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Evidenzen von Gottes Existenz
(17-09-2009, 13:48)petronius schrieb:
(17-09-2009, 13:27)Kyrios702 schrieb:
(17-09-2009, 07:53)Lhiannon schrieb: Wenn eine Genmutation Menschen zu Schwerstbehinderten machen kann, dann ist eine Mutation auch in der Lage neue Fähigkeiten hervorzubringen.


Richard Dawkins, ein führender Vertreter der Evolutionstheorie, wurde gefragt, ob er ein Beispiel für eine Veränderung eines Organismus geben könne, bei dem Information hinzugefügt wurde. Er war dazu nicht in der Lage

kann ich nicht glauben. von trismie 21 hat zweifelos auch ein hr. dawkins schon gehört

(17-09-2009, 13:27)Kyrios702 schrieb: Lee Spetner meinte, dass „die Unfähigkeit, auch nur ein einziges Beispiel einer Mutation zu nennen, bei der Information hinzugefügt wurde, mehr bedeutet als nur fehlende Unterstützung der Theorie. Es ist eine deutliche Widerlegung der Evolutionstheorie“

na, dann wird sie ja wohl durch jeden mit down-syndrom belegt

Ganz kurz: In deinem Posting geht es um Mutationen, bei denen Informationen hinzugefügt wurden.
Hinzufügung von Infos brauchts aber nicht bei einer Mutation wie dem Down-Syndrom.
(17-09-2009, 13:24)Romero schrieb: Ich bin mir sicher, dass es zahlreiche Juden gibt, die als Juden gelten, obwohl sie vielleicht 120 davon nicht befolgen.
Das ist erst einmal nicht so schwer, da viele der Gebote sich auf den Tempeldienst beziehen und dieses gilt schon für fromme Juden. Aber daneben gibt es auch sekuläre Juden welche erst garnicht versuchen diese Gebote einzuhalten oder auch Juden mit einem anderen Glauben/Religion.

(17-09-2009, 13:24)Romero schrieb: Also musst man sonst irgendwie Jude werden können, denke ich.
Ja, man kann ins Volk aufgenommen werden. Hierzu muss man sich damit beschäftigen, obige Gebote lernen und versuchen halten zu wollen. Hier spielt also das Tun im religiösen Sinn für diesen Schritt eine Rolle. Danach ist es aber unwesentlich, ob man dieses für allen Zeiten tut oder irgendwann damit wieder aufhört. Der Betreffende bleibt Jude.

(17-09-2009, 13:24)Romero schrieb: Ein erster Schritt ist sicher die Leugnung jeglicher Schuld am Tode vieler Palästinenser, und ich denke wenn man dazu noch die Opferhaltung als Reflex antrainiert, ist man so gut wie dabei.
Das eine wie das andere geben eher deine Vorurteile über Juden wieder, als dass sie sachlich etwas mit dem Thema zu tun hätten.
(17-09-2009, 13:46)petronius schrieb: ich war natürlich so ironisch, jams und jakows darstellung aufzugreifen, daß jude sein nichts mit glauben zu tun habe, sondern mit der befolgung der mitzwot
Lies dir die entsprechende Beiträge noch einmal durch.

(17-09-2009, 13:46)petronius schrieb: wer "jude" sein soll oder kann, ist erst mal davon abhängig, was man unter "jude" versteht. den angehörigen einer ethnie, oder den eines glaubens (bzw. einer religion, wenns denn um glauben grade nicht gehen soll :icon_rolleyes:)
So schwer ist das eigentlich nicht, da die Juden sich seit jeher als Volk ansehen. Judesein hatte noch nie etwas mit einem Glauben zu tun.
(17-09-2009, 14:14)Jakow schrieb:
(17-09-2009, 11:26)Romero schrieb: Sondern wie wird man zum Juden?
In dem man als Juden geboren wird oder ins jüdischen Volk aufgenommen wird. Ein Glaube oder handeln nach Geboten macht niemanden zum Juden.

