Ist das Christentum durch die Trinität polytheistisch?

[Petrus]

post 2

Meine Vermutung ist: Damit Jesus in der christlichen Lehre "Gott" sein konnte, musste dieses Konstrukt geschaffen werden, um nicht des Polytheismus geziehen zu werden.

Öhm - jetzt hab ich aus Versehen genau das gleiche Argument gebracht und nicht daran gedacht, dass es hier schon steht.

Liebe Karla,

mich freut es, dass wir beide das unabhängig voneinander so sehen

Liebe Grüsse

Petrus

[azad]

Ich habe jetzt noch zweimal zusätzlich das post von Carlo gelesen und kann beim besten Willen nicht erkennen, dass da auch nur im Ansatz seine Argumentation auf das hinausläuft, was Du behauptest.

Dann sind wir in diesem Punkt eben verschiedener Meinung. Ist doch in Ordnung, oder? Den zweiten Teil des Postings ("Die zur Definition der Trinität verwendeten Begriffe kommen in der Bibel nicht vor", und dann die entwicklungsgeschichtliche Skizze) habe ich eben in dem von mir beschriebenen Sinn verstanden. Darüber kannst Du selbstverständlich ganz anderer Meinung sein, ich hoffe nur nicht, daß Du Dir ein Loch in die Stirn getippt hast. :)

Abgesehen davon, dass das Carlo auch nicht behauptet hat, scheinen da Unterschiede in der Konfession zu liegen.

Hmmm... Da weißt Du anscheinend mehr über Carlo als ich.

Das wäre ein argumentum e silentio, ein aus dem Schweigen gewonnenes Argument. Das ist selten eine starke Grundlage. Und in diesem Fall halte ich das zudem für eine ziemlich biblizistische Herangehensweise: Alles, was gilt, ist der reine Wortlaut.

Huch? Wo liest Du das denn jetzt raus. Es ist doch nirgends davon die Rede, "was gilt". Wer soll denn das bestimmen. (...) Das ist keine "biblizistische" Herangehensweise, sondern eine textkritische.

Ich bin immer noch beim ersten Punkt (was nicht in der Bibel vorkommt, ist per se erstmal zweifelhaft), und daraus ergibt sich dann auch das, was ich hier geschrieben habe. Und an Versuchen, zu bestimmen, was gilt, hat es in der Kirchengeschichte auch noch nie gemangelt. Und was meinst Du mit textkritisch? Textkritik ist ein Verfahren zur Rekonstruktion des ursprünglichen Wortlautes von Texten. Also das, was Theologen machen müssen, bevor Du einen Text in die Hand bekommst, mit dem Du das tun kannst, was Du unter Textkritik zu verstehen scheinst.

Nochmal zum Biblizismusvorwurf: Typisch für den Biblizismus ist ja gerade seine Buchstabengläubigkeit. Und die führt dann gelegentlich dazu, daß alles, wozu in der Bibel nicht explizit Stellung genommen wird, als irrelevant gilt. Das können moderne Ansichten zum Verhältnis der Geschlechter sein, das Verhältnis zur Politik - oder eben auch bestimmte Themen der Gotteslehre.

Was haben ethische Fragen mit der Frage der Trinität zu tun?

Nach dem, was ich eben nochmal erklärte, ist das doch jetzt sehr einfach: Sowohl ethische Fragen als auch die Trinitätslehre können mit demselben Argument als irrelevant disqualifiziert werden: Die Bibel äußert sich nicht dazu, also runter von der Tagesordnung.

Es ist das Recht des forschenden Menschen, zu untersuchen, was nachträglich von der Kirche aus gewissen Gründen als Teil der Lehre formuliert wurde, und auch warum.

