Was müsste geschehen damit ihr an das Metaphysische glaubt?

[subdil]

Als erstes möchte ich betonen, dass die im Threadtitel gestellte Frage nicht polemisch gemeint ist, es ist auch keine rhetorische Frage, sondern ich bin ehrlich und aufrichtig an euren Antworten auf diese Frage interessiert. Als zweites möchte ich festhalten, dass ich mit "ihr" alle Leute meine, die eben nicht an das Metaphysische glauben, also die Mehrheit der User und sämtliche Moderatoren hier. Hierbei ist mir natürlich klar, dass "ihr" nicht alle gleich denkt und nicht alle die selben Positionen vertretet. Es gibt auch innerhalb des naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbildes natürlich Nuancen und feine Unterschiede. Aber was "euch" vereint ist die Verneinung des Metaphysischen im weitesten Sinne.   

Fangen wir einmal ganz allgemein an: Was müsste denn geschehen, damit ihr euer naturwissenschaftlich-materialistisches Weltbild hinterfragen würdet? Dies ist ja eine sehr bescheidene Fragestellung, da hier von euch noch gar nicht der Schritt zum Glauben an das Metaphysische im Allgemeinen geschweige denn ein konkretes Glaubensbekenntnis erwartet wird, sondern es ginge lediglich darum, dass ihr euer Weltbild einmal grundsätzlich in Frage stellen würdet. Denn - und das ist bei diesem Threadthema der entscheidende Punkt überhaupt - als Wissenschaftler bzw. wissenschaftlich denkende Menschen müsst ihr ja immer offen für neue Informationen und Erkenntnisse sein. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Also was würde da für euch funktionieren? Würde eine revolutionäre Erkenntnis in der Quantenphysik ausreichen? Etwa der Nachweis, dass menschliches Bewusstsein tatsächlich die Messergebnisse beeinflusst? Wäre das genug oder müsste da noch mehr kommen, etwa der Nachweis, dass der Kosmos ganz allgemein auf einem geistigen Prinzip beruht?  

Die zweite Fragestellung wäre: Was müsste geschehen, damit ihr an Gott und an die geistige Welt im Allgemeinen glaubt? Dies ist natürlich schon ein wesentlich größerer Schritt als lediglich die Möglichkeit der Hinterfragung des naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbildes. Wie würde hier eine Erkenntnis oder eine Entdeckung aussehen, die euch überzeugen würde? Wäre in diesem Bereich überhaupt noch eine wissenschaftliche Erkenntnis ausreichend oder müsste es hier ein persönliches Erlebnis sein, das euch überzeugen würde? Wenn ja, wie müsste ein solches persönliches Erlebnis aussehen? 

Die dritte Fragestellung ist nun ganz konkret und spezifisch, aber ich möchte betonen, dass auch diese Frage nicht polemisch oder rhetorisch, sondern ernst gemeint ist, nämlich: Was müsste geschehen, damit ihr an Jesus Christus glaubt? Da ich mir ganz sicher bin, dass euch bei einer so spezifischen Frage keinerlei theoretische Beweise mehr ausreichen würden, stelle ich die Frage so: Was würdet ihr denn machen, wenn Jesus Christus tatsächlich wie in der Bibel angekündigt auf die Erde zurückkehren würde? Wenn er durch seine übermenschlichen und gottgleichen Fähigkeiten (und durch die Tatsache, dass er für alle Menschen sichtbar erscheint) beweisen würde, dass er kein gewöhnlicher Mensch ist, der nur behauptet, Jesus zu sein, sondern eindeutig ein höheres Wesen, ein Teil der Trinität? Würdet ihr dann zu genau dem Glauben finden, den schon seit zweitausend Jahren unzählige Menschen auch ohne Beweise angenommen haben oder würdet ihr selbst dann noch hinterfragen und zweifeln? 

Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass ich euer naturwissenschaftlich-materialistisches Weltbild akzeptiere, es ist nicht so, dass ich euch auf Biegen und Brechen bekehren will, weshalb meine dahingehenden Fragen an euch nicht als "Predigten", sondern wirklich als ehrlich gemeinte Fragen zu verstehen sind. 

Ich hatte kürzlich erwähnt, dass ich Nichtgläubige immer weniger verstehen kann, deshalb will ich einmal auf diesem Wege versuchen, eure Denke vielleicht etwas besser nachvollziehen zu können.

[exkath]

metaphysisch ... übersinnlich, jenseits der Erfahrung u. Erkenntnis liegend

Q.: Wahrig Deutsches Wörterbuch
Es ist mir rätselhaft wie und warum ich mich mit Metaphysischen beschäftigen soll, welches per Definition mir unzugänglich ist.
Sollte Jesus wieder wahrnehmbar auftauchen, wäre er nicht metaphysisch. Mein Verhalten wäre abhängig von dem was dieser Jesus von sich geben würde.
Glaube oder Unglaube ist bei mir abhängig von vorliegenden Informationen.

[Ekkard]

Die Frage ist zumindest interessant, weil ihre Antwortmenge im Bereich der hier im Forum schon mehrfach vorgestellten Strukturen des Denkens liegt. Die Frage hat noch eine subjektive Dimension, die man spitz mit: Was muss mir geschehen, damit ich an das Metaphysische glaube?

Die Strukturen des Denkens nach der Aufklärung bestehen
1. aus der Frage nach der Objektivität,
2. nach der Allgemeingültigkeit,
3. nach der einfachsten und natürlichsten Erklärung der Faktenlage und
4. der Schonung subjektiven Empfindens, soweit der Antwortende das zu verantworten hat.

