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Was ist Religion? Was ist Religiosität?
#1
Ich eröffne diesen Thread, um die Vielfalt der professionellen Deutungen der beiden Begriffe „Religion“ und „Religiosität“ zu dokumentieren und damit der in diesem Forum üblichen tendenziösen Vereinnahmung dieser Begriffe bis hin zur Verhunzung Rechnung zu tragen.

In Wahrigs „Deutsches Wörterbuch“ – Auflage 2002 – steht unter „Religion“:
„Glaube an und Auseinandersetzung mit einer überirdischen Macht sowie deren kultische Verehrung; Gottesglaube, Gottesverehrung; Glaube; Glaubensbekenntnis […]"

Weitere Wörterbücher werde ich noch konsultieren, ich habe sie nur nicht zu Hause stehen.


Die Problematik von Definitonen bezüglich „Religion“ spiegelt folgender Wikipedia-Beitrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition

In diesem Artikel wird behauptet, „die Religionswissenschaft“ unterscheide zwei Kategorien, die substanzialistische Religionsdefinition und die funktionalistische Religionsdefinition.

Da steht also zum Glück nicht, dass es nur eine Kategorie gebe, bzw. das nur eine „richtig“ sei, während die andere lächerlich und kindisch sei.

Der funtkionalistische Religionsbegriff scheint mir der von Ekkard zu sein, während mir daran liegt, die anthropologischen Grundbedürfnisse zu erforschen und nicht quasi per Machtanspruch einige wesentliche Grundbedürfnisse als kindisch abzutun.
Deshalb ist mir die wertfreie – soweit sie einem Menschen möglich ist – lieber und wichtiger als die normative (die die persönlichen Entscheidungen für die ganze Menschheit als gültig ansieht).

Mir scheint, dass der funktionalistische Religionsbegriff mehr von der „Institution Religion“ ausgeht und nicht von der Funktion, die eine Religion (in dem Fall schon fast synonym mit "Religosität") für den Einzelmenschen ausgeht. Es wird also nur das gesellschaftliche Verhalten der Institution untersucht und nicht das anthropologische Phänomen „Religion“, das als ein mögliches Grundbedürfnis des Menschen ins Auge gefasst wird.

Da ich diesen Thread in Zusammenhang mit dem Thread „Wirklichkeit“ sehe – dieser hier ist eine Art Auslagerung der Realitätsebene „Glaube“, wenn auch mit erweiterter Fragestellung -,
ist wichtig zu sehen, dass das Forschungsfeld „Religionsphänomenologie“ existiert – ein Bereich der Religionswissenschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsph...omenologie

Ich denke, dass meine Absicht, empirisch – und nicht normativ – vorzugehen, mit der Absicht der Religionsphänomenologie konform geht – mit der Absicht, nicht automatisch den Ergebnissen.


Der Wikipedia-Artiel „Religionswissenschaft“ macht darauf aufmerksam:

1. „Was genau eine Religion ist oder eine Handlung als klar religiös bestimmt, konnte bisher nur vorläufig bestimmt werden (siehe Religionsdefinition). Die Religionswissenschaft arbeitet in der Regel mit auf ihre jeweiligen Fragestellungen zugeschnittenen Arbeitsdefinitionen.“

2. „Eine Untersuchung von Glaubensinhalten auf der Sachebene, also eine Suche nach transzendenter Wahrheit, nimmt die Religionswissenschaft nicht vor. Sie ordnet, klassifiziert, vergleicht und analysiert die Erscheinungsformen und Elemente verschiedener Religionen. Die geschichtswissenschaftliche Arbeit (Religionsgeschichte) und die Feldforschung (Religionsethnologie) sind hierfür wesentliche Grundlagen.
Anschließende Vergleiche und Analysen werden mit Methoden durchgeführt, die anderen Disziplinen entlehnt sind; so entstehen kulturtheoretische, religionssoziologische, religionspsychologische usw. Zugänge zum Material. Dagegen sind Religionsphilosophie und Religionstheologie ausdrücklich nicht Teil der Religionswissenschaft, da sie normative Elemente enthalten.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionswissenschaft


Vor allem Punkt 2 scheint mir wichtig zu sein, dass hier nicht die Glaubensinhalte selber untersucht werden, sondern deren Existenz beschrieben. Und der Ausschluss normativer Elemente gefällt mir natürlich besonders. Denn sonst könnte die Religionswissenschaft auch keine Wissenschaft sein.