Bleib doch einfach mal beim Kontext. Ich hatte geschrieben, daß wir, wenn wir akzeptieren, daß die Kirche zu Fragen Stellung nimmt, mit denen die Bibel sich nicht befaßt, daß auch theologische Begrifflichkeiten und Kategorien nicht direkt aus der Bibel bezogen, sondern aus ihr abgeleitet werden. Und wer der Kirche zugesteht, sich zu aktuellen Themen zu äußern und dabei auch eine moderne Theologie zu entwickeln, kann wohl kaum fordern, daß wir die Trinitätslehre allein schon deshalb ad acta legen müssen, weil sie in der Bibel nicht ausdrücklich vorkommt.

Und jetzt zu Deiner Frage: Wozu das Ganze und warum?

Ganz fair ist die Frage nicht, denn sie setzt einen Rechtfertigungszwang.

Es ist nicht fair, kirchliche Entscheidungen zu hinterfragen, weil die Kirche sich dann rechtfertigen müsse??????

Wo soll ich denn das nun schon wieder gesagt haben? Kater Carlo redet von "unverständlich", "versteifen", staatlich verordnetem Mord und Gewalt gegen Andersdenkende. Tut mir leid, aber das ist doch genau die Wortwahl, mit der man jemanden gegen die Wand drückt, um dann zu sehen, ob er noch japsen kann. Von gleicher Augenhöhe sehe ich da nicht viel. Macht mir persönlich gar nichts, war ja auch ganz bestimmt gar nicht böse gemeint. Aber einen kleinen Hinweis wirst Du mir ja hoffentlich nicht verübeln.

Gruß
Matthias

[Alanus ab Insulis]

post 2

Meine Vermutung ist: Damit Jesus in der christlichen Lehre "Gott" sein konnte, musste dieses Konstrukt geschaffen werden, um nicht des Polytheismus geziehen zu werden.

Öhm - jetzt hab ich aus Versehen genau das gleiche Argument gebracht und nicht daran gedacht, dass es hier schon steht.

Liebe Karla,

mich freut es, dass wir beide das unabhängig voneinander so sehen

Liebe Grüsse

Petrus

Euer Gedankengang ist meiner Einschätzung nach völlig verengt. Er bezieht sich letztlich nur auf die Frage des Problems Polytheismus und Monotheismus. Dabei blendet er auch historische Phänomene aus, von den theologischen Implikationen ganz zu schweigen.

Faktum ist, dass die Gottheit Christi nichts ist was erst im 4 Jh. geglaubt wird, sondern viel tiefer liegt. Allein im Neuen Testament wird uns in Bezug auf Jesus eine Fülle von Heilstiteln geliefert, die einerseits seine traditionell-messianische, als auch seine apokalyptisch-heilsbringende Bedeutung aufzeigen (z.B. Christus, Messias, Menschensohn, Sohn Gottes, Sohn Davids, König der Juden, Lamm Gottes, ewiger Hoherpriester, guter Hirte, Rabbi und Kyrios [Herr; in der Septuaginta die Übersetzung für adonai]).
Allein diese Titelfülle, die letztlich zu allererst die Bedeutung Jesu für den Glauben fassbar zu machen versucht, macht schon deutlich, dass Jesus hier als zentrale Figur im Mittelpunkt steht. Dies aber nicht nur weil er der Gründer und Initiator einer Bewegung ist, sondern weil die ersten Jünger und Apostel ihn als zentrale Heilsgestalt ihres Glaubens anerkennen und bezeugen.
Es fällt allerdings auf, dass es keine systematische Betitelung gibt. Das zeugt einerseits von einer gewissen Pluralität (nicht Pluralismus) des Glaubens der ersten Christen, als auch von einer rein auf die Verkündigung und nicht auf die doktrinäre Lehre ausgerichteten Theologie.
Von besonders zentraler Bedeutung wird vor allem das Johannesevangelium sein. Besonders der Johannesprolog, der Christus mit dem Logos und diesem mit Gott gleichsetzt, sowie ausdrücklich von einer Präexitenz vor der Schöpfung spricht. Weiterhin gibt es eine Unmenge direkter und undirekter Gottesbekenntnisse ("Mein Herr und mein Gott." Joh 20,28)