Deshalb mein Rückfrage: Was willst du allen anderen erklären und warum? Dir geht es scheinbar darum, dass du "uns" für stur hältst. Gehe lieber mal davon aus, dass "unsere" Haltungen aus reiflicher Überlegung erfolgen.

Im Einzelnen ...

Als erstes(:) ... ich bin ehrlich und aufrichtig an euren Antworten auf diese Frage interessiert. Als zweites möchte ich festhalten, dass ich mit "ihr" alle Leute meine, die eben nicht an das Metaphysische glauben, also die Mehrheit der User und sämtliche Moderatoren hier. Hierbei ist mir natürlich klar, dass "ihr" nicht alle gleich denkt und nicht alle die selben Positionen vertretet. Es gibt auch innerhalb des naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbildes natürlich Nuancen und feine Unterschiede. Aber was "euch" vereint ist die Verneinung des Metaphysischen im weitesten Sinne.

Was du mit "Metaphysischem" meinst, ist dem Sinne nach Glaube. Und Glaube ist im weitesten Sinne Idee, zu Deutsch: Ausgedacht. Im Sinne der Aufklärung kann Ausgedachtes keine widerspruchsfreie Akzeptanz verlangen oder gar erwarten. Ausgedachtes ist sehr abhängig von der Person oder Gesellschaftsgruppe, die solche Ideen für wahr erachtet. Das zeigt zugleich, dass andere Gruppen anders glauben, wie du ja auch einräumst.
   

Fangen wir einmal ganz allgemein an: Was müsste denn geschehen, damit ihr euer naturwissenschaftlich-materialistisches Weltbild hinterfragen würdet?

Das ist die klassische Frage nach der "jederzeit und überall möglichen, empirischen Nachprüfbarkeit einer These", welche in den Sach-Wissenschaften üblich ist. Hier kann sie nicht funktionieren, weil bereits die These abhängig ist von der Person oder der gesellschaftlichen Gruppe. Wie man auch immer antwortet, es gibt andere Personen oder andere Gruppen, die diese These ablehnen und das auch begründen können. (Jedenfalls unterhalten wir uns hier nicht über unbegründetes Zeugs!)

Bleiben wir bei der Sachebene: Dort gibt es nur Thesen, die entweder wahr und nachprüfbar sind oder eben falsch. Entscheiden tut die Natur unserer Welt - im Rahmen der Genauigkeitsgrenzen, weshalb jede heutige Interpretation morgen durch eine allgemeinere(!) - nicht bessere - ersetzt werden kann. Dadurch entsteht oft der Eindruck: "Na ja, so sicher sind wir auf der Sachebene" nicht. Das aber ist nicht zutreffend: Im Rahmen ihrer Grenzen und der Messgenauigkeit sind Theorien immer "richtig" und bleiben das auch. Beispielsweise ist Newtons Himmelsmechanik auch heute noch korrekt und entspricht den Beobachtungen. Nur wenn man die Begrenzungen dieser Beobachtungen verlässt (hohe Geschwindigkeit, hohes Gravitationspotenzial), dann muss man Einsteins Theorien heranziehen. Newtons Theorie ist eine Vereinfachung der Allgemeinen Relativitätstheorien.

Also: Es kann auf der Vorstellungsebene kein Ereignis geben, dass zwischen Anschauungen verschiedener Menschen oder Gruppen entscheidet, wie das die Naturbeobachtungen auf der Sachebene tut.

Denn - und das ist bei diesem Threadthema der entscheidende Punkt überhaupt - als Wissenschaftler bzw. wissenschaftlich denkende Menschen müsst ihr ja immer offen für neue Informationen und Erkenntnisse sein. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Also was würde da für euch funktionieren? Würde eine revolutionäre Erkenntnis in der Quantenphysik ausreichen? Etwa der Nachweis, dass menschliches Bewusstsein tatsächlich die Messergebnisse beeinflusst? Wäre das genug oder müsste da noch mehr kommen, etwa der Nachweis, dass der Kosmos ganz allgemein auf einem geistigen Prinzip beruht?

Für die Theoriebildung ist das der Weg! Es gibt täglich Beispiele, wie Messwerte (für Beobachtungen gilt dies auch) Tag ein - Tag aus die theoretischen Modelle in Frage stellen.

Aber das kann aus den o. genannten Gründen nicht für Ideen oder den Glauben gelten. Ist eine völlig andere Denk-Ebene als die Sach-Ebene. Für mich persönlich kann gar nichts geschehen, was meinen persönlichen Glauben zurück schrauben könnte in Richtung einer "metaphysischen Welt", wie sie dir vorschwebt. Diese Vorstellungen sind für mich nicht akzeptabel, bedeuten sie doch die Akzeptanz dessen, was andere Personen oder Gruppen sagen, vornehm: lehren oder erschreckender: proklamieren. Die Aufklärung hat uns systematischen Ungehorsam gelehrt.  

Die zweite Fragestellung wäre: Was müsste geschehen, damit ihr an Gott und an die geistige Welt im Allgemeinen glaubt?

Nun, nichts! Ich bin froh, dass meine Erfahrungswelt ohne die (christlichen) Mythen weit besser auszuhalten ist, als mit!

Im Prinzip gibt es kein "Gottesexperiment", so, wie Gott quer durch die Bibel beschrieben wird. Da kann es keine "wissenschaftliche Erkenntnis" geben, weil "Gott" nicht der Erkenntnisebene angehört. Du sprichst die Möglichkeit eines subjektiven Erleuchtungserlebnisses an: Nein, dafür gibt es natürliche Erklärungen, denen ich immer den Vorzug gäbe. Wie gesagt "Gott" ist nun wirklich reine Vorstellung und kann nicht empirisch beobachtet oder geprüft werden.