So weit erst mal.
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#2
Hallo Saldo,
schöne Recherche :icon_cheesygrin:
Dir ist hoffentlich nicht entgangen, dass die Forschungsperspektive Religionsphänomenologie so gut wie ausgestorben ist (bis auf Wolfgang Gantke als letzten Vertreter). Sie wird abgelehnt, weil sie zu stark vereinfacht (Mircea Eliade: "Das Heilige und das Profane"), von Dingen spricht, die wir mit der Wissenschaft nicht erfassen können und denen wir daher einen eigenen Raum einräumen müssen. Stichwort ist hier "sui generis" oder bei R. Otto das "Numinose"). Dieser Rudolf Otto, meinte, nur jemand, der religiöse Gefühle schon mal gehabt hätte, dürfe Religionswissenschaft betreiben. Dieser "religiöse Moment" sei ein Mysterium; mysterium tremendum ac fascinans, wir sollen erschaudern und fasziniert sein...
Insgesamt sind alle diese Ansätze zwar sehr interessant und auch wichtig in Bezug auf Religionsgeschichte, aber als Forschungsperspektiven in unserer Zeit schon durchgekaut.

Grüßle
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#3
(04-06-2009, 17:46)Sonne schrieb: Sie [die Religionsphänomenolöogie] wird abgelehnt, weil sie zu stark vereinfacht (Mircea Eliade: "Das Heilige und das Profane"), von Dingen spricht, die wir mit der Wissenschaft nicht erfassen können und denen wir daher einen eigenen Raum einräumen müssen.


Es gibt immer irgendjemanden, der irgendwas ablehnt. Forschung ist selbstverständlich lebendig. Und was heute als Gegenstand der Wissenschaft von einigen abgelehnt wird, kann in zehn Jahren oder gar fünf doch wieder untersucht werden. Da gibt es keine Dogmen, die ein für allemal oder für alle gelten.

Die Phämenoloige insgesamt ist ein fragwürdiger Bereich, ist aber nie gänzlich in den Geisteswissenschaften ausgeklammert worden. Sie war stets eine echte Alternative zu den naturwissenschaftlichen Methoden, auch wenn man sie immer weiterentwickeln musste und auch weiterentwickelt hat.


Zitat:Stichwort ist hier "sui generis" oder bei R. Otto das "Numinose"). Dieser Rudolf Otto, meinte, nur jemand, der religiöse Gefühle schon mal gehabt hätte, dürfe Religionswissenschaft betreiben. Dieser "religiöse Moment" sei ein Mysterium; mysterium tremendum ac fascinans, wir sollen erschaudern und fasziniert sein...
Insgesamt sind alle diese Ansätze zwar sehr interessant und auch wichtig in Bezug auf Religionsgeschichte, aber als Forschungsperspektiven in unserer Zeit schon durchgekaut.


Durchgekaut ist fast alles. Darum ist nicht ausgeschlossen, dass das Religöse als anthropologische Komponente untersucht und verstanden wird.
Das heißt doch nun noch lange nicht, dass man hier Erschauerndes beschreibt. Wird da nicht das Kind mit dem Bad ausgeschüttet?

Ich sehe keinen Grund, dass man auch nur irgendetwas der deskriptiven Wisenschaft nicht für zugänglich hält.
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#4
Wenn die R.phän. wieder zum Pradigma werden sollte, hat sowas wie Religionswissenschaft keinen Grund mehr zu existerien. Es gibt nur noch Theologen. Und die kann man nur betreiben, wenn man religiöse Gefühle kennt, ja wenn man "glaubt".
Das ist dann m. E. nicht mehr Wissenschaft, die als eines ihrer wichtigsten KRiterien, die universellen Prüfbarkeit hat.

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#5
(04-06-2009, 19:04)Sonne schrieb: Das ist dann m. E. nicht mehr Wissenschaft, die als eines ihrer wichtigsten KRiterien, die universellen Prüfbarkeit hat.


Genau das bezweifele ich, dass die universelle Prüfbarkeit für sämtliche Wissenschaften gilt. Sie gilt sogar für nur sehr wenige Wissenschaften.

All das ais der Wissenschaft auszuklammern, was nicht universell übrprüfbar ist, wäre eine Niederlage sondergleichen. Dann wäre Wissenschaft nur noch eine Elfenbeinturmtätigkeit und überlässt alles, was den Menschen wirklich betrifft, dem "irrationalen Zugriff". Und auch den Menschen überlässt man seinem Elend, weil man dieses Elend nicht mehr erforschen will, da es ja nicht "universell überprüfbar" ist.

So hat Wissenschaft noch nie funktioniert.
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#6
(04-06-2009, 19:46)Saldo schrieb:
(04-06-2009, 19:04)Sonne schrieb: Das ist dann m. E. nicht mehr Wissenschaft, die als eines ihrer wichtigsten KRiterien, die universellen Prüfbarkeit hat.


