Beweise für die Existenz Gottes

[gio]

Eeeeendlich...du stimmst also ueberein die Moeglicgkeit, Gott ,sei denkbar und nicht auszuschliessen

wieso eeeendlich?
ich habe nie was anderes gesagt[/quote]

Schoen dann sind wir uns einig.....

aber: das (die möglichkeit "gott" ist denkbar") ist eine allgemeine aussage. wenn du deine aussage "gott existiert" erweiterst auf "gott existiert mit diesen und jenen konkreten eigenschaften", dann kann es natürlich schon sein, daß anhand dieser eigenschaften (als falsifikationskriterium) die existenz dieses, also eines solchen gottes ausgeschlossen werden kann

Ok, bevor ich nun Gott irgendwelche Eigenschaften gebe, ueber die wir dann diskutieren koennen.....

welche Moeglichkeiten kennst du/ihr noch??

beliebig viele - der fantasie sind keine grenzen gesetzt

Haette ich gerne deine favorisierte Moeglichkeit, dagegen gestellt.
Im direkten vergleich praktisch. Welche ist dies?

Dann koennen wir anfangen mit der Diskussion auf Plausibilitaet oder Wahrscheinlichkeit

ich bin sehr gespannt, auf welcher basis du da wahrscheinlichkeiten berechnen willst :icon_cheesygrin:
doch, sicher warum sollte das weniger plausibel sein als irgendeine andere möglichkeit?

Damit wir uns richtig verstehen, wir reden ueber den Absoluten ursprung, aus diesem geht alles andere hervor....

[gio]

Gio, das was ich schrieb basiert zum einen auf meinen biologischen kenntnissen, die alles andere als perfekt und ultimativ sind. Fehler in der Beschreibung sind also durchaus möglich. Ich lerne jeden Tag und erweitere mein Weltbild, das gehört dazu Aufgrund dessen wandelt sich mein Bild in den Einzelteilen fortschreitend, weswegen ich es als Idee bezeichne.

Deswegen frage ich, um dich nicht falsch zu verstehen...

Der Weltraum als solches, ohne irgendetwas darin was ich als Materie bezeichne den gab es denke ich schon immer. Ein ewiger Raum ohne Anfang und ohne Ende hat aus meiner Sicht keinen Schöpfer. Er ist. Alles was darin entsteht, Planeten, Kometen, Leben auf Planeten usw hat einen Anfang und ein Ende, existiert in einem Kreislauf.
Der Weltraum als solches ist von diesem Kreislauf gewissermaßen ausgenommen, da er "Nichts" ist. In ihm bewegt sich als solches nichts (außer Materie) er lebt nicht, er bewegt sich nicht. Nur das darin befindliche.
Das Uiversum besteht ja nicht aus Materie, im Weltraum an sich existiert Materie.
Also ist Materie weitgefaßt alles, was existiert, man zB Atoma hat usw. aber der Weltraum an sich, der luftleere Raum, ausgenommen der Materie lebt nicht, bewegt sich nicht, weitet sich nicht, das tut die Materie. Aus diesem Grund denke ich, war der Weltraum schon immer.
Soweit ich weiß ist der Urknall der Ursprung der Materie, der Ursprung von Allem.

Sorry, ich habe es nicht verstanden. Koenntest du bitte diese obigen Saetze etwas fuer mich verstaendlicher schreiben?
Z.B Weltraum besteht aus = nichts......nichts= Materie usw...
Oder am Anfang existierte der Weltraum = usw.....

Koennste du bitte noch meine letzte Frage beantworten?
Danke

[Schmettermotte]

Ehrlich gesagt nein, kann ich nicht.
Ich kann nicht auf korrekte Weise beschreiben, was Materie ist, ohne wahrscheinlich irgendwelche Fehler zu machen, aber ich versuchs mal:
Der Weltraum ist ein luftleerer Raum, ein Vakuum wenn man so will. Alles was sich an festen Körpern darin befindet, wie Gestein usw ist Materie.
Vergleich es mit einer Wasserflasche die komplett mit Wasser gefüllt ist und in dem Wasser schwimmen Smarties. Der Weltraum ist das Wasser, nur ohne Flasche als Begrenzung und die Materie in Form von Gestein, bestehend aus Kleinstpartikeln, Atomen, sind die Smarties.
Das ist jetzt nicht grad eine wissenschaftliche Erklärung, sollte aber ausreichen, um den Begriff Weltraum von Materie abzutrennen.
Also:
Weltraum = Luftleerer Raum in dem alles umherfliegt (Sonnen, Planeten, Kometen)
Materie = Material aus dem alles "Feste" besteht, eben Planeten, Gestein usw.