... stelle ich die Frage so: Was würdet ihr denn machen, wenn Jesus Christus tatsächlich wie in der Bibel angekündigt auf die Erde zurückkehren würde? Wenn er durch seine übermenschlichen und gottgleichen Fähigkeiten (und durch die Tatsache, dass er für alle Menschen sichtbar erscheint) beweisen würde, dass er kein gewöhnlicher Mensch ist, der nur behauptet, Jesus zu sein, sondern eindeutig ein höheres Wesen, ein Teil der Trinität? Würdet ihr dann zu genau dem Glauben finden, den schon seit zweitausend Jahren unzählige Menschen auch ohne Beweise angenommen haben oder würdet ihr selbst dann noch hinterfragen und zweifeln?

Die dem zugrunde liegenden Mythen entbehren jeder sachlichen Grundlage. Das Christentum fußt auf dem im damaligen Palästina umgehenden Endzeitmythos, der sich (natürlich) nicht erfüllen konnte. Daraufhin wurde die Parusie erfunden.

Ist dir bei deinen Wenn-Dann-Überlegungen eigentlich bewusst, wie weit ein objektiv gedachter geistiger Einfluss in unserer Galaxis, ganz zu schweigen vom gesamten Kosmos, reicht? Seit Christi Geburt sind das rund 2000 Lichtjahre. Unsere Galaxis füllt eine Scheibe mit einem Durchmesser von 100000 bis 200000 Lichtjahren. Allein unsere Galaxis ist also 50- bis 100-mal größer als diese (geringe) Distanz. Wer oder was auch immer von dort draußen zu uns kommt, ist nur geistig vorhanden - also in bestimmten Köpfen (subjektiv). Ich gehöre nicht dazu.

[petronius]

Was müsste geschehen damit ihr an das Metaphysische glaubt?

daß es nicht "metaphysisch", sondern real wäre. und als erstes mal überhaupt sauber definiert wäre

als Wissenschaftler bzw. wissenschaftlich denkende Menschen müsst ihr ja immer offen für neue Informationen und Erkenntnisse sein

natürlich. aber unfundierte subjektive behauptungen sind weder das eine noch das andere

sollte mir etwas passieren, was ich mir nicht rational erklären kann, würde ich nach rationalen erklärungen suchen und/oder z.b. erst mal versuchen, ob sich das phänomen reproduzieren läßt

was würde da für euch funktionieren? Würde eine revolutionäre Erkenntnis in der Quantenphysik ausreichen? Etwa der Nachweis, dass menschliches Bewusstsein tatsächlich die Messergebnisse beeinflusst?

auf welche weise dieser nachweis erbracht worden wäre, ist völlig irrelevant (aber interessanz bzw. bezeichnend, daß hier schon wieder auf quantenmystik rekurriert wird). jeden rational, gern auch wissenschaftlich, erbrachten nachweis würde ich akzeptieren.nur müßte es eben auch tatsächlich ein anchweis sein, und nicht ein bloßes non sequitur

Wäre das genug oder müsste da noch mehr kommen, etwa der Nachweis, dass der Kosmos ganz allgemein auf einem geistigen Prinzip beruht?

das wär doch gar nicht die frage  

Die zweite Fragestellung wäre: Was müsste geschehen, damit ihr an Gott und an die geistige Welt im Allgemeinen glaubt?

siehe oben

Was müsste geschehen, damit ihr an Jesus Christus glaubt?

was genau wäre darunter zu verstehen?

wie immer, kranken deine überlegungen daran, daß sie aus absolut schwammigem konkretes ableiten wollen

Was würdet ihr denn machen, wenn Jesus Christus tatsächlich wie in der Bibel angekündigt auf die Erde zurückkehren würde?

ja nichts weiter - dann wär er halt da

Wenn er durch seine übermenschlichen und gottgleichen Fähigkeiten (und durch die Tatsache, dass er für alle Menschen sichtbar erscheint) beweisen würde, dass er kein gewöhnlicher Mensch ist, der nur behauptet, Jesus zu sein, sondern eindeutig ein höheres Wesen, ein Teil der Trinität? Würdet ihr dann zu genau dem Glauben finden, den schon seit zweitausend Jahren unzählige Menschen auch ohne Beweise angenommen haben

nein, wieso? dieser glaube geht doch über die bloße existenz eines jesus weit hinaus



abschließend aber möchte ich sagen, daß hypothetika a la "was wäre, wenn meine tante einen schwanz hätte? wär sie dann mein onkel?" nur sehr begrenzt epistemischen wert haben

[Ulan]

Als erstes möchte ich betonen, dass die im Threadtitel gestellte Frage nicht polemisch gemeint ist, es ist auch keine rhetorische Frage, sondern ich bin ehrlich und aufrichtig an euren Antworten auf diese Frage interessiert. Als zweites möchte ich festhalten, dass ich mit "ihr" alle Leute meine, die eben nicht an das Metaphysische glauben, also die Mehrheit der User und sämtliche Moderatoren hier. Hierbei ist mir natürlich klar, dass "ihr" nicht alle gleich denkt und nicht alle die selben Positionen vertretet. Es gibt auch innerhalb des naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbildes natürlich Nuancen und feine Unterschiede. Aber was "euch" vereint ist die Verneinung des Metaphysischen im weitesten Sinne.