Genau das bezweifele ich, dass die universelle Prüfbarkeit für sämtliche Wissenschaften gilt. Sie gilt sogar für nur sehr wenige Wissenschaften.

All das ais der Wissenschaft auszuklammern, was nicht universell übrprüfbar ist, wäre eine Niederlage sondergleichen. Dann wäre Wissenschaft nur noch eine Elfenbeinturmtätigkeit und überlässt alles, was den Menschen wirklich betrifft, dem "irrationalen Zugriff". Und auch den Menschen überlässt man seinem Elend, weil man dieses Elend nicht mehr erforschen will, da es ja nicht "universell überprüfbar" ist.

So hat Wissenschaft noch nie funktioniert.

Interessant wie du dies formulierst, Saldo.
Ich hätte es etwas anders gesagt. Die Bedingung für Wissenschaftlichkeit ist nämlich nicht die Universalisierbarkeit, sondern die Intersubjektivität, sodass Aussagen, Urteile und Bedigungen einem allgemeinem wissenschaftlichen Konsens folgen.
Schließlich sind viele Aussagen, Urteile oder Bedingungen der einzelenen Teilwissenschaften gar nicht universal gültig, sondern nur in ihrer je eigenen wissenschaftlichen Methodik und der ihr vorausgehenden Axiomatik. Wissenschaftliche Ergebnisse können daher oft nur innerhalb ihres eigenen Paradigmas richtig bewertet werden.
So kann sich z.B. Chemie und Geologie mit denselben chemischen Strukturen beschäftigen und doch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, die dennoch in interdisziplinärer Kongruenz stehen. Anders ausgedrückt gilt in der Wissenschaft das, was Kant in seiner Vorrede zur Kritik der reinen Vernunft deutlich machte. Je nachdem wie ich die Natur befrage, so bekomme ich die Antwort. So wie also Methode und Vorbedingungen das Ergebnis bestimmen, so unterscheiden sie auch die Wissenschaft.

In diesem Sinne sind auch Religionswissenschaft und Theologie durch Methode, Gegenstand und Vorbedingungen unterschieden. Innerhalb ihrer wissenschaftlichen Paradigmen, und wo es Überschneidungen gibt natürlich auch interdisziplinär, sind ihre Erkenntnisse dennoch intersubjektiv gülitg und anerkannt.

Soweit Presbyter
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#7
hallo zusammen,

@ saldo
ich stimme Deinen Thesen und Überlegungen zu und verstehe auch meistens nicht, warum bestimmte Sichtweisen ausgeschlossen werden sollen, bloß weil irgendjemand für sich festgestellt hat, dass damit keine befriedigenden Ergebnisse zustande gekommen sind, oder die Ergebnisse anderer nicht befriedigend findet.
Es wird sicher spannend herauszuarbeiten, was Religion und Religiosität verbindet, trennt und wie sie von einander abhängig sind, und auch welche Wertungen in den Begriffen liegen, die jeden einzelnen von uns im persönlichen Umgang prägen.

@ presbyter

wie ich im Thread Wirklichkeit schon formuliert habe, ist es Vorraussetzung für Forschung, das Forscher/in den eigenen Hintergrund, das mögliche Ziel und die Methoden der Forschung offen legt, aber trotzdem kann nicht unbedingt sichergestellt werden, dass jedes Ergebnis, intersubjektiv gültig ist. Denn oftmals werden und können nur Teilbereiche beleutet und erforscht werden und werden später durch andere Herangehensweisen verändert und relativiert. Jeder hat schließlich immer eine persönliche Brille auf, da kann ich noch so viel meine Objektivität beteuern, nichts in der geisteswissenschaftlichen Forschungen kann Wertfrei sein, auch wenn wir uns bemühen. Du hast Kant zitiert, der genau das aussagt. Danke

@ sonne

ich find es auch ärgerlich, dass Religionswissenschaft immer wieder mit Theologie gleichgesetzt wird. Auch wenn oftmals ähnliche Themen bearbeitet werden, so ist doch die Fragestellung und die Herangehensweise sehr verschieden. Aber warum soll sich nicht auch Religionswissenschaft mit dem Phänomen Religiosität auseinandersetzen, denn im Vergleich von verschiedenen Religionen in unterschiedlichen Kulturen kann die Religionswissenschaft nicht einfach die Religiosität und deren unterschiedliche Ausprägung ausblenden. Wie prägt Religion und Religiosität die Realität des Menschen? Das ist ein schwieriges Feld und hat sehr viele Aspekte, die spannend sind und auch wichtig sind, sie zu begreifen.
LG bis demnächst
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#8
(04-06-2009, 17:46)Sonne schrieb: Dir ist hoffentlich nicht entgangen, dass die Forschungsperspektive Religionsphänomenologie so gut wie ausgestorben ist

Religionsphänomenologie ist out? Schade! Für mich war sie immer ein Teil religionsgeschichtlicher Betrachtung, und zwar im Sinne einer "vergleichenden Religions- und Mythengeschichte", einer Art synoptischer Schau von religiösen Phänomenen verwandter (aber auch einander ferner) Kulturkreise, der es vornehmlich ums Verstehen und weniger um letztes Erklären geht.

