Welche Religion ist die richtige?

[Mustafa]

nein, sondern darin, daß ein rein säkulares phänomen zur religion erklärt wird

in dem augenblick...usw. kann religion entstehen, aber genausogut auch eine andere sinnstiftung. mit diesem "alles ist religion" kann ich nichts anfangen, dann bräuchte es den begriff der religion nämlich gar nicht

Was muss denn d.E. hinzukommen , daß es zur Religion wird ?

*seufz*

der bezug auf eine transzendente macht

Was heute als transzendent gilt , kann morgen schon physikalisch greifbar sein .
Meinst du nicht , daß in der Vorstellung früherer Menschen so Dinge wie Strahlung , Magnetismus , Elektrizität , etc . eher als "transzendent" gegolten hätten ?
Auch war schon immer der Begriff "Gott" verbunden mit einer Auswirkung in der wahrnehmbaren Welt .

Ich sehe keinen Grund , diesen Begriff zu ändern .

Unter Atheisten , denen es an der expliziten Ablehnung Gottes gelegen ist mag er ungern gesehen sein , aber in der menschlichen Kulturgeschichte spielte er immer eine Rolle , und taugt damit als kommunikativer Begriff meist besser als "höhere Energie" , etc.

[petronius]

Was heute als transzendent gilt , kann morgen schon physikalisch greifbar sein

ich glaube nicht, daß z.b. der allah des koran "morgen schon physikalisch greifbar sein" kann

und wenn, dann wäre er ja nicht mehr transzendent

Meinst du nicht , daß in der Vorstellung früherer Menschen so Dinge wie Strahlung , Magnetismus , Elektrizität , etc . eher als "transzendent" gegolten hätten ?

nein. bloß die damals hinter diesen phänomenen vermutete (und üblicherweise personifizierte) macht, die nicht existiert, wie wir heute wissen (es braucht keinen zeus mehr, um blitze zu erklären)

[Mustafa]

und wenn, dann wäre er ja nicht mehr transzendent

Eben . Urteile über Transzendenz sind veränderlich . Deshalb halte ich Transzendenz nicht für das geeignete Kriterium bei der Definition des Religionsbegriffes.

nein. bloß die damals hinter diesen phänomenen vermutete (und üblicherweise personifizierte) macht, die nicht existiert, wie wir heute wissen (es braucht keinen zeus mehr, um blitze zu erklären)

Nur weil man Naturphänomene und -Kräfte wissenschaftlich beschreiben kann , hören Religionen , die sich auf solche Naturkräfte beziehen (und sie anschaulich als "Götter" ,etc. beschreiben ) , nicht auf , Religionen zu sein .

Es ging hier um deine Behauptung , daß man erst dann von Religion sprechen kann , wenn es einen transzendenten Bezug gibt .

Das klingt für mich so :"Religion ist eine Weltanschauung nur dann , wenn sie sich auf unbelegbaren Unsinn bezieht ...".
Für einen Religionsgegner sicher ein gemütlicher Standpunkt , aber damit machst du es dir ein wenig einfach .

[petronius]

Urteile über Transzendenz sind veränderlich . Deshalb halte ich Transzendenz nicht für das geeignete Kriterium bei der Definition des Religionsbegriffes

"gott" ist per definitionem transzendent, dieses urteil ist auch nicht veränderlich (ein naturwissenschaftlich erklärbarer jahwe ist nicht denkbar)

daher ist der transzendenzbezug ein brauchbares kriterium für die abgenzung von religionen zu anderen ideologien - und wird diese definition ja auch weithin anerkannt

Nur weil man Naturphänomene und -Kräfte wissenschaftlich beschreiben kann , hören Religionen , die sich auf solche Naturkräfte beziehen (und sie anschaulich als "Götter" ,etc. beschreiben ) , nicht auf , Religionen zu sein

eben. weil sich die religion der alten griechen ja nicht im blitzeschleudern von zeus erschöpft

Es ging hier um deine Behauptung , daß man erst dann von Religion sprechen kann , wenn es einen transzendenten Bezug gibt .