Das "Metaphysische" ist hier die Gedankenwelt, nicht wahr? Und mit "Verneinung" meinst Du, dass Akzeptanz bedeutet, dass die Gedankenwelt mindestens so real ist wie die wahrgenommene Welt des Wachseins?

Fangen wir einmal ganz allgemein an: Was müsste denn geschehen, damit ihr euer naturwissenschaftlich-materialistisches Weltbild hinterfragen würdet? Dies ist ja eine sehr bescheidene Fragestellung, da hier von euch noch gar nicht der Schritt zum Glauben an das Metaphysische im Allgemeinen geschweige denn ein konkretes Glaubensbekenntnis erwartet wird, sondern es ginge lediglich darum, dass ihr euer Weltbild einmal grundsätzlich in Frage stellen würdet. Denn - und das ist bei diesem Threadthema der entscheidende Punkt überhaupt - als Wissenschaftler bzw. wissenschaftlich denkende Menschen müsst ihr ja immer offen für neue Informationen und Erkenntnisse sein. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Also was würde da für euch funktionieren? Würde eine revolutionäre Erkenntnis in der Quantenphysik ausreichen? Etwa der Nachweis, dass menschliches Bewusstsein tatsächlich die Messergebnisse beeinflusst? Wäre das genug oder müsste da noch mehr kommen, etwa der Nachweis, dass der Kosmos ganz allgemein auf einem geistigen Prinzip beruht?

Offenheit fuer Neues ist ja die Grundlage des "naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbilds", so wie Du es verstehst; es beruht auf einer solchen Geisteshaltung. Das "naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild" ist ja gerade das Sinnbild der Erneuerung, das metaphysische dagegen sehr traditionell. Nur wundern mich jetzt Deine Beispiele: sowohl eine revolutionaere Erkenntnis der Quantenphysik oder eine dazu, wie unser Bewusstsein funktioniert, waeren ja Beispiele dafuer, wie das "naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild" arbeitet, weil es den Geist in ein solches dann praktisch einbindet.  

Die zweite Fragestellung wäre: Was müsste geschehen, damit ihr an Gott und an die geistige Welt im Allgemeinen glaubt? Dies ist natürlich schon ein wesentlich größerer Schritt als lediglich die Möglichkeit der Hinterfragung des naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbildes. Wie würde hier eine Erkenntnis oder eine Entdeckung aussehen, die euch überzeugen würde? Wäre in diesem Bereich überhaupt noch eine wissenschaftliche Erkenntnis ausreichend oder müsste es hier ein persönliches Erlebnis sein, das euch überzeugen würde? Wenn ja, wie müsste ein solches persönliches Erlebnis aussehen?

Wenn Gott sich irgendwie aeussern wuerde? Also anders als diese angeblichen "Aeusserungen", die manche Menschen ueberall sehen und sich ganz banal auf herkoemmliche Weise erklaeren lassen. Wir kennen doch nur Geschichten ueber Gott, und das Geschichtenerzaehlen ist ein menschliches Grundbeduerfnis. Bei jedem Wiedererzaehlen kommt eine persoenliche Einfaerbung dieser Erzaehlung dazu. Das ist es ja auch, was mich an Religion interessiert: es ist so etwas wie ein gemeinschaftlich gesponnenes, kulturelles Gedaechtnis, das unsere Sicht auf die Welt formt und in der Beziehung eine gemeinsame Grundlage schafft, zumindest innerhalb eines Kulturraums.

Aber, hier haben wir wieder das Problem: jede ueberzeugende Gottesoffenbarung wuerde Gott doch zum Teil des "naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbilds" machen; es wuerde dieses erweitern, nicht konterkarieren.

Die dritte Fragestellung ist nun ganz konkret und spezifisch, aber ich möchte betonen, dass auch diese Frage nicht polemisch oder rhetorisch, sondern ernst gemeint ist, nämlich: Was müsste geschehen, damit ihr an Jesus Christus glaubt? Da ich mir ganz sicher bin, dass euch bei einer so spezifischen Frage keinerlei theoretische Beweise mehr ausreichen würden, stelle ich die Frage so: Was würdet ihr denn machen, wenn Jesus Christus tatsächlich wie in der Bibel angekündigt auf die Erde zurückkehren würde? Wenn er durch seine übermenschlichen und gottgleichen Fähigkeiten (und durch die Tatsache, dass er für alle Menschen sichtbar erscheint) beweisen würde, dass er kein gewöhnlicher Mensch ist, der nur behauptet, Jesus zu sein, sondern eindeutig ein höheres Wesen, ein Teil der Trinität? Würdet ihr dann zu genau dem Glauben finden, den schon seit zweitausend Jahren unzählige Menschen auch ohne Beweise angenommen haben oder würdet ihr selbst dann noch hinterfragen und zweifeln?

Ach subdil, Du scheinst irgendwie zu denken, ich wuerde nicht "an Jesus Christus glauben" (an der Vorstellung haengt ja noch ein ganzer Rattenschwanz dran), weil Tote aller Erfahrung nach nicht wiederauferstehen. So einfach ist das nicht. Natuerlich erstehen Tote nicht so einfach nach drei Tagen (bzw. anderthalb) wieder auf, aber hier wird ja eine Einzelsituation beschworen. Nein, das Problem mit Jesus Christus ist, dass das NT uns noch bewahrt, wie diese Erzaehlung gewachsen ist. Das erste Evangelium beschreibt einen Menschen, der von Gott bei seiner Taufe am Jordan als sein Bote auserwaehlt wird, von Gottes Geist durchs Land bis zu seiner Kreuzigung getrieben wird, und vor seinem Tod wieder von Gottes Geist verlassen wird, was dieser Mensch lauthals beklagt. Zum Schluss finden ein paar Frauen ein leeres Grab vor, wo ihnen ein Unbekannter erzaehlt, Jesus sei auferstanden und nach Galilaea gegangen. Die Frauen erzaehlen niemandem etwas davon. Schluss. Und dann schauen wir darauf, was die anderen Evangelien daraus gemacht haben. Meine Lieblingsaufgabe: erzaehle uns ein paar christliche Grundaussagen aus den Evangelien, ohne das Johannesevangelium zu zitieren. An dieser Aufgabe ist schon so mancher gescheitert.