So in etwa ^^

[petronius]

Ist es nicht wissenschaftlich bewiesen das , das Universum aus Materie besteht?
Also gab es Materie schon vor dem urknall und wurde nicht dort erst geboren...

NEIN!

sag mal, kannst du nicht lesen, oder kannst du nicht verstehen, oder willst du beides einfach nicht?

materie kondensierte erst später aus der strahlung des urknalls...

haben wir doch alles schon erklärt!

Eine frage am Rande, glaubst du das wenn du alle einzelteile einer hochpraezisen Uhr, in eine Waschmaschine gibst und du die ewig lange laufen laesst, das irgendwann du die Maschine aufmachst und dort eine fertig montierte Uhr vorfindest?

Falls du nicht weist worauf ich hinaus will, bitte Antworten, ich sag es dir dann.....

es ist völlig klar, worauf du hinauswillst. ihr kreationisten wiederholt ja doch nur die ewiggleichen, dümmlichen argumente, die euch eure christengurus vorgekaut haben und die schon tausendfach widerlegt worden sind

falls du nicht weißt, worauf ich hinaus will:

du kannst nicht ex posteriori auf die wahrscheinlichkeit eines bereits tatsächlich eingetretenen ereignisses schließen - diese ist immer eins!

(hinsetzen, nachdenken - dann verstehst du vielleicht auch, warum die wahrscheinlich eins ist)

[petronius]

Haette ich gerne deine favorisierte Moeglichkeit, dagegen gestellt.
Im direkten vergleich praktisch. Welche ist dies?

keine natürlich. schon vergessen, daß ich an so was wie "diese unbekannte Energie, Gott, als Ursprung von allem" nicht glaube?

Damit wir uns richtig verstehen, wir reden ueber den Absoluten ursprung, aus diesem geht alles andere hervor....

ich glaube nicht an einen solchen. wozu also soll ich über rein spekulatives reden, und sei es auch im konjunktiv?

[petronius]

Ehrlich gesagt nein, kann ich nicht.
Ich kann nicht auf korrekte Weise beschreiben, was Materie ist, ohne wahrscheinlich irgendwelche Fehler zu machen, aber ich versuchs mal:
Der Weltraum ist ein luftleerer Raum, ein Vakuum wenn man so will. Alles was sich an festen Körpern darin befindet, wie Gestein usw ist Materie.
Vergleich es mit einer Wasserflasche die komplett mit Wasser gefüllt ist und in dem Wasser schwimmen Smarties. Der Weltraum ist das Wasser, nur ohne Flasche als Begrenzung und die Materie in Form von Gestein, bestehend aus Kleinstpartikeln, Atomen, sind die Smarties.
Das ist jetzt nicht grad eine wissenschaftliche Erklärung, sollte aber ausreichen, um den Begriff Weltraum von Materie abzutrennen.
Also:
Weltraum = Luftleerer Raum in dem alles umherfliegt (Sonnen, Planeten, Kometen)
Materie = Material aus dem alles "Feste" besteht, eben Planeten, Gestein usw.

So in etwa ^^

die simpelste definition von "materie" ist wohl die über deren eigenschaften. die hervorstechendste eigenschaft von materie ist es, masse zu besitzen. masse wiederum zeichnet sich durch trägheit aus

also volkstümlich: materie wiegt etwas. wenn du dagegenrennst, spürst du einen widerstand (jetzt bitte nicht wörtlich nehmen und meinen, luft wäre ein materiefreier raum, nur weil wir den luftwiderstand nicht spüren...)

[gio]

Also hören wir nun auf, uns gegenseitig als sture kleine Kinder zu bezeichnen und kehren zu einer zivilisierten Ausdrucksweise zurück. Und wenns geht alle.

Und wenns es nicht geht?
Nein Motte, alle koennen und muessen!!

Und ich mache den Anfang, mit Petronius, mal sehen ob er es , in seiner Antwort,verstanden hat.

sag mal, gio - was konkret willst du mir eigentlich vorwerfen?

daß ich von den dingen, über die ich hier schreibe, auch ahnung habe? und das leider nicht für alle diskutanten gilt?

ich weiß schon, daß ich auf manche überheblich wirke. aber versuch auch mich zu verstehen: diskussionen wie diese hier mit dir habe ich schon dutzendfach geführt. und meine erschütterung über mangelnde lernfähigkeit (wir haben dir hier ja wirklich schon eine ganze menge erklärt, ohne daß du das irgendwie erkennbar angenommen hättest) äußert sich dann schon mal in süffisantem tonfall. erst recht, wenn die, die dir mit engelsgeduld (lies mal, wer hier inhaltsreiche postings verfaßt hat, und wer sich auf polemische schlagwörter beschränkt hat) versucht haben etwas zu erklären, der sturheit bezichtigt werden

machen wir doch einfach einen neuanfang, und bleiben wir beide bei nachvollziehbarer argumentation in sachlichem ton - ok?