Das klingt für mich so :"Religion ist eine Weltanschauung nur dann , wenn sie sich auf unbelegbaren Unsinn bezieht ..."

daß transzendentes "unbelegbarer Unsinn" sei, sind deine worte, nicht meine

Für einen Religionsgegner sicher ein gemütlicher Standpunkt , aber damit machst du es dir ein wenig einfach

gib mir doch einfach eine bessere definition, die religion von jeder xbeliebigen weltanschauung abgrenzt

[Mustafa]

"gott" ist per definitionem transzendent, dieses urteil ist auch nicht veränderlich (ein naturwissenschaftlich erklärbarer jahwe ist nicht denkbar)

Das sehe ich anders . "Transzendent" ist etwas , was außerhalb der wahrnembaren Grenzen liegt . Wenn nun aber der Mensch diese Grenzen selbst überschreitet , kontaktiert er das "Tranzendente" , welches ab diesem Moment nicht mehr transzendent ist .
Religiös beschrieben ein "Erleben Gottes" .

Der Gott , den du beschreibst , ist einer , der sich immer weiter zurückzieht und ständig ins "Transzendente" flieht , also auch immer gemäß der Transzendenzgrenzen neu definiert werden muss .

daher ist der transzendenzbezug ein brauchbares kriterium für die abgenzung von religionen zu anderen ideologien - und wird diese definition ja auch weithin anerkannt

Nun , ich halte den Begriff der Transzendenz für ziemlich unerheblich .

Nur weil man Naturphänomene und -Kräfte wissenschaftlich beschreiben kann , hören Religionen , die sich auf solche Naturkräfte beziehen (und sie anschaulich als "Götter" ,etc. beschreiben ) , nicht auf , Religionen zu sein

eben. weil sich die religion der alten griechen ja nicht im blitzeschleudern von zeus erschöpft

Folglich braucht man für eine Religion die Transzendenz nicht .
Nimm der Einfachheit halber eine Naturreligion , die sich komplett auf physikalisch erklärbare Phänomene bezieht .

gib mir doch einfach eine bessere definition, die religion von jeder xbeliebigen weltanschauung abgrenzt

Warum überhaupt abgrenzen ?
Nun , wenn du eine Abgrenzung willst , dann liegt sie in den Konsequenzen , die aus der Weltanschauung im Bezug auf die Lebensführung gezogen werden .

[petronius]

"gott" ist per definitionem transzendent, dieses urteil ist auch nicht veränderlich (ein naturwissenschaftlich erklärbarer jahwe ist nicht denkbar)

Das sehe ich anders . "Transzendent" ist etwas , was außerhalb der wahrnembaren Grenzen liegt . Wenn nun aber der Mensch diese Grenzen selbst überschreitet , kontaktiert er das "Tranzendente" , welches ab diesem Moment nicht mehr transzendent ist .
Religiös beschrieben ein "Erleben Gottes"

was aber für alle anderen nach wie vor transzendent bleibt. wikipedia meint dazu ja auch

Religiösen und philosophischen Verständnissen vom Transzendenten ist gemeinsam, dass dieser Begriff eine Wirklichkeit bezeichnet, die das voraussetzungslos sinnlich Wahrnehmbare überschreitet

dieses "Erleben Gottes" ist ja gerade ein transzendentes ereignis und nicht etwa die verschiebung der transzendenten entität ins voraussetzungslos sinnlich wahrnehmbare hier und jetzt

Der Gott , den du beschreibst , ist einer , der sich immer weiter zurückzieht und ständig ins "Transzendente" flieht , also auch immer gemäß der Transzendenzgrenzen neu definiert werden muss

das ist nicht wahr. dieser gott ist per definitionem transzendent, unerforschlich, man kann sich kein bild von ihm machen etc.