Es ist also nicht mein "natuwissenschaftlich-materialistisches Weltbild", was mich an den Erzaehlungen ueber Jesus Christus zweifeln laesst, sondern meine Einsicht in die menschliche Natur. Was mich dann wieder dazu bringt: wenn Jesus Christus tatsaechlich auf die Erde kommen und mir seine goettliche Macht vorfuehren wuerde, klar, dann wird er sowieso Teil des "naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbilds", da er dann ja unzweifelhaft Teil der Realitaet waere. Aber da uns die Evangelien erzaehlen, dass das zu Lebzeiten seiner Zuhoerer haette geschehen sollen, es aber nicht passiert ist, mache ich mir da keine Illusionen.  

Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass ich euer naturwissenschaftlich-materialistisches Weltbild akzeptiere, es ist nicht so, dass ich euch auf Biegen und Brechen bekehren will, weshalb meine dahingehenden Fragen an euch nicht als "Predigten", sondern wirklich als ehrlich gemeinte Fragen zu verstehen sind. 

Ich hatte kürzlich erwähnt, dass ich Nichtgläubige immer weniger verstehen kann, deshalb will ich einmal auf diesem Wege versuchen, eure Denke vielleicht etwas besser nachvollziehen zu können.

Ja, verbeisse Dich nicht in Deine Vorstellung des "naturwissenschaftlich-materialistischen Weltbildes". Mein Problem ist nicht, dass ich nicht glaube, dass es nichts ausserhalb dessen gibt, was wir naturwissenschaftlich entdeckt haben - weit gefehlt - sondern dass mir schlicht das Vertrauen in die menschliche Einsichtsfaehigkeit fehlt.

Du kennst wahrscheinlich Loriots "Weihnachten bei Hoppenstedts", wobei das gerade mal wieder oefter im Fernsehen lief. Darin gibt's eine Szene, in der die kleine Tochter Dicki ein Weihnachtsgedicht aufsagen soll, und die stellt sich hin und sagt "Zicke zacke Huehnerkacke". Die Mutter antwortet darauf irgendetwas wie "Nicht das, Dicki", und der Opa lacht sich kaputt. Schluss.
Meine Mutter liebt den Sketch und erzaehlt den andauernd. Bei ihrer Version ist die Szene besonders peinlich, weil die Familie angeblich den Chef des Vaters eingeladen hat, vor dem Dicki das Gedicht aufsagen soll. Dicki verteidigt sich dann, das sie das Gedicht vom Opa haette.

Deine Neugier hier ist fuer mich so ein bisschen so, als wuerdest Du mich fragen, was ich denn dem Chef des Vaters geantwortet haette, oder warum der Opa dem Kind ein solches Gedicht beibringt. Ich halte Fragen zu den hinzufabulierten Anteilen einfach nicht fuer relevant.

[Reklov]

metaphysisch ... übersinnlich, jenseits der Erfahrung u. Erkenntnis liegend

Q.: Wahrig Deutsches Wörterbuch
Es ist mir rätselhaft wie und warum ich mich mit Metaphysischen beschäftigen soll, welches per Definition mir unzugänglich ist.
Sollte Jesus wieder wahrnehmbar auftauchen, wäre er nicht metaphysisch. Mein Verhalten wäre abhängig von dem was dieser Jesus von sich geben würde.
Glaube oder Unglaube ist bei mir abhängig von vorliegenden Informationen.

... Informationen, auch wenn sie vorliegen, können entweder falsch, auch nur unzulänglich/unvollständig sein.

Es gilt also zu prüfen: Ist die Quelle relevant? - Wer sind die Urheber? - Wer wird angesprochen und zu welchem Zweck? -

Sind die Infos aktuell? - Welchen Eindruck machen Informationen auf dein persönliches Bewusstsein?

Bei Fragen, welche die Metaphysik betreffen, war und bleibt es sehr schwierig, denn wir Menschen sind an unsere Sinne gebunden und an die Zeiträume,
welche wir erforschen, nachvollziehen können. Wer aber von uns war schon vor der "Stunde Null" zugegen? Und wer kann sagen, wie lange die Menschen noch
existieren werden?

METAPHYSIK beschäftigt sich mit dem, was jenseits der Physik liegt, - wie Raum, Zeit, Ursache, Wirkung, Geist und Gott. Dabei wird untersucht, was wirklich existiert,
die Struktur der Wirklichkeit und grundlegende Konzepte, wie Substanz, Möglichkeit und Veränderung. 
Dabei stützt man sich auf Vernunft und Begriffsanalyse, nicht primär auf empirische Experimente. - Man wendet sich also Fragen zu, die über die wissenschaftliche Methode hinausgehen.

Zu dem was Jesus sagen würde, merkte mal ein theologischer Essay an, dass der Nazarener durch seine "Menschwerdung" auch das absolute Wissen verlor, was er zuvor hatte. In der Bibel unterstreicht dies eine Stelle, an welcher er gefragt wird, wann denn der >Jüngste Tag< käme, er aber eingestand, dass dies allein der Vater wisse.