(17-09-2009, 13:22)petronius schrieb: indem man 613 zum großteil in sich völlig sinnlose vorschriften kleinlichst befolgt...
Falsch.

warst nicht du es, der gesagt hat, auf den glauben käme es nicht an, sondern auf die erfüllung der mitzwot?

im übrigen weise ich auf den von mir gemachten unterschied zwischen ethnischem und glaubensjudentum hin. wer das lustig durcheinanderschmeißt, kann natürlich herrlich verwirren

(17-09-2009, 14:14)Jakow schrieb: So schwer ist das eigentlich nicht, da die Juden sich seit jeher als Volk ansehen. Judesein hatte noch nie etwas mit einem Glauben zu tun

in diesem fall gehts aber eindeutig um glauben - nämlich glauben daran, vor jahwe als gerecht dazustehen

natürlich reden wir hier vom glaubensjudentum und nicht vom ethnischen. noachidische oder sonstige tora-gebote gehen dem nicht gläubigen juden genauso am allerwertesten vorbei wie dem nichtgläubigen roma oder koreaner
(17-09-2009, 14:15)Lhiannon schrieb: Hinzufügung von Infos brauchts aber nicht bei einer Mutation wie dem Down-Syndrom.

erbinformationen sind in chromosomen abgelegt. insofern ist trisomie 21 ein "überschuß an information" (ein chromosom mehr, als erforderlich)
(17-09-2009, 15:41)petronius schrieb:
(17-09-2009, 14:15)Lhiannon schrieb: Hinzufügung von Infos brauchts aber nicht bei einer Mutation wie dem Down-Syndrom.

erbinformationen sind in chromosomen abgelegt. insofern ist trisomie 21 ein "überschuß an information" (ein chromosom mehr, als erforderlich)

Hm ja, aber dieses Chromosom war schon im Erbgut vorhanden. Es kam also nichts außerkörperliches dazu, sondern dieses Cromosom wurde einmal mehr kopiert als nötig.
(17-09-2009, 17:13)Lhiannon schrieb:
(17-09-2009, 15:41)petronius schrieb:
(17-09-2009, 14:15)Lhiannon schrieb: Hinzufügung von Infos brauchts aber nicht bei einer Mutation wie dem Down-Syndrom.

erbinformationen sind in chromosomen abgelegt. insofern ist trisomie 21 ein "überschuß an information" (ein chromosom mehr, als erforderlich)

Hm ja, aber dieses Chromosom war schon im Erbgut vorhanden. Es kam also nichts außerkörperliches dazu, sondern dieses Cromosom wurde einmal mehr kopiert als nötig.

klar. kyrios sprach ja auch nur von "information hinzufügen", nicht davon, welche woher wozu gefügt wird
(17-09-2009, 13:41)Kyrios702 schrieb:
(17-09-2009, 11:08)Lhiannon schrieb: Hallo Kyrios,
wenn die Bibel die Wahrheit ist, wie kommt es denn dann, dass die Schöpfung lt. Bibel in 7 Tagen gemacht wurde? Ich habe da eher millarden von Jahren im Blick.
Wie kommt es, dass Tiere falschen Tierfamilien zugeordnet wurden?

Yom im hebraeischen, kann Tag, kann aber auch Zeitperiode bedeuten.
So gibt es zwei Interpretationen. Dass mit den Tagen in Genesis grosse Zeitperioden gemeint sind, was heute von vielen Kreationisten vertreten wird, wie zb. Hugh Ross, ein bekannter amerikanischer Astronom, wie , dass die Tage wortwoertlich zu verstehen sind. Das glauben christliche Wissenschaftler, wie Wilder Smith, und viele andere. Beide deutungen haben inherente Schwierigkeiten, die bis heute grund sind zu Debatten. Ich selbst habe mich noch nicht festgelegt, welche Variante mir glaubwuerdiger erscheint. Dazu muss man viele Dinge in betracht ziehen.
Ich tendiere jedoch derzeit eher dazu, die junge Erde Variante als eher glaubwuerdig einzuschaetzen. Aber, wie gesagt, das ist nicht mein definitiver Standpunkt.

Was genau meinst du mit "junger Erde Variante"?
mensch was ihr nicht alles wisst was gott so will?
woher eigentlich? bibel,texte,kirche usw.?
doch dies sind doch alles von menschenand geschaffene dinge. daher auch sehr kritisch zu sehen und in frage zu stellen.
uns umgibt eine intelligenz,die unbegreifbar ist. diese ist uns auf unvorstellbare art und weise überlegen.
daher ist jede aussage in bezug zu dieser wohl als falsch einzustufen.

gottes gesetze? wir haben doch gar keine ahnung was gott will