Nun , ich halte den Begriff der Transzendenz für ziemlich unerheblich

dann sag doch endlich, nach welchem kriterium sonst du religionen von anderen ideologien abgrenzen willst

Folglich braucht man für eine Religion die Transzendenz nicht

welche logik soll das sein?

weil religion sich eben nicht im naturwissenschaftlich noch nicht erklärten erschöpft, braucht sie keine transzendenz?

sorry, diesem schluß kann ich nicht folgen

Nimm der Einfachheit halber eine Naturreligion , die sich komplett auf physikalisch erklärbare Phänomene bezieht

täte sie das, sie wäre keine religion, sondern eine physikalische theorie

eine naturreligion stattet ja gerade naturphänomene (die wir z.b. physikalisch erklären können) mit transzendentem hintergrund aus. der natur eine geisthafte sekundärexistenz (jenseits des platt beobachtbaren) zuzuschreiben - wenn das nicht transzendenz ist, was dann?

Warum überhaupt abgrenzen ?

weil sonst der begriff der religion überflüssig wäre

Nun , wenn du eine Abgrenzung willst , dann liegt sie in den Konsequenzen , die aus der Weltanschauung im Bezug auf die Lebensführung gezogen werden

und welche wären das?

machs doch nicht so spannend :icon_cheesygrin:

[Ekkard]

Ich denke, Weltanschauung ist ein Oberbegriff, der Ideologie, säkulare und religiöse Canonices umfasst. Melek hat nun Gerhard Bellinger wie folgt zitiert:

In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion.

Das Wesentliche daran ist die Sinnstiftung, nicht die schwer fassbare Transzendenz. Meiner Meinung nach kommt es für eine Weltanschauung mit dem Anspruch, eine Religion zu sein, ganz wesentlich auch auf das Vorhandensein einer Gemeinde an, die gemeinsam die sinnstiftenden Elemente sucht und kultisch "feiert". Damit sind Naturreligionen, die nur diese Erde und ihre Eigenschaften kennen, mit im Boot der Religionen.

Eine andere Frage ist, ob "Sinnstiftung" gedanklich nicht bereits das Weltgetriebe überschreitet, trancediert. Denn Sinn kann nur im Gegenüber des Menschen zur Welt gefunden werden. Vorgänge der Welt müssen dazu im Blick auf den Menschen bewertet, eingeordnet, beschrieben und kommuniziert werden. Man muss hören, wie andere darüber denken usw. Sinn umfasst in der Regel Tätigkeiten für andere.

[Mustafa]

dieses "Erleben Gottes" ist ja gerade ein transzendentes ereignis und nicht etwa die verschiebung der transzendenten entität ins voraussetzungslos sinnlich wahrnehmbare hier und jetzt

Ein transzendentes Ereignis ? Wie sollte so eines denn aussehen ? Kannst du das denn beschreiben , ohne physikalische Aussagen zu treffen ?

Der Begriff "transzendent" wird m.E. einfach für Dinge benutzt , die bisherige Grenzen überschreiten .
Ich aber sehe nicht ein , wieso wir die uns noch nicht bekannten Details der Welt ausklammern sollten .

Der Gott , den du beschreibst , ist einer , der sich immer weiter zurückzieht und ständig ins "Transzendente" flieht , also auch immer gemäß der Transzendenzgrenzen neu definiert werden muss

das ist nicht wahr. dieser gott ist per definitionem transzendent, unerforschlich, man kann sich kein bild von ihm machen etc.

Warum schreibst du , meine Aussage wäre nicht wahr , wenn du sie im folgenden voll bestätigst ? *g*
Mit jedem Eintritt in diese Welt verliert ein Gott seine Transzendenz .
Er wird in genau diesem Moment greifbar .