MfG E.
MfG B.
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#9
@Epicharm
Paradigma ist heutzutage eher "Europäische Religionsgeschichte" von B. Gladigow.... R.phän. kann man vielleicht noch zur Kontextualisierung hiernehmen, ihre Ansichten und Leitfragen sind jedoch heute nicht mehr tragbar für die (Religions)wissenschaft.
Natürlich stellen RWler und Theologen manchmal die gleichen Fragen. Theologen haben jedoch den Anspruch, die letzten Dinge zu erklären. Das klammert die RW einfach aus. Schlichtes Anwenden von Methodik.

(04-06-2009, 22:08)soruna schrieb: @ sonne

ich find es auch ärgerlich, dass Religionswissenschaft immer wieder mit Theologie gleichgesetzt wird. Auch wenn oftmals ähnliche Themen bearbeitet werden, so ist doch die Fragestellung und die Herangehensweise sehr verschieden. Aber warum soll sich nicht auch Religionswissenschaft mit dem Phänomen Religiosität auseinandersetzen, denn im Vergleich von verschiedenen Religionen in unterschiedlichen Kulturen kann die Religionswissenschaft nicht einfach die Religiosität und deren unterschiedliche Ausprägung ausblenden. Wie prägt Religion und Religiosität die Realität des Menschen? Das ist ein schwieriges Feld und hat sehr viele Aspekte, die spannend sind und auch wichtig sind, sie zu begreifen.
LG bis demnächst

Wissenschaft (egal welche) kann nur das untersuchen, was sich auch wirklich zeigt. Wie du schreibst, also die Ausprägung. Was für ein Bild Menschen im Kopf haben, wenn wir "Gott" sagen, kann man nichi wissen.
Zitat:Wie prägt Religion und Religiosität die Realität des Menschen?
Genau das IST doch unser Untersuchungsgegenstand! Das Phänomen Religion. Das untersuchen aber auch ettliche andere Kulturwissenschaften. Aber deshalb versuchen wir nicht haltlose Thesen über "das Numinose" aufzustellen, das transzendent ist, und sich unserer Kenntnis entzieht. Wissenschaft sagt nur über Dinge aus, die sich auch erfassen und untersuchen kann. Darunter fallen Riten, Gebete, Denksysteme... aber nicht was "Religion" ist oder was "das da oben" ist. Höchstens, was sich die Menschen unter "dem da oben" vorstellen kann erfragt werden.

Grüßle
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#10
(04-06-2009, 16:20)Saldo schrieb: In Wahrigs „Deutsches Wörterbuch“ – Auflage 2002 – steht unter „Religion“:
„Glaube an und Auseinandersetzung mit einer überirdischen Macht sowie deren kultische Verehrung; Gottesglaube, Gottesverehrung; Glaube; Glaubensbekenntnis […]"
Das ist innerreligiös gedacht und ignoriert den Gesellschaftsbezug völlig. Wer Gott nicht verehrt, ist danach nicht "religiös" - Buddhismus?

(04-06-2009, 16:20)Saldo schrieb: Wikipedia-Beitrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition

In diesem Artikel wird behauptet, „die Religionswissenschaft“ unterscheide zwei Kategorien, die substanzialistische Religionsdefinition und die funktionalistische Religionsdefinition.

Da steht also zum Glück nicht, dass es nur eine Kategorie gebe, bzw. das nur eine „richtig“ sei, ...
Es gibt nur die funktionalistische Betrachtungsweise. Die "substanzialistische Religionsdefinition" setzt Gegenstände der Religion(en) voraus, was eine irrelevante Zirkeldefinition ist. (Das ist keine Machtdemonstration meinerseits, sondern das sind ganz normale Denkregeln).