Das älteste Zeugnis, das die Gottheit Jesu formuliert ist hingegen im Philipperbrief zu finden. Ein urchristlicher Hymnus den Paulus in seine Theologie aufnimmt und wie folgt wieder gibt:

"Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde / ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: «Jesus Christus ist der Herr» - zur Ehre Gottes, des Vaters." (Phil 2,6-11, EÜ)

"...welcher, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein, sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist, und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte, indem er gehorsam ward bis zum Tode, ja, zum Tode am Kreuze. Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters." (Phil 2,6-11, Unrev. Elberfelder Übersetzung)


Wie man also deutlich erkennen kann, ist es also um 59/60 (wahrscheinliche Entstehungszeit des Philliperbriefes), spätestens aber zur Jahrhundertwende mit der Johanneischen Schule üblich Jesus ausdrücklich als Gott zu bezeugen. Nimmt man an, dass jeder schriftlichen Fixierung eine mündliche Tradition vorausgehen muss, so dürfte sie noch wesentlich älter sein.



Die große Streitfrage der Konzilien beginnt aber erst im späten 2. und 3. Jahrhundert. Ich hab in meinem 1. Beitrag darauf verwiesen, dass der Ausgangspunkt der Streitfrage die das Konzil beantwortet wahrscheinlich zu allererst in der Leugnung der Menschheit Jesu in der Gnosis begründet liegt. Dann aber überschlägt auf die mittlerweile vielfältigen Überlegungen zur Gottheit Jesu oder wie man Gott an sich denken und glauben muss. Insgesamt lässt sich hier ein Prozess erkennen, der ebenso über die frühen Synoden (gegen den Montanismus, Gnosis, ua.) bis zum ersten Ökumenischen Konzil von Nicäa führt. Auch das die Streitfrage nach dem 1. Nicänum und dem 1. Konstantinopolitanum nicht abgeschlossen war, widerspricht eurer These, Petrus und Karla, dass es sich hier nur um ein Arrangement um die Gottheit Christi handelt.
Die Streitfragen der ersten 4 Ökumenischen Konzilien ist vielmehr das Ergebnis der Systematisierung und Transformierung des christlichen Glaubens in eine Sprache, die begrifflich zu fassen versucht was die Kirche glaubt und was in der Schrift explizit und implizit gefasst ist.

Der allgemeine Mythos, das nicäno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis wäre ein Ergebnis Konstantins Macht- und Einheitsdranges auf das Reich verkennt, dass Konstantin seine Rolle als Umsetzer des Konzils und nicht als Theologe des Konzils versteht (wie alle anderen byzanntinischen Kaiser auch). Auch die These philosophischer Gehirnakrobatik, verkennt, dass das Konzil ausdrücklich unbiblische Lehren zurückweist, auch wenn es sich vielfältig aus dem Begriffswortschatz der griechischen Philosophie bedient, wie übrigens das hellenistische Judentum auch (s. Philo v. Alexandrien, ua.).

Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass für das Verständnis der Trinität ein bestimmter Personenbegriff notwendig ist. Dieser ist in der heutigen Zeit nicht überall wiederzufinden und erschwert daher das monotheistische denken der Trinität. Viel grundlegender aber dürfte das Problem sein, dass sich eine Generation die schon daran zweifelt ob Gott überhaupt ist, sich gar nicht vorstellen kann, dass man überhaupt Aussagen über sein Wesen machen kann.
Dies ist aber weder biblischer, noch christlicher Glaube!

[Karla]

post 2

Meine Vermutung ist: Damit Jesus in der christlichen Lehre "Gott" sein konnte, musste dieses Konstrukt geschaffen werden, um nicht des Polytheismus geziehen zu werden.

Öhm - jetzt hab ich aus Versehen genau das gleiche Argument gebracht und nicht daran gedacht, dass es hier schon steht.

Liebe Karla,

mich freut es, dass wir beide das unabhängig voneinander so sehen

Liebe Grüsse

Petrus

Euer Gedankengang ist meiner Einschätzung nach völlig verengt.