Folglich braucht man für eine Religion die Transzendenz nicht

welche logik soll das sein?

weil religion sich eben nicht im naturwissenschaftlich noch nicht erklärten erschöpft, braucht sie keine transzendenz?

sorry, diesem schluß kann ich nicht folgen

Was ist daran so schwer ? Eine Religion , die im Rahmen naturwissenschaftlich beschreibbarer Grenzen agiert , kannst du dir nicht vorstellen ,oder wie ?

Nimm der Einfachheit halber eine Naturreligion , die sich komplett auf physikalisch erklärbare Phänomene bezieht

täte sie das, sie wäre keine religion, sondern eine physikalische theorie

Was ist denn Religion anderes als eine physikalische Theorie (angereichert mit Geschichten) , aus der Menschen Schlüsse für ihr Leben ziehen ?

eine naturreligion stattet ja gerade naturphänomene (die wir z.b. physikalisch erklären können) mit transzendentem hintergrund aus. der natur eine geisthafte sekundärexistenz (jenseits des platt beobachtbaren) zuzuschreiben - wenn das nicht transzendenz ist, was dann?

Das ist so transzendent wie die "geisthafte Sekundärexistenz" des Menschen selbst .

Natürlich ist der Mensch dazu geneigt , sich die Phänomene gemäß seiner eigenen Geistigkeit zu erklären , aber wo siehst du da das "transzendente" ?
Das sind doch völlig natürliche Vorgänge .
Um die Umwelteinflüsse zu beschreiben , wurden Prinzipien und Figuren erdacht , die möglichst nah an der menschlichen Wahrnehmung liegen .
Was denn auch sonst ?
Auch die moderne Physik arbeitet mit menschlichen Vorstellungsmodellen , die nicht wirklich die exakte Realität darstellen .

Religionen haben sich niemals wirklich auf etwas "Transzendentes" bezogen , sondern immer nur auf die tatsächliche Realität . Nur wurde diese auf eine Art beschrieben , die vielleicht "transzendente Mächte" postuliert hat , aber dies doch nur wegen deren Unbegreiflichkeit .
"Real" waren all diese Mächte allemal ,sonst wären sie von den Menschen nicht ernstgenommen worden .

Nun , wenn du eine Abgrenzung willst , dann liegt sie in den Konsequenzen , die aus der Weltanschauung im Bezug auf die Lebensführung gezogen werden

und welche wären das?

machs doch nicht so spannend :icon_cheesygrin:

Das fängt an mit ethischen Urteilen und geht hin bis zu gesellschaftlichen Ritualen , die aufgrund eines Zusammengehörigkeitsgefühls zelebriert werden .
Eine Weltanschauung allein kann auch rein theoretischer Natur sein . Wenn diese verinnerlicht wird , so beginnt m.E. Religion .
Dabei halte ich dieses "Verinnerlichen" für das eigentlich wesentliche . Sogar der Inhalt der Weltanschauung selbst ist nicht entscheidend und kann vom einzelnen Menschen durchaus nur vage durchschaut werden ; es reicht die "Kulisse" , um religiöses Handeln abspielen lassen zu können .

Viele religiöse Menschen sind theologisch auch im Rahmen ihrer eigenen Religion kaum gebildet , machen aber das Gesellschaftsspiel trotzdem mit .
Von daher kann ich nicht verstehen , wieso du die soziale Komponente bei der Religionsdefinition ausklammern willst zugunsten einer philosophischen Vorstellung , die deiner Meinung nach unbedingt bei einer Religion stattfinden muss .

[petronius]

Meiner Meinung nach kommt es für eine Weltanschauung mit dem Anspruch, eine Religion zu sein, ganz wesentlich auch auf das Vorhandensein einer Gemeinde an, die gemeinsam die sinnstiftenden Elemente sucht und kultisch "feiert"

der staatssozialismus z.b. nordkoreanischer prägung ist also "religion"?