(04-06-2009, 16:20)Saldo schrieb: Der funtkionalistische Religionsbegriff scheint mir der von Ekkard zu sein, während mir daran liegt, die anthropologischen Grundbedürfnisse zu erforschen
Ich bezweifle ja diese "anthropologischen Grundbedürfnisse" gar nicht. Die kannst du erforschen. Wenn es solche Bedürfnisse gibt, dann ist nicht die Frage, wie diese aussehen, sondern warum sie existieren, und welche Funktion sie erfüllen (unabhängig von ihrem Inhalt). Oder die Frage: Warum ist der Mensch so gebaut? Nicht: Welches Grundbedürfnis hat er, sondern warum hat er es? Sichert es das Überleben? In welcher Weise? Oder ist Religiosität ein Luxus, der z. B. mit der Sprachentwicklung einhergeht, oder mit Kommunikation?

Ich sehe selbstverständlich deine Fragestellung(en)! Man kann das Phänomen Religion selbstredend empirisch angehen, viele Individuen fragen. Sie werden aber nicht das WARUM beantworten, sondern nur ihre Sichtweise auf ihr Glauben (bewusst nicht: „ihren Glauben“).

Wir haben leider nicht den Laborfall einer total glaubenslosen Gesellschaft, vermutlich, weil dies ein dramatischer Überlebensnachteil der Spezies Mensch wäre.

Ich bezweifle, dass es Naturwissenschaft überhaupt gäbe, wenn die Menschheit so glaubenslos wie beispielsweise Orang-Utangs wären. Wir nähmen die Dinge hin, wie sie sind, ohne sie nennenswert zu verändern. Wir tummelten uns in unseren kleinen Gruppen, ohne weitere Kulturleistungen. Vermutlich wären wir relativ wenig angepassten Lebewesen längst verhungert.

Die Funktion eines, den nahe liegenden Dingen übergeordneten Denkens muss unglaubliche Überlebensvorteile bringen.
Inhaltliche Bezüge mögen anderswo erforscht werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
Hallo Ekkard,

Zitat:Die Funktion eines, den nahe liegenden Dingen übergeordneten Denkens muss unglaubliche Überlebensvorteile bringen.

Das kommt ja meiner, zugegeben reichlich allgemeinen, Definition von 'Religion' sehr nahe - ich fürchte nur
dass weder religiöse Fundamentalisten noch Religionskritikaster jeglicher Provenienz damit Freude haben... :rolleyes:
() qilin
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#12
(05-06-2009, 11:00)Sonne schrieb: @Epicharm
Paradigma ist heutzutage eher "Europäische Religionsgeschichte" von B. Gladigow.... R.phän. kann man vielleicht noch zur Kontextualisierung hiernehmen, ihre Ansichten und Leitfragen sind jedoch heute nicht mehr tragbar für die (Religions)wissenschaft.


Was daran soll "heutzutage" nicht mehr tragbar sein? Was ist "heute" anders als gestern?
Und stimmen tut es auch nicht. Es wird in diesem Gebiet ja geforscht.


Zitat:Natürlich stellen RWler und Theologen manchmal die gleichen Fragen. Theologen haben jedoch den Anspruch, die letzten Dinge zu erklären. Das klammert die RW einfach aus. Schlichtes Anwenden von Methodik.


Der Vergleich zwischen Religionswissenschaft und Theologie war hier ja gar nicht das Thema.
Ob "Theologie" die "letzten Dinge" klären will, sei mal dahin gestellt - aber dass die "Religionswissenschaft" diese Fragen ausklammert, ist ja nun wohl jedem klar.

Irgendwie scheinst Du mit "Religionsphänemonologie" zu assoziieren, dass damit "die letzten Dinge" geklärt werden sollen.
Das wäre natürlich ein tiefes Missverständnis. Die Phämomenologie hat unsere wichtigsten - heutigen - Denker beeinflusst. Auch wenn sie sie weiterentwickelt oder sie kritisiert haben - was ja so auch sein muss -, so bauen sie doch darauf auf.
Aber mit "letzte Dinge" klären hat das so gar nichts zu tun. Das sagt doch schon das Wort "Phänomenologie".


(05-06-2009, 11:00)Sonne schrieb:
(04-06-2009, 22:08)soruna schrieb: @ sonne

ich find es auch ärgerlich, dass Religionswissenschaft immer wieder mit Theologie gleichgesetzt wird. Auch wenn oftmals ähnliche Themen bearbeitet werden, so ist doch die Fragestellung und die Herangehensweise sehr verschieden. Aber warum soll sich nicht auch Religionswissenschaft mit dem Phänomen Religiosität auseinandersetzen, denn im Vergleich von verschiedenen Religionen in unterschiedlichen Kulturen kann die Religionswissenschaft nicht einfach die Religiosität und deren unterschiedliche Ausprägung ausblenden. Wie prägt Religion und Religiosität die Realität des Menschen? Das ist ein schwieriges Feld und hat sehr viele Aspekte, die spannend sind und auch wichtig sind, sie zu begreifen.
LG bis demnächst

Wissenschaft (egal welche) kann nur das untersuchen, was sich auch wirklich zeigt. Wie du schreibst, also die Ausprägung. Was für ein Bild Menschen im Kopf haben, wenn wir "Gott" sagen, kann man nichi wissen.