Gruß von Reklov

[petronius]

METAPHYSIK beschäftigt sich mit dem, was jenseits der Physik liegt, - wie Raum, Zeit, Ursache, Wirkung, Geist und Gott

"Raum, Zeit, Ursache, Wirkung" liegen doch nicht "jenseits der Physik"...

Dabei wird untersucht, was wirklich existiert

in der metaphysik doch nicht

die Struktur der Wirklichkeit und grundlegende Konzepte, wie Substanz, Möglichkeit und Veränderung. 
Dabei stützt man sich auf Vernunft und Begriffsanalyse, nicht primär auf empirische Experimente

und wie soll daraus dann transzendentes erklärt werden?

Man wendet sich also Fragen zu, die über die wissenschaftliche Methode hinausgehen

deshalb ist sie ja eben keine wissenschaft

[Ulan]

Erkenntnistheoretische Off-Topic-Diskussion abgetrennt nach hier.

[Zero1]

Reklov: METAPHYSIK beschäftigt sich mit dem, was jenseits der Physik liegt, - wie Raum, Zeit, Ursache, Wirkung, Geist und Gott. Dabei wird untersucht, was wirklich existiert,
die Struktur der Wirklichkeit und grundlegende Konzepte, wie Substanz, Möglichkeit und Veränderung.
Dabei stützt man sich auf Vernunft und Begriffsanalyse, nicht primär auf empirische Experimente. - Man wendet sich also Fragen zu, die über die wissenschaftliche Methode hinausgehen.

.-.-.-

Sehr gut formuliert ..
Was nun Vernunft betrifft. Es gibt meistens (erstmal) zig verschiedene Meinungen und "gute" Analysen.
"Vernunft" und auch "Analyse") sind so nicht immer objektiv.
Was ich für ganz vernünftig ansehe, findest ein Anderer unmöglich. Es gibt ja zu Vielem zig Meinungen und Ansätze. (bis "Gelehrten"-Streit ) --
= > Vernunft ist ein sehr hohes Gut ! das ist richtig und eine sehr wichtiges Gut . .
Wären mehr Menschen "einfach nur öfters" vernünftig, würde die Welt heute ganz anders aussehen.

@ Ulan. Wenn Jemand eine Behauptung vertritt, muss er diese doch auch
- schlüssig und gut begründen können
- oder /und gut unterlegen
oder im Bestfall beweisen.

Stellt man etwas -wie hier ja mehrfach geschehen - Z.B. "die Meta-Physik") in Frage (behauptet diese gäbe es nicht , man brauche sie nicht), muss Derjenige - um wirklich ernstgenommen zu werden - dann eigentlich etwas Handfestes bringen.

Die Bringschuld liegt bei dem "Vertreter" der Behauptung (Hier einer "Anti"-These)
Übrigens : Könnte man einige Erkenntnisse d. Quanten- Physik (der letzten 50 Jahre) schon auch (fast) als "Meta-Physik" ansehen . Kommt halt wieder mal auf das Verständnis (oder Eingrenzen) der Begriffe an.
.-.-.-

[Ulan]

@ Ulan.    Wenn Jemand eine Behauptung vertritt, muss er diese doch auch
-  schlüssig und gut begründen können
-  oder /und gut unterlegen 
    oder im Bestfall beweisen.
Stellt man etwas -wie hier ja mehrfach geschehen - Z.B. "die Meta-Physik") in Frage  (behauptet diese gäbe es nicht , man brauche sie nicht), muss Derjenige  - um wirklich ernstgenommen zu werden - dann eigentlich etwas Handfestes bringen.
Die Bringschuld liegt bei dem "Vertreter" der Behauptung (Hier einer "Anti"-These)

 
Kommt darauf an, wie man die Metaphysik infrage stellt. Siehe dazu die Erkenntnistheorie: fuer Behauptungen, die keinen Beleg haben, kann man Nichtexistenz auch ohne Beleg annehmen; das ist die Grundannahme. Ich habe in der abgetrennten Diskussion auch noch mal klar gemacht, warum das so ist. Kann man bei Popper nachlesen. 

"Gott" hat halt allgemein dieses Problem. Er wird gerne von Glaeubigen ausserhalb der Empirie angesiedelt (also als "transzendent" erklaert), soll aber Wirkungen auf die Welt haben, damit also doch der Empirie zugaenglich sein. Und was der Empirie zugaenglich ist, kann ohne positiven Beleg schlicht als irrelevant verworfen werden, ohne dass dies irgendeines zusaetzlichen Belegs beduerfte.

Übrigens : Könnte man einige Erkenntnisse d. Quanten- Physik (der letzten 50 Jahre) schon auch (fast) als "Meta-Physik" ansehen . Kommt halt wieder mal    auf das Verständnis (oder Eingrenzen)  der Begriffe an.
.-.-.-

Nun, Quantenphysik ist seit 100 Jahren Physik, also Naturwissenschaft. Es gibt keinen Grund, da andere Regeln zu verfolgen.

Natuerlich kann man metaphysische Konzepte diskutieren. Nur haben metaphysische Behauptungen halt generell das Problem, dass man sie unbesehen verwerfen kann, sonst waeren sie ja keine Metaphysik. Ich weiss nur nicht, warum Dir das so wichtig ist, Metaphysik wie Naturwissenschaften zu behandeln. Wenn Du solche Ansprueche hast, musst Du auch die Voraussetzungen erfuellen.