[petronius]

dieses "Erleben Gottes" ist ja gerade ein transzendentes ereignis und nicht etwa die verschiebung der transzendenten entität ins voraussetzungslos sinnlich wahrnehmbare hier und jetzt

Ein transzendentes Ereignis ? Wie sollte so eines denn aussehen ? Kannst du das denn beschreiben , ohne physikalische Aussagen zu treffen ?

das hat doch nichts damit zu tun, daß ein solches "gotteserlebnis" eben das voraussetzungslos sinnlich Wahrnehmbare überschreitet

Der Begriff "transzendent" wird m.E. einfach für Dinge benutzt , die bisherige Grenzen überschreiten

und m.e. eben nicht - siehe die von mir im letzten beitrag gegebene definition, die du einfach ignorierst

da wir also von völlig verschiedenen dingen ausgehen, wenn wir "transzendent" sagen, erübrigt sich diese diskussion

[Mustafa]

Ein transzendentes Ereignis ? Wie sollte so eines denn aussehen ? Kannst du das denn beschreiben , ohne physikalische Aussagen zu treffen ?

das hat doch nichts damit zu tun, daß ein solches "gotteserlebnis" eben das voraussetzungslos sinnlich Wahrnehmbare überschreitet

Du verstehst nicht ganz , was ich sagen will.
Andersrum : Warum meinst du , daß nur "religiöse" Menschen in der Lage zu "transzendenten" Erlebnissen wären ?

Es geht doch darum , daß du Transzendenz als Unterscheidungsmerkmal sehen willst .
Ich aber behaupte , daß "Gotteserlebnisse" -egal wie man sie beschreibt- jedem Menschen offenstehen . Sie werden nur jeweils anders beschrieben .

Der Begriff "transzendent" wird m.E. einfach für Dinge benutzt , die bisherige Grenzen überschreiten

und m.e. eben nicht - siehe die von mir im letzten beitrag gegebene definition, die du einfach ignorierst

da wir also von völlig verschiedenen dingen ausgehen, wenn wir "transzendent" sagen, erübrigt sich diese diskussion

Warum sprichst du von "völlig verschiedenen Dingen" ?
Deiner Definition zufolge geht es um Dinge , die das sinnlich wahrnembare überschreiten , richtig ? Ich ging von einer etwas allgemeineren Definition aus , aber bleiben wir bei deiner :

Nenn mir doch mal einen Menschen , der nicht gelegentlich das sinnlich wahrnehmbare überschreitet ...

Ich nehme mal an , daß auch du an "Übersinnliches" (im Sinne die menschliche Sinneswahrnehmung überschreitendes) glaubst ...

Wo also willst du Transzendenz als Unterscheidungsmerkmal ansetzen ?

Welche "übersinnliche" Erfahrungen machen Anhänger einer gängigen Religion , welche etwa Atheisten nicht machen können ?

[petronius]

Warum meinst du , daß nur "religiöse" Menschen in der Lage zu "transzendenten" Erlebnissen wären ?

meine ich das denn?

nicht, daß ich wüßte

aber eine gewisse prädisposition dürfte schon hilfreich sein

Es geht doch darum , daß du Transzendenz als Unterscheidungsmerkmal sehen willst

nein - der unterscheid zwischen religionen und säkularen weltanschauungen ist der bezug auf transzendentes

mir mögen auch schon dinge widerfahren sein, die ich nicht erklären kann, und die meine sinnliche wahrnehmung überschreiten. aber ich ordne sie nicht einer nicht greifbaren macht zu

Ich nehme mal an , daß auch du an "Übersinnliches" (im Sinne die menschliche Sinneswahrnehmung überschreitendes) glaubst ...

insofern, als ich meine, daß es mehr gibt, als was wir (natur)wissenschaftlich erklären können. das berechtigt uns aber imho nicht dazu, daraus die existenz einer transzendenten macht abzuleiten - was religionen tun