Das nennst du jetzt Neuanfang, in dem du schon wieder anfaengst eine Frage von mir als "duemmliche Argumentation" zu bezeichnen??
Das fasse ich als beleidigung auf, denn erstens wo habe ich behauptet das ich kreazionist bin und zweitens war das meine Ueberlegung, mir hat kein Guru irgendwas vorgekaut!

Das ist kein sachlicher Ton sondern eine (mehrere) Unterstellung!!!!!

Kanst du ausserdem unterscheiden zw. Fragen die an dich gehen und fragen die ich anderen Usern stelle?

Unter aller Sau, petronius!!!!
Du beweist so deine sachliche Kommunikationsunfaehigkeit!!!
Ich will nix mehr hoeren von "dumm" "mit ein wenig intelligenz.." und alles was darauf abzielt den gegenueber persoenlich anzugreifen!!!

Ist das Klar verstaendlich?????

So und jetzt weiter mit meinen Antworten.....

[gio]

gio schrieb: Ist es nicht wissenschaftlich bewiesen das , das Universum aus Materie besteht?
Also gab es Materie schon vor dem urknall und wurde nicht dort erst geboren...

NEIN!

Aus was besteht dann das Universum?

Damit wir uns richtig verstehen, wir reden ueber den Absoluten ursprung, aus diesem geht alles andere hervor....


ich glaube nicht an einen solchen. wozu also soll ich über rein spekulatives reden, und sei es auch im konjunktiv?

An was glaubst du dann?

[gio]

Motte schrieb
Also:
Weltraum = Luftleerer Raum in dem alles umherfliegt (Sonnen, Planeten, Kometen)
Materie = Material aus dem alles "Feste" besteht, eben Planeten, Gestein usw.

Ja viel verstaendlicher.....aber

Wenn ich dich richtig verstehe, Materie hat seinen ursprung aus dem Urknall, wo hat dann der Urknall seinen Ursprung, oder wie konnte der urknall ueberhaupt zustande kommen, wenn es doch nur einen luftleeren Raum gab?

und was ist deine Antwort auf meine letzte Frage, mit der Uhr?

[DureeTotale]

Zunächst zum atheistisch/materialistischen "Bullsh...": Die Existenz der Materie/Energie, also das, woraus das Universum besteht, ist bekanntlich eindeutig nachweisbar.

Stimmt so nicht. Der Mensch konnte nachweisen das [b]ein Teil des Universums bis wo er hinkommt[/b] aus Materie/Energie besteht.
Ob es im Unerforschten Univ. noch was anderes gibt oder nicht kann keiner Behaupten, nicht mal du und Petronius zusammen.

Genaues Lesen samt Rezipieren ist, wie man wieder sieht, immer von Vorteil... Zumindest solltest du das lesen, was geschrieben steht und nicht, was du meinst, das der andere geschrieben hätte... :icon_wink:

Denn ich habe eben nachleslich nicht geschrieben, dass nur Materie existierte, sondern, dass die Existenz von Materie eindeutig nachweisbar ist. Versuch doch einfach noch mal, dir den Unterschied beider Aussagen klar zu machen...

Ob außer der Materie noch etwas anderes existiert, wissen wir nicht. Weil wir das nicht wissen, können wir auch nicht sagen, ob Materie/Energie nur ein Teil des Universums ist. Denn es kann ja durchaus sein, dass außer Materie/Energie nichts weiter existiert. Es kann aber natürlich auch sein, dass außer Materie/Energie nicht nur noch etwas anderes existiert, sondern es kann sogar sein, dass noch unendlich viel anderes existiert... Doch wir wissen es eben nicht. Und da wir nicht wissen, ob dieses andere überhaupt existiert, können wir auch NULL sinnvolle Aussagen dazu machen.

Nicht nachweisbar hingegen ist das Entstehen der Materie/Energie aus nichts bzw. das Verschwinden derselben ins Nichts.

Mich interessiert nicht der Beweis ob Materie aus nichts entstanden ist.
Mich interessiert wie Materie entstanden ist (egal durch was und wie).

Köstlich! Das ist ungefähr so, also ob du auf die Feststellung, dass die Existenz des Yeti nicht nachweisbar ist, antwortetest, dass es dich nicht interessiert, ob es den Yeti überhaupt wirklich gibt, sondern nur, wie er aussieht... :icon_cheesygrin:

Wie wir gerade gesehen haben, gibt es allein nur für die Möglichkeit, dass irgend etwas, das existiert, aus nichts entstünde, nicht den kleinsten Hinweis, keine Beobachtung, keine nachvollziehbare wissenschaftliche Theorie o.ä. - nichts davon weit und breit! Die Plausibilität allein schon dieser ganz allgemeinen Vorstellung ist also gleich Null!