Und Du bist es ja, der unbegruendet naturalistische Erklaerungen fuer Deine Erfahrungen ablehnt. Ich habe nirgendwo eine Begruendung gesehen, warum Du so handelst. Nur, die naturalistischen Erklaerungen stehen ja auch dann im Raum, wenn Du Dich darueber pikiert aufspulst; irgendwelche Argumente, warum Deine Ansicht nun richtig sein sollte, sind von Dir naemlich auch nicht gekommen.

Es waere aber mal an der Zeit, dass Du hier in diesem Thread beim Thema ankommen wuerdest. Hier geht's naemlich darum, was es vielen Leuten auf diesem Forum, einschliesslich mir, beduerfte, damit diese an verschiedene Abstufungen metaphysischer Konzepte glauben wuerden. Ich hatte dabei z.B. fuer gewisse Bibelaspekte durchaus erklaert, warum ich da keine Chance sehe, vom Gegenteil ueberzeugt zu werden, da ich mich mit dieser Thematik ausfuehrlich auseinandergesetzt habe. Da braeuchte es dann wirklich so etwas wie die von subdil angesprochene Ueberzeugungsarbeit eines in der Zukunft auf der Erde erscheinenden Jesus: und der hat dann aber bitteschoen ein paar gute Erklaerungen, warum das alles so schiefgelaufen ist.

[Reklov]

"Raum, Zeit, Ursache, Wirkung" liegen doch nicht "jenseits der Physik"...

deshalb ist sie ja eben keine wissenschaft

und wie soll daraus dann transzendentes erklärt werden?

... der Mensch "er-klärt" sich die Raumzeit-Struktur mit Hilfe des "Urknalls", und "stellt sich eben vor", dass davor NICHTS gewesen sei !?
Keiner sollte aber ausblenden, dass es sich hierbei lediglich um eine "Urknall-Theorie" handelt.

TRANSZENDENZ bedeutet "überschreiten" des Erfahrbaren, der weltlichen Wirklichkeit, - das jenseits unserer Sinne liegende.

In der Psychologie ist es das Über-Ich. Es ist das Gegenstück zur Immanenz, also dem Inneren, und stellt eine Verbindung zu einer "höheren" Ebene, einer anderen Dimension oder einem absoluten Sinn her, welcher der "direkten" Wahrnehmung des Menschen entzogen ist, aber durch Denken oder Erfahrung erforscht werden kann. 

Und wer z.B. auf die unbestritten doch sehr kurzen individuellen Lebensstrecken blickt, dem stellt sich zumindest die Frage, ob denn menschliches Dasein auf diesem Planeten schon als "absoluter Sinn" bezeichnet werden kann/sollte? 

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Reklov: Auch Du wirst gebeten, Dich hier endlich mal dem Thema zu widmen.

Ansonsten das Uebliche: Erinnere Dich, erstens, was "Theorie" in der Wissenschaft bedeutet, zweitens, dass der Urknall tatsaechlich nur eine Hypothese ist, drittens, dass bei Richtigkeit der Urknalltheorie die Frage nach dem "davor" sinnfrei ist und, viertens, dass in der Theorie nicht von "Nichts" ausgegangen wird.

Und jetzt bitte zur Frage, was (Leute wie) mich ueberzeugen wuerde, an Gott und Jesus den Erloeser zu glauben.

[Reklov]

 Kommt darauf an, wie man die Metaphysik infrage stellt. Siehe dazu die Erkenntnistheorie: fuer Behauptungen, die keinen Beleg haben, kann man Nichtexistenz auch ohne Beleg annehmen; das ist die Grundannahme. Ich habe in der abgetrennten Diskussion auch noch mal klar gemacht, warum das so ist. Kann man bei Popper nachlesen. 

"Gott" hat halt allgemein dieses Problem. Er wird gerne von Glaeubigen ausserhalb der Empirie angesiedelt (also als "transzendent" erklaert), soll aber Wirkungen auf die Welt haben, damit also doch der Empirie zugaenglich sein. Und was der Empirie zugaenglich ist, kann ohne positiven Beleg schlicht als irrelevant verworfen werden, ohne dass dies irgendeines zusaetzlichen Belegs beduerfte.

Nun, Quantenphysik ist seit 100 Jahren Physik, also Naturwissenschaft. Es gibt keinen Grund, da andere Regeln zu verfolgen.

Natuerlich kann man metaphysische Konzepte diskutieren. Nur haben metaphysische Behauptungen halt generell das Problem, dass man sie unbesehen verwerfen kann, sonst waeren sie ja keine Metaphysik. Ich weiss nur nicht, warum Dir das so wichtig ist, Metaphysik wie Naturwissenschaften zu behandeln. Wenn Du solche Ansprueche hast, musst Du auch die Voraussetzungen erfuellen.

Und Du bist es ja, der unbegruendet naturalistische Erklaerungen fuer Deine Erfahrungen ablehnt. Ich habe nirgendwo eine Begruendung gesehen, warum Du so handelst. Nur, die naturalistischen Erklaerungen stehen ja auch dann im Raum, wenn Du Dich darueber pikiert aufspulst; irgendwelche Argumente, warum Deine Ansicht nun richtig sein sollte, sind von Dir naemlich auch nicht gekommen.