Wo also willst du Transzendenz als Unterscheidungsmerkmal ansetzen ?

das unterscheidungsmerkmal ist die berufung auf eine transzendente macht

Welche "übersinnliche" Erfahrungen machen Anhänger einer gängigen Religion , welche etwa Atheisten nicht machen können ?

na, ich hab z.b. beim beten keine gottesnähe gespürt

[Mustafa]

insofern, als ich meine, daß es mehr gibt, als was wir (natur)wissenschaftlich erklären können. das berechtigt uns aber imho nicht dazu, daraus die existenz einer transzendenten macht abzuleiten - was religionen tun

Nun , die Existenz "transzendenter" Mächte , also Kräfte , die die menschliche Wahrnehmung und Vorstellung überschreiten , kann man doch schwer leugnen.

Dir geht es wohl darum , daß diese Kräfte personifiziert und als persönliche Götter beschrieben werden .
Klar ,das ist ein Wesensmerkmal von Religionen .

Nur denke ich , daß Religionen viel besser zu verstehen sind , wenn man den Göttern eher Modell-und Symbolcharakter zuschreibt .
Da der Mensch gerne mit Dingen hantiert , die er kennt , wurden solche Modelle benutzt , um die existierenden Kräfte und Vorgänge zu beschreiben .

Natürlich neigen viele Religionen dazu , auf tatsächlich "persönlichen" Göttern zu beharren , aber das ist m.E. keine Bedingung für "Religion" .

Religion ist es auch dann , wenn der beschriebene "Gott" , den man als Mensch eh nicht erfassen kann , eben als "Modell" gesehen wird , um dem Menschen überhaupt irgendwie Zugang zu dem Ganzen zu geben .

Religionen müssen sich also nicht stärker auf "Transzendentes" beziehen als die von dir als nicht-religiös gesehenen Weltanschauungen .
Sie beschreiben die Dinge nur häufig mit Begriffen wie eben "Gott" , während heutige Physiker z.B. mit "Strings" arbeiten .

[Ekkard]

Meiner Meinung nach kommt es für eine Weltanschauung mit dem Anspruch, eine Religion zu sein, ganz wesentlich auch auf das Vorhandensein einer Gemeinde an, die gemeinsam die sinnstiftenden Elemente sucht und kultisch "feiert"

der staatssozialismus z.b. nordkoreanischer prägung ist also "religion"?

Ich sehe das so, ja. Personenkulte hat ganz sicher religiöse Bezüge. Die Nazi-Ideologie übrigens auch.

[Ekkard]

Religionen müssen sich also nicht stärker auf "Transzendentes" beziehen als die von dir als nicht-religiös gesehenen Weltanschauungen .
Sie beschreiben die Dinge nur häufig mit Begriffen wie eben "Gott" , während heutige Physiker z.B. mit "Strings" arbeiten.

Hm? Muss die sinnstiftende Entität, selbst wenn es Geldwert oder die kultgleiche Macht eines Diktators ist, nicht irgendwie "angebetet" werden, d. h. bestimmenden, mentalen Einfluss ausüben.

"Strings" stiften keinen Sinn. Es sind mathematische Modelle für Mikrostrukturen, deren summarisches Zusammenwirken messtechnisch bekannte Phänomene erklären sollen. Sobald sie es nicht tun oder ein bessere Anpassung mit anderen Modellen erzielbar sind, werden sie verworfen, was bei sinnstiftenden Entitäten wege gefühlsmäßiger Adaptation sehr lange nicht der Fall ist.

Ich habe mal im Großen Meyer eine Definition gelesen, die von Religion dann spricht, wenn es etwas Heiliges gibt, das der Beurteilung durch die Anhänger entzogen erscheint. Das gilt z. B. auch für "Personenkult" oder den "Geldwert" (gemeint ist die Macht und das Prestige reicher Leute, die vor allem selbst von dieser Macht geblendet werden - aber egal!)