Nehmen wir nun deine Worte und fassen es in "Formeln".

a.)Was Existentes,nachgewiesenes-->b.)das aus dem nichts entsteht = c.)Unplausibel

DAs heist: a + b = c

Das heist wiederum, damit a (Materie) = c(plausibel) ist, muss b verschwinden, also muss Materie irgendwie entstanden sein!!

Aber wie???

Du weist es nicht!!!!

Ach du lieber Himmel! Was soll denn das sein? Kannst du diese merkwürdige Kryptik vielleicht mal so auflösen, dass sie nachvollziehbar wird?

Dann nenne mir bitte plausible Alternativthesen zur Bibelerklaerung, wie alles seinen Ursprung hatte.

1.)These Bibel: Gott, eine uns unbekannte Form des Daseins, ist Ursprung von allem.

2.)?? 3.) usw....

Ich wuerde mich gerne mit deiner hilfe fuer die plausibaelste Erklaerung entscheiden..... Danke

Nun, weil das für dich offenkundig ein harter Brocken zu sein scheint, noch mal zum Mitdenken:

Wenn es keinerlei empirische noch theoretische Anhaltspunkte dafür gibt, dass Materie überhaupt entstehen kann (also aus nichts), dann ist die Frage, wie sie enstanden ist, reichlich unsinnig.

Wenn du den Begriff "Ursprung" verwendest, dann stellst du damit ja höchstwahrscheinlich auf die Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung, also die Kausalität ab. Ob diese Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung sich auch auf etwas anderes erstreckt als die Veränderungen der Eigenschaften dessen, was existiert, z.B. auf das Entstehen von etwas aus nichts, wissen wir nicht, eben weil wir derartige Vorgänge nicht beobachten.

Also, wir können NULL Aussagen darüber machen, ob das Enstehen von etwas (also z.B. Materie) aus nichts überhaupt möglich ist.

Weil das so ist, können wir folglich auch NULL Aussagen dazu machen, ob diesem Vorgang des Entstehens von etwas aus nichts überhaupt die Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung zu Grunde liegt (also ob es für das Enstehen von etwas aus nichts überhaupt einer hinreichenden Ursache bedürfte), weil wir diese Gesetzmäßigkeit nur von den Veränderungen der Eigenschaften dessen kennen und formulieren können, was existiert.

Hinsichtlich dessen haben die erwähnten "biblischen Thesen" einen Plausibilitätswert von "Im Himmel ist Jahrmarkt"...

[DureeTotale]

Wenn ich dich richtig verstehe, Materie hat seinen ursprung aus dem Urknall, wo hat dann der Urknall seinen Ursprung, oder wie konnte der urknall ueberhaupt zustande kommen, wenn es doch nur einen luftleeren Raum gab?

Die Materie hat nicht im "Urknall" ihren "Ursprung", sondern im Verlaufe des "Urnkalls" hat die vorhandene Materie/Energie insbesondere durch räumliche Expansion ihre Eigenschaften verändert.

[DureeTotale]

gio schrieb: Ist es nicht wissenschaftlich bewiesen das , das Universum aus Materie besteht?
Also gab es Materie schon vor dem urknall und wurde nicht dort erst geboren...

NEIN!

Aus was besteht dann das Universum?

Als "Universum" bezeichnet man im Speziellen den Weltraum und im Allgemeinen alles, was existiert.

Aktuell wissen wir nur von der Materie/Energie, dass sie existert.

Aussagen darüber, was noch so alles existieren soll, können freilich endlos gemacht werden. Solange diese aber nicht nachprüfbar/beweisbar sind, sind sie bedeutungsloser Hirngespinst-Schall und Phantasie-Rauch...

[jam]

und wie kam es zum Urknall und warum?
jam

[DureeTotale]

und wie kam es zum Urknall und warum?
jam

Das weiß man nicht, und zwar deshalb, weil dieser Zustand empirisch nicht zugänglich ist.

Und worüber man nichts weiß, sollte man ja bekanntlich schweigen...

[jam]

Und worüber man nichts weiß, sollte man ja bekanntlich schweigen...

:icon_cheesygrin:
Duree passt ja mit unserer Lehre überein, man soll nicht danach forschen oder vielmehr fabulieren , oder spekulieren was vor der Schöpfung war und was nach ihr sein wird .

So rein Zufällig , wie ihr es nennt.

jam