Natürlich nicht. Wer würde auf so eine Idee kommen? Vielleicht verwechselst Du das mit einem anderen Forum?

Selbstverständlich kann Wissenschaft nur das untersuchen, was sich zeigt. Aber dazu muss man erst einmal überhaupt "hingucken", was sich zeigt. Vieles wird übersehen, und gerne übersehen.


Zitat:
Zitat:Wie prägt Religion und Religiosität die Realität des Menschen?
Genau das IST doch unser Untersuchungsgegenstand! Das Phänomen Religion.


Eben.
Meine Fragestellung allerdings war: Wie weit und in welcher Art ist Religiosität eine anthropologische Komponente, ein Teil des Menschen. Und nicht: Wie wirkt eine konkrete Religion auf den Menschen ein.

Beide Fragestellungen sind legitim, aber mir ging es hier ausschließlich darum, wie diese anthropologische Komponente erfasst und beschrieben werden kann - und zwar weltweit.


Zitat:Das untersuchen aber auch ettliche andere Kulturwissenschaften. Aber deshalb versuchen wir nicht haltlose Thesen über "das Numinose" aufzustellen, das transzendent ist, und sich unserer Kenntnis entzieht.


Jetzt habe ich wieder den Eindruck, Du verwechselst das Forum, in dem Du gerade bist. Mag ja sein, dass es Foren gibt, in denen verlangt wird, man solle Thesen über das Numinose aufstellen - aber hier hat keiner auch nur im Traum daran gedacht. Insofern bringt uns das hier doch gar nicht weiter.

Dass andere Kulturwissenschaften ebenfalls an dem Phänomen des Religiösen forschen, will ich ja nun schwer hoffen. Das kann ja nur interdisziplinär behandelt werden und wird es schließlich auch.


Zitat:Wissenschaft sagt nur über Dinge aus, die sich auch erfassen und untersuchen kann. Darunter fallen Riten, Gebete, Denksysteme... aber nicht was "Religion" ist oder was "das da oben" ist. Höchstens, was sich die Menschen unter "dem da oben" vorstellen kann erfragt werden.


Ja, genau. Hat auch keiner angezweifelt. Obwohl Deine Aufzählung nicht komplett ist. Und einiges rausfällt. "Heute" ist man da schon längst weiter, unterscheidet in bestimmten Forschungsrichtungen zwischen Oberflächen- und Tiefenstruktur. Es kann also durchaus ein "religiöses Grundbedürfnis" herauskristallisiert werden, ohne dass man die stofflichen Fragen - 'wie sieht dein Gott aus'? - untersucht.
Das Stoffliche ist dabei nicht das Entscheidende. Sondern auf welche Art der Bedürfnisse durch die Existenz der Religionen rückgeschlossen werden kann.

Die letztgenannte Komponente scheint mir extrem wichtig, auch - wie die moderne Religionsphänomenologie ja betont -, um einen Beitrag für den Völkerfrieden zu leisten.
Die unterschiedlichen Rituale oder konkreten Lehren sind da nur die Oberflächenstruktur.
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#13
(05-06-2009, 12:46)Ekkard schrieb:
(04-06-2009, 16:20)Saldo schrieb: In Wahrigs „Deutsches Wörterbuch“ – Auflage 2002 – steht unter „Religion“:
„Glaube an und Auseinandersetzung mit einer überirdischen Macht sowie deren kultische Verehrung; Gottesglaube, Gottesverehrung; Glaube; Glaubensbekenntnis […]"
Das ist innerreligiös gedacht und ignoriert den Gesellschaftsbezug völlig. Wer Gott nicht verehrt, ist danach nicht "religiös" - Buddhismus?

der buddhismus mag vielleicht keinen gott verehren, hat aber mit seinem konzept von reinkarnation und nirvana einen eindeutig transzendenten bezug. insofern spielt er schon in das religiöse hinein

Zitat:Nicht: Welches Grundbedürfnis hat er, sondern warum hat er es? Sichert es das Überleben? In welcher Weise? Oder ist Religiosität ein Luxus, der z. B. mit der Sprachentwicklung einhergeht, oder mit Kommunikation?

hat der mensch denn überhaupt ein grundbedürfnis nach religion?

