%-ig sicher ) . Super, lass es wissen. 

Mit dem "Erlebt" ist das so eine Sache: sie kann ihres subjektiven Charakters wegen nicht nachgeprüft werden, D. h. Es bleibt beim Glauben bzw. bei massiven Zweifeln, "100%-ig sicher ist ausschließlich das, was beliebige Beobachter zu beliebigen Zeiten und Orten nachprüfen können.

Subjektiv kannst du eine höhere Welt erlebt haben. Aber wer sonst noch (unabhängig, jederzeit und überall)? Subjektives Erleben ist kein Garant für Existenz einer Person oder Sache!