Es waere aber mal an der Zeit, dass Du hier in diesem Thread beim Thema ankommen wuerdest. Hier geht's naemlich darum, was es vielen Leuten auf diesem Forum, einschliesslich mir, beduerfte, damit diese an verschiedene Abstufungen metaphysischer Konzepte glauben wuerden. Ich hatte dabei z.B. fuer gewisse Bibelaspekte durchaus erklaert, warum ich da keine Chance sehe, vom Gegenteil ueberzeugt zu werden, da ich mich mit dieser Thematik ausfuehrlich auseinandergesetzt habe. Da braeuchte es dann wirklich so etwas wie die von subdil angesprochene Ueberzeugungsarbeit eines in der Zukunft auf der Erde erscheinenden Jesus: und der hat dann aber bitteschoen ein paar gute Erklaerungen, warum das alles so schiefgelaufen ist.

... ob denn mit und bei Jesus etwas "schief gelaufen" ist, kann so nun auch nicht behauptet werden, denn immerhin hat ja sein Wort (wie es die Evangelisten überlieferten) bis heute nichts an Kraft verloren - und einige der 10 Gebote sind bis heute im Rechtssystem vieler Länder verankert!

Überzeugungen, im Sinne von naturwissenschaftlichen Ergebnissen/Beweisen, sind hier aber nicht zu gewinnen oder gar als berechenbares Maß auf den Tisch zu legen.

Naturwissenschaft ist, wie Religion auch, noch nicht die absolute Wahrheit, sondern eine Methode, sich dieser anzunähern! - Dabei werden Theorien ständig durch Beobachtung und Experimente geprüft und verfeinert. "Wissenschaftliche Wahrheiten" sind zuverlässige Modelle, die in ihrem Geltungsbereich funktionieren, aber immer korrigierbar sind, um unvollständiges oder ungenaues Wissen zu verbessern. Es bleibt aber, dass Theorien widerlegt werden können.

Bisher ist keine Überzeugungsarbeit so gut gelungen, dass man ihr bedenkenlos folgen könnte, - sei sie nun "religiös" oder "wissenschaftlich" eingekleidet!

Immer noch ist also der Satz von I.Kant nicht entwertet: >> Ich musste das Wissen aufheben, um zum Glauben Paltz zu bekommen.<<
Er bedeutet, dass die menschliche Vernunft die Grenzen des beweisbaren Wissens erkennt.

Dies sollte - bei all den so engagierten Beiträgen - immer im Vordergrund bleiben! Bevor aösp jemand glaubt, "Gott" habe ein Problem, weil er außerhalb der Empirie angesiedelt wird, könnte er auch das unvollständige, begrenzte Wissen des Menschen als Problem bezeichnen. 
Denn, wie heißt es doch so schön: >> Engel glauben nicht, - sie wissen. <<

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Die Bringschuld liegt bei dem "Vertreter" der Behauptung (Hier einer "Anti"-These)
Übrigens : Könnte man einige Erkenntnisse d. Quanten- Physik (der letzten 50 Jahre) schon auch (fast) als "Meta-Physik" ansehen . Kommt halt wieder mal    auf das Verständnis (oder Eingrenzen)  der Begriffe an.

Die Metaphysik ist eine "Disziplin" der Philosophie. Aus sich selbst heraus existiert somit keine "Metaphysik".

[Ulan]

... ob denn mit und bei Jesus etwas "schief gelaufen" ist, kann so nun auch nicht behauptet werden, denn immerhin hat ja sein Wort (wie es die Evangelisten überlieferten) bis heute nichts an Kraft verloren - und einige der 10 Gebote sind bis heute im Rechtssystem vieler Länder verankert!

Der Lack ist generell ab. Keine Zahl illustriert dermassen, dass Deutschland heutzutage ein saekulares Land ist, wie, dass nur noch 5% unserer Bevoelkerung den Glauben lebt, und zwar alle Religionen zusammengerechnet. Selbst in sicher geglaubten Bastionen wie Suedamerika broeckelt es. Und die Sache mit den 10 Geboten: diese bestaendigen Gebote sind allgemeine Regeln aller menschlicher Gesellschaften, nicht nur des Christentums.

Wie auch immer: ich habe ja gar kein Privileg darin, jeglichen Glauben verloren zu haben, denn das wird mehr und mehr zum Normalfall. Ich habe das eventuell etwas ueberlegter getan als manch einer, der Religion gegenueber nur Desinteresse verspuert, aber gerade das macht die Frage nach einer eventuellen "Umkehr" ja so vergebens. Wer meint, meine naturwissenschaftliche Bildung waere "schuld" an meinem mangelnden Glauben, irrt. Den Sargnagel fuer irgendwelchen diffusen Rest-Glauben hat das Lesen der Bibel geliefert.

Überzeugungen, im Sinne von naturwissenschaftlichen Ergebnissen/Beweisen, sind hier aber nicht zu gewinnen oder gar als berechenbares Maß auf den Tisch zu legen.

Eben. Nicht ich suche meinen Glauben hier in naturwissenschaftlichen Beobachtungen; das ist ja auch eher Deine Spezialitaet.

Bevor aösp jemand glaubt, "Gott" habe ein Problem, weil er außerhalb der Empirie angesiedelt wird, könnte er auch das unvollständige, begrenzte Wissen des Menschen als Problem bezeichnen. 
Denn, wie heißt es doch so schön: >> Engel glauben nicht, - sie wissen. <<

Ach naja, schoene Sprueche helfen hier auch nichts. Und bitte, es ging darum, dass Gott als Subjekt der Empirie ein Problem hat. Ich verstehe dabei lediglich nicht, warum hier Leute dauernd mit Gottesbeweisen und aehnlichem Unfug ankommen; es bringt nichts, man muss ihn gar nicht widerlegen. Glauben darf hier jeder, was er will; nur wenn er ueberzeugen will, muss er mit etwas mehr ankommen als nur fehlgeleiteter Empirie.