ich würde meinen: nein (schon weil ich mich andernfalls aus der menschheit ausschließen würde)

religiosität geht mit bewußtsein und reflexionsfähigkeit einher - böse ausgedrückt: mit der fähigkeit zum (ggf. auch haltlosen) spekulieren

Zitat:Die Funktion eines, den nahe liegenden Dingen übergeordneten Denkens muss unglaubliche Überlebensvorteile bringen

das halte ich für ein zulässigen schluß - nur bläst er banalstes zu scheinbarer bedeutung auf. die fähigkeit zum komplexen denken hat sich selbstverständlich als evolutiver vorteil erwiesen

Zitat:Inhaltliche Bezüge mögen anderswo erforscht werden.

es geht aber gerade um inhalte, wenn du aus der schlichten fähigkeit zum komplexen denken auch gleich religiosität ableitest. "den nahe liegenden Dingen übergeordnetes Denken" hat ja erst mal mit religion noch gar nichts zu tun, sondern beschreibt z.b. schlicht abstraktionsfähigkeit und erfassen auch komplizierterer, also nicht ohne weiteres auf der hand liegender, zusammenhänge
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#14
(05-06-2009, 12:46)Ekkard schrieb:
(04-06-2009, 16:20)Saldo schrieb: Wikipedia-Beitrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition

In diesem Artikel wird behauptet, „die Religionswissenschaft“ unterscheide zwei Kategorien, die substanzialistische Religionsdefinition und die funktionalistische Religionsdefinition.

Da steht also zum Glück nicht, dass es nur eine Kategorie gebe, bzw. das nur eine „richtig“ sei, ...
Es gibt nur die funktionalistische Betrachtungsweise.


Aha. Es gibt zwar zwei Betrachtungsweisen, aber Ekkard erklärt, es gibt nur eine.


Zitat:Die "substanzialistische Religionsdefinition" setzt Gegenstände der Religion(en) voraus, was eine irrelevante Zirkeldefinition ist. (Das ist keine Machtdemonstration meinerseits, sondern das sind ganz normale Denkregeln).


Was Du als "ganz normale Denkregeln" bezeichnest und damit andere Herangehensweisen als irrelevant bezeichnest, ist selbstverständlich eine Machtdemonstration, ein normatives Vorgehen.

Mich interessieren aber diese Hegemonialansprüche nicht - oder höchstens insofern, dass ich aufzeige, wie gefährlich sie sind und was sie schon immer an Unheil in der Welt angerichtet haben.
Gerade diese Normierungen machen es nötig, auch das in den Blick zu rücken, was man ex cathedra wegdiskutieren will.


Zitat:
(04-06-2009, 16:20)Saldo schrieb: Der funtkionalistische Religionsbegriff scheint mir der von Ekkard zu sein, während mir daran liegt, die anthropologischen Grundbedürfnisse zu erforschen
Ich bezweifle ja diese "anthropologischen Grundbedürfnisse" gar nicht. Die kannst du erforschen. Wenn es solche Bedürfnisse gibt, dann ist nicht die Frage, wie diese aussehen, sondern warum sie existieren, und welche Funktion sie erfüllen (unabhängig von ihrem Inhalt).


Genauso ist es. Es muss ihre Funktionalität innerhalb des "Syxstems Mensch" untersucht werden. Ihre konkreten Inhalte sind für diesen Zweck nicht relevant.


Zitat:Oder die Frage: Warum ist der Mensch so gebaut? Nicht: Welches Grundbedürfnis hat er, sondern warum hat er es?

Das "warum" ist nicht zu klären. Wer das "warum" klären will, will immer auch gleich wieder Macht über den Menschen. Stellt Hypothesen auf, die es ihm erlauben, bestimmte menschliche Bedürfnisse "wegzurationalisieren".


Zitat:Sichert es das Überleben? In welcher Weise? Oder ist Religiosität ein Luxus, der z. B. mit der Sprachentwicklung einhergeht, oder mit Kommunikation?


Ja - hier sind dann immer schon Erklärungsmodelle da, bevor man überhaupt erst dieses Grundbedürfnis in allen seinen Komponenten beschrieben hat.


Zitat:Ich sehe selbstverständlich deine Fragestellung(en)! Man kann das Phänomen Religion selbstredend empirisch angehen, viele Individuen fragen. Sie werden aber nicht das WARUM beantworten, sondern nur ihre Sichtweise auf ihr Glauben (bewusst nicht: „ihren Glauben“).


Du stellst Dir das - Entschuldigung - zu naiv vor. Ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass die mir vorschwebende Methodik die Sichtweisen auf den Glauben untersucht.
Du verdinglichst in Deinen Fragen, wo ich Vorgänge meine.
Die "Warum-Frage" ist hier für mich überhaupt nicht relevant. Es können höchstens Zusammenhänge vermutet werden, und auch diese werden immer wieder neu diskutiert.

Dass das Empirische nur Ausgangsstadium ist, ist mir bewusst. Es erschöpft sich nicht darin. Aber sie ist für mich der erste Schritt - da die normativen Wissenschaften eben so gerne die Augen zumachen vor dem, was in ihnen Lieblingstheorien keinen Platz hat.


Zitat:Die Funktion eines, den nahe liegenden Dingen übergeordneten Denkens muss unglaubliche Überlebensvorteile bringen.
Inhaltliche Bezüge mögen anderswo erforscht werden.


Wo "anderswo"?

Im übrigen scheint mir "inhaltlich" hier nicht so verstanden, wie es in der Abgrenzung zwischen "funktionalistisch" und "substanzialistisch" ausgerdrückt wird. Eventuell liegt hier ein grobes Missverständnis vor.

Das versuche ich dann ein andermal deutlicher zu bekommen.
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#15
(04-06-2009, 20:13)Presbyter schrieb:
(04-06-2009, 19:46)Saldo schrieb:
(04-06-2009, 19:04)Sonne schrieb: Das ist dann m. E. nicht mehr Wissenschaft, die als eines ihrer wichtigsten KRiterien, die universellen Prüfbarkeit hat.
Genau das bezweifele ich, dass die universelle Prüfbarkeit für sämtliche Wissenschaften gilt. Sie gilt sogar für nur sehr wenige Wissenschaften.
All das ais der Wissenschaft auszuklammern, was nicht universell übrprüfbar ist, wäre eine Niederlage sondergleichen. Dann wäre Wissenschaft nur noch eine Elfenbeinturmtätigkeit und überlässt alles, was den Menschen wirklich betrifft, dem "irrationalen Zugriff". Und auch den Menschen überlässt man seinem Elend, weil man dieses Elend nicht mehr erforschen will, da es ja nicht "universell überprüfbar" ist.
So hat Wissenschaft noch nie funktioniert.
Interessant wie du dies formulierst, Saldo.
Ich hätte es etwas anders gesagt. Die Bedingung für Wissenschaftlichkeit ist nämlich nicht die Universalisierbarkeit, sondern die Intersubjektivität


In meinem wissenschaftlichen Vokabular kommt "universelle Prüfbarkeit'" auch niemals vor, sondern statt dessen eben auch "Intersubjektivität".
Ich wollte nur nicht einen Nebenkriegsplatz an dieser Stelle eröffnen und hab den von Sonne benutzten Begriff "universellbare Prürfbarkeit" erst mal nur aus den Geisteswissenschaften ausgeschlossen. Manche an den Naturwissenschaften ortientierten User glauben ja auch an eine "Objektivität" - mir ging es zumindest in diesem Thread nicht darum, mich damit zu befassen.


Presbyter schrieb:Schließlich sind viele Aussagen, Urteile oder Bedingungen der einzelenen Teilwissenschaften gar nicht universal gültig, sondern nur in ihrer je eigenen wissenschaftlichen Methodik und der ihr vorausgehenden Axiomatik. Wissenschaftliche Ergebnisse können daher oft nur innerhalb ihres eigenen Paradigmas richtig bewertet werden.


So ist es. Und genau hier kann man dann weiter aufbauen und sowohl die jeweiligen Methoden als auch die Axiome darlegen. Allerdings eben auch diskutieren.


Zitat:Anders ausgedrückt gilt in der Wissenschaft das, was Kant in seiner Vorrede zur Kritik der reinen Vernunft deutlich machte. Je nachdem wie ich die Natur befrage, so bekomme ich die Antwort. So wie also Methode und Vorbedingungen das Ergebnis bestimmen, so unterscheiden sie auch die Wissenschaft.


Exakt. Und sie unterscheiden nicht einmal nur verschiedene Wissenschaften, sondern auch verschiedene Richtungen in ein- und derselben Wissenschaft.
In der Sprachwissenschaft werden völlig andere Ergebnisse erzielt. je nachdem, ob man mit der diachronen (historische Sprachwissenschaft) oder der synchronen Methode (zum Beispiel Strukturalismus) arbeitet.

Und angewandt auf die Frage nach Religiosität als anthropologischer Komponente führen eben diese beiden Methoden - diachron und synchron - zu unterschiedlichen Fragen, Antworten und Erkenntnissen.

Ich möchte beide nicht missen, und sie gegeneinander auszuspielen scheint mir bei nicht-praktizierenden Wissenschaftlern oft ausgeprägter als bei diesen Forschern selber.
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