So macht das Diskutieren echt keinen Spaß. Man muss doch erwarten können, dass man sorgfältig liest, bevor man "einschätzt". Lernt man das an der Uni nicht mehr?



Das hier habe ich geschrieben:

Ich habe zu dieser Frage mal eine Antwort gelesen:
um eben den Polytheismus zu verhindern. Da man ja unbedingt Jesus als Gott sehen wollte, zu ihm auch beten wollte, musste man Gehirnakrobatik anstellen, um nicht dem Vorwurf der Vielgötterei ausgesetzt zu sein.

Über die Antwort lässt sich nachdenken. Sie hat was.

Und über diese Antwort lässt sich in der Tat nachdenken. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Trinität heute oft als Schlagbegriff benutzt wird, um unliebsame Christen in die Hölle zu schicken.

[azad]

Ich habe zu dieser Frage mal eine Antwort gelesen:
um eben den Polytheismus zu verhindern.

Ich sehe immer noch nicht die historische Evidenz. Wer sagt so was, und was für Quellen werden angeführt?

Und über diese Antwort lässt sich in der Tat nachdenken. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Trinität heute oft als Schlagbegriff benutzt wird, um unliebsame Christen in die Hölle zu schicken.

Du empfiehlst also, vor solchen ganz Glaubenseifrigen in eine historische Fiktion zu flüchten? Wo ist der Bedarf?

Gruß
Matthias

[Karla]

post 2


Hallo azad,

ich gehe jetzt nur auf die Sachthemen selber ein.

Ich bin immer noch beim ersten Punkt (was nicht in der Bibel vorkommt, ist per se erstmal zweifelhaft),

Diese Ansicht gibt es. Aber warum müssen wir sie hier im Thred erörtern, das ist doch ein ganz anderes Thema?
Die Frage kann doch hier nur lauten: Kommt die Trinität in der Bibel vor?
Die Frage, ob zu einem Dogma werden darf, was nicht in der Bibel steht, ist doch eine gänzlich andere. Dazu könnte man einen neuen Thread aufmachen. Aber hier lautet ja die Frage, ob das Christentum durch die Trinität polytheistisch ist.
Und eine Unterfrage dazu ist: ist das Christentum überhaupt in seiner Gänze trinitarisch. Und die Antwort lautet ja offenbar: nein.

Und was meinst Du mit textkritisch? Textkritik ist ein Verfahren zur Rekonstruktion des ursprünglichen Wortlautes von Texten. Also das, was Theologen machen müssen, bevor Du einen Text in die Hand bekommst, mit dem Du das tun kannst, was Du unter Textkritik zu verstehen scheinst.

In der Literaturwissenschaft wird "Textkritik" auch in etwa synonym mit Textanalyse benutzt. Dass man darunter auch etwas anderes versteht, habe ich im Moment nicht bedacht.
Hier zwei Beispiele, wo er in etwa - aber wirklich nur in etwa - in meinem Sinne benutzt wird:

http://www.literaturcafe.de/bf.htm?/kritik/malte.php
http://www.was-sagt-der-tiger.de/textkritik.phtml

Nochmal zum Biblizismusvorwurf: Typisch für den Biblizismus ist ja gerade seine Buchstabengläubigkeit. Und die führt dann gelegentlich dazu, daß alles, wozu in der Bibel nicht explizit Stellung genommen wird, als irrelevant gilt.

Sicher. Gelegentlich. Aber das ist unabhängig davon, ob die Trinität in der Bibel enthalten ist.

Was haben ethische Fragen mit der Frage der Trinität zu tun?

Nach dem, was ich eben nochmal erklärte, ist das doch jetzt sehr einfach: Sowohl ethische Fragen als auch die Trinitätslehre können mit demselben Argument als irrelevant disqualifiziert werden: Die Bibel äußert sich nicht dazu, also runter von der Tagesordnung.

Das "runter von der Tagesordnung" sehe ich hier nicht.
Ich kann doch sagen: Es gibt in der Bibel keine modernen ethischen Fragen, aber danach kann ich mich nicht richten.
Und ich kann sagen: Es gibt in der Bibel keine Trinität, und außerdem leuchtet sie mir nicht ein.
Die beiden Fragestellungen hängen nicht miteinander zusammen.


Im Übrigen übersiehst Du, dass gerade die Bibletreuen die Trinität ja als bibelimmanent behaupten und gerade die, die nicht bibeltreu sind, darauf verweisen, dass die Trinität in der Bibel nicht enthalten ist.

Was man dann damit macht, woran man glauben will oder nicht, sind ganz andere paar Schuhe.

Es ist das Recht des forschenden Menschen, zu untersuchen, was nachträglich von der Kirche aus gewissen Gründen als Teil der Lehre formuliert wurde, und auch warum.

Bleib doch einfach mal beim Kontext.

Der Ermahnung bedarf es nicht, denn ich versuche die ganze Zeit, Dich zurück in den Kontext zu bekommen. Du hast ja hier andauernd ot-Themen, die gar nichts zur Klärung der Thread-Frage beitragen. Aber ich bin dennoch darauf eingegangen.

Ich hatte geschrieben, daß wir, wenn wir akzeptieren, daß die Kirche zu Fragen Stellung nimmt, mit denen die Bibel sich nicht befaßt, daß auch theologische Begrifflichkeiten und Kategorien nicht direkt aus der Bibel bezogen, sondern aus ihr abgeleitet werden.

Die katholische Kirche tut das vermutlich, ja. Eventuell, wenn auch in geringerem Maße, die evangelische. Aber wieso man das automatisch akzeptieren muss, verstehe ich nicht. Und schon gar nicht, wenn man moderne ethische Fragen akzeptiert, warum man dann auch einen vorgeschriebenen Trinitätstglauben akzeptieren muss.

Und wer der Kirche zugesteht, sich zu aktuellen Themen zu äußern und dabei auch eine moderne Theologie zu entwickeln, kann wohl kaum fordern, daß wir die Trinitätslehre allein schon deshalb ad acta legen müssen, weil sie in der Bibel nicht ausdrücklich vorkommt.

Das Problem ist, dass Du immer davon redest, dass hier jemand etwas "ad acta" legen will. Davon spricht außer Dir niemand.
Aber Deine Parallele ist unlogisch, das habe ich aber bereits gezeigt. Dein Beispiel führt zu nichts. Ethische Fragen werden zu keinen Glaubensfragen umformuliert.

Und jetzt zu Deiner Frage: Wozu das Ganze und warum?

Ganz fair ist die Frage nicht, denn sie setzt einen Rechtfertigungszwang.

Es ist nicht fair, kirchliche Entscheidungen zu hinterfragen, weil die Kirche sich dann rechtfertigen müsse??????

Wo soll ich denn das nun schon wieder gesagt haben?

Das habe ich doch zitiert. Ich fette den Satz, damit Du ihn siehst.

[Karla]

Ich habe zu dieser Frage mal eine Antwort gelesen:
um eben den Polytheismus zu verhindern.

Ich sehe immer noch nicht die historische Evidenz. Wer sagt so was, und was für Quellen werden angeführt?

Und über diese Antwort lässt sich in der Tat nachdenken. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Trinität heute oft als Schlagbegriff benutzt wird, um unliebsame Christen in die Hölle zu schicken.

Du empfiehlst also, vor solchen ganz Glaubenseifrigen in eine historische Fiktion zu flüchten? Wo ist der Bedarf?

Gruß
Matthias

Ich verstehe kein Wort. Aber lassen wir es.

[azad]

ich gehe jetzt nur auf die Sachthemen selber ein.

Ach, gab es denn noch andere?

Ich bin immer noch beim ersten Punkt (was nicht in der Bibel vorkommt, ist per se erstmal zweifelhaft),

Diese Ansicht gibt es. Aber warum müssen wir sie hier im Thred erörtern, das ist doch ein ganz anderes Thema?

Weil sie auch in diesem Thread eine Rolle spielt. Gleich im ersten Beitrag versucht Abdullah, die Trinitätslehre aus der Bibel als irrig zu beweisen, Wojciech schlug in dieselbe Kerbe, indymaya (#33) argumentiert biblisch dagegen, Du selbst (#43) differenzierst zwischen biblisch und kirchlich, und Carlo argumentiert in die gleiche Richtung. Es ist also kein ganz anderes Thema.

Die Frage kann doch hier nur lauten: Kommt die Trinität in der Bibel vor?
Die Frage, ob zu einem Dogma werden darf, was nicht in der Bibel steht, ist doch eine gänzlich andere. Dazu könnte man einen neuen Thread aufmachen. Aber hier lautet ja die Frage, ob das Christentum durch die Trinität polytheistisch ist.

Das sehe ich anders. Wir können uns hier nicht darauf beschränken, zu fragen, ob die Trinität in der Bibel vorkommt, denn so werden wir die Frage, ob das Christentum polytheistisch geworden ist, nicht beantworten können. Es sei denn, wir setzen voraus, daß Entwicklungen, die in der Bibel nicht explizit vorgegeben sind, nur zu Abweichungen vom Ursprung führen können. Dann müßte die Antwort lauten: Trinitätslehre macht das Christentum polytheistisch. Wenn wir das aber nicht voraussetzen, dann müssen wir uns hier tatsächlich auch die Frage stellen, unter welchen Umständen zu einem Dogma werden darf, was nicht in der Bibel steht. Die Fragen gehören zusammen, und die Trinitätslehre eignet sich gut, um das zu exemplifizieren.

In der Literaturwissenschaft wird "Textkritik" auch in etwa synonym mit Textanalyse benutzt.

Ja? Wäre mir neu. Die beiden Links geben ja auch keine literaturwissenschaftlichen Positionen wieder. Für einen Überblick empfehle ich diesen Text.

Ich kann doch sagen: Es gibt in der Bibel keine modernen ethischen Fragen, aber danach kann ich mich nicht richten.
Und ich kann sagen: Es gibt in der Bibel keine Trinität, und außerdem leuchtet sie mir nicht ein.
Die beiden Fragestellungen hängen nicht miteinander zusammen.

Doch, genau das tun sie. Sie lassen sich nämlich mit denselben biblizistischen Methoden abwehren. Das und nichts anderes war doch das tertium comparationis, und eigentlich hast Du das doch sicher auch verstanden. Natürlich kann man jeden Vergleich ad absurdum führen, indem man ihn auf Bereiche ausdehnt, zu denen er gar nichts sagen will, aber das halte ich für Zeitvergeudung.

Ich hatte geschrieben, daß wir, wenn wir akzeptieren, daß die Kirche zu Fragen Stellung nimmt, mit denen die Bibel sich nicht befaßt, daß auch theologische Begrifflichkeiten und Kategorien nicht direkt aus der Bibel bezogen, sondern aus ihr abgeleitet werden.

Die katholische Kirche tut das vermutlich, ja. Eventuell, wenn auch in geringerem Maße, die evangelische. Aber wieso man das automatisch akzeptieren muss, verstehe ich nicht.

Was denn sonst? Wie soll die Kirche denn sonst zu aktuellen Themen Stellung beziehen und mit anderen gesellschaftlichen Institutionen kommunizieren können, wenn sie von der Bibel nicht (auch begrifflich) abstrahiert?

Ethische Fragen werden zu keinen Glaubensfragen umformuliert.

Wie gesagt, es ist weder klug noch gewinnbringend, Vergleiche überzustrapazieren. Konzentriere Dich lieber darauf, was die Vergleiche im Einzelfall leisten.

(azad) Und jetzt zu Deiner Frage: Wozu das Ganze und warum?

Ganz fair ist die Frage nicht, denn sie setzt einen Rechtfertigungszwang.

(Karla) Es ist nicht fair, kirchliche Entscheidungen zu hinterfragen, weil die Kirche sich dann rechtfertigen müsse??????

(azad) Wo soll ich denn das nun schon wieder gesagt haben?

(Karla) Das habe ich doch zitiert. Ich fette den Satz, damit Du ihn siehst.

Es wäre schön, wenn Du nicht immer nur einzelne Sätze wahrnehmen würdest. Nochmal den ganzen Zusammenhang: "Wo soll ich denn das nun schon wieder gesagt haben? Kater Carlo redet von 'unverständlich', 'versteifen', staatlich verordnetem Mord und Gewalt gegen Andersdenkende. Tut mir leid, aber das ist doch genau die Wortwahl, mit der man jemanden gegen die Wand drückt, um dann zu sehen, ob er noch japsen kann. Von gleicher Augenhöhe sehe ich da nicht viel. Macht mir persönlich gar nichts, war ja auch ganz bestimmt gar nicht böse gemeint. Aber einen kleinen Hinweis wirst Du mir ja hoffentlich nicht verübeln."

Mit anderen Worten: In dem Augenblick, in dem Kater Carlo seine Frage formuliert, hat er sein Urteil eigentlich schon gefällt oder ist zumindest auf dem besten Weg dahin. Wer von einer anderen Position aus dazu etwas sagen will, muß also nicht nur etwas erklären, sondern zugleich seine Position rechtfertigen. Das ist meine persönliche Empfindung. Wenn Du es anders siehst, kannst Du das gern tun, aber deswegen bin ich noch lange nicht blind und blöd.

Gruß
Matthias

[wojciech]

Alleine die Tatsache dass die Frage nach der Trinität Streit und Zerwürfnis bringt sollte ausreichen, um davon abzulassen.
Abzulassen von der Trinität und darauf folgend auch von Fragen danach.
Diese Geschichte ist eine menschliche Veränderung der ursprünglichen Lehre: Es gibt nur Einen Gott!

Es wird ein Glaube verkompliziert damit der "einfache Mann" die Leitung von Priestern und Gelehrten benötigt
die ihm sagen wo es lang geht. Und selbst wissen sie auch nicht mehr.

Mich würde interessieren wie viele Christen nicht an die Trinität glauben, und wie Viele deswegen ihren Glauben aufgegeben haben.

Die Trinität ist unbiblisch, wer diese aus der Bibel herausliest der liest schon voreingenommen.
Nach den Aussagen des Papstes ist Trinität jedenfalls kein Polytheismus und das kann man auch so stehenlassen.
Christen glauben nicht an drei Götter sondern an Einen
der aus drei Personen oder Eigenschaften besteht.

Wir hier werden nicht auf eine Aussage kommen, die alle Lager befriedigt.
Sicher aber auf die, dass man es nicht erklären und auch nicht verstehen kann.

Ich persönlich halte viele Bräuche der Christen für Götzendienerei, ebenso halte ich die Heiligsprechung von Menschen durch den Papst für eine Sünde.
Die Trinitätslehre passt dazu eben auch, man ist jedenfalls weit weg von den Ursprüngen.


Gruß,
wojciech

[Petrus]

Es gibt viele Christen, die NICHT-Trinitarier sind, z.B. grosse Teile der Quäker, dann die christlichen Unitarier, deren bekannteste Vertreter Ralph Waldo Emerson und Henry David Thoreau sind. Wir MÜSSEN uns hier nicht immer nur auf die christlichen Grosskirchen fokussieren...

Lieben Gruss

Petrus

[Fritz7]

Wir MÜSSEN uns hier nicht immer nur auf die christlichen Grosskirchen fokussieren...

Ich fürchte, wirkliche "Trinitarier" in kirchlich-dogmatischer Lehrüberzeugung sind auch in großen Vokskirchen bis heute eine Minderheit, vielleicht gerade knapp eine Mehrheit der fachtheologischen Amtsträger/ Berufschristen. Vermutlich sind die allermeisten Christen bis heute Arianer oder so etwas in der Richtung ...
... oder eben doch Jesus-vergötzende Polytheisten.
Ich kann der logik-trainierenden Denksportaufgabe Trinität für heutiges Alltags-Christsein wenig abgewinnen. EINE abgefahrene Gottesvorstellung unter ganz vielen ...

Fritz

[Petrus]

EINE abgefahrene Gottesvorstellung unter ganz vielen ...

Nachdenkenswert.

Schönen Gruss

Petrus

[Ekkard]

Man darf "die" Christen wohl nicht fragen, ob sie an die Dreieinigkeit Gottes glauben. Stattdessen wäre es angebracht, von Gott zu sprechen, von der Rolle Jesu und schließlich vom Geist des Herrn in allen Gläubigen. Et volà, schon weiß jeder zu diesen Glaubensvorstellungen etwas zu sagen.
Im Übrigen habe ich gelernt, dass die Dreieinigkeit Gottes nichts weiter als eine Bekenntnisformel war, mit welcher 'man' (werdender Christ) sich zu der (damals noch) neuen Lehre bekannte.

[Fritz7]

Stattdessen wäre es angebracht, von Gott zu sprechen, von der Rolle Jesu und schließlich vom Geist des Herrn in allen Gläubigen. Et volà, schon weiß jeder zu diesen Glaubensvorstellungen etwas zu sagen.

Die bis heute kirchenoffiziell (auch lutherisch) gültigen Glaubensbekentnisse der Alten Kirche waren längst weit mehr als nur Taufbekenntnis, bis die Trinitätlehre darin aufgenommen war.

Zwei, drei und mehrgliedrige Gottesvorstellungsformeln gibts viele, auch biblisch. Sie beinhalteten AUCH die Gefahr, polytheistisch abzugleiten und DESHALB wurde gestritten.

Und Mehrgliedrigkeit kann dann ganz anders sein als das Trinitätsdogma der Alten Kirche vom Konzil zu Konstantinopel von 381, für die katholische Kirche verbindlich in der 11. Synode von Toledo 675 als Dogma ausformuliert, im 4. Laterankonzil 1215 bestätigt und danach nie in Frage gestellt,
durch Verfassungartikel des Weltkirchenrats/ Ökumenischen Rats der Kirchen von allen ihm angeschlossenen (orthodoxen, anglikanischen, größeren evangelischen) Kirchen in der GEGENWART anerkannt und auch Glaubensinhalt der Evangelikalen Bewegung.

Trinitätslehre geschreibt eben NICHT nur eine mehrgliedrige Gottesvorstellung, sondern lehrt festschreibend auch ganz bestimmtes Verhältnis der Glieder dieser Vorstellungen untereinander. DARUM gabs den jahrhundertelangen Streit in der Alten Kirche, nicht wegen allgemeiner Zulässigkeit von mehrgliedrigen Gottesvorstellungs-Formeln.

Formal kann man also kirchenoffiziell NICHT von einer alten, vergangenen Bekenntnisformulierung ohne Gegenwartsbezug reden, wenn man redlich und wahrhaftig bleiben will und den gemeinsamen Bekenntnisstand der Protestantischen Kirchen wiederzugeben verpflichtet ist.

Daraus folgt dann allerlei Krampf und gestresste Rechtfertigungsbemühtheit ohne wirklich authentische Überzeugungskraft. Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass allein die Frage nach der Trinität Kirchenoffiziellen Schweißperlen auf die Stirn treibt, wenn es ihnen nicht mit kaum belastbaren Leerfloskeln abzuwimmeln gelingt.

Ich habe keinerlei Kirchen-Posten und kann deswegen frei, aber nur für mich sprechen.

Fritz

[Ekkard]

Für mich persönlich gilt:
Ich habe keinerlei Probleme, mir die Trinität so zurecht zu legen, wie ich dies für alle Gottesbilder tue: als Ansichten, die Menschen haben oder hatten.
Über Gott wissen wir nichts. Und wir sollten uns dies in aller Bescheidenheit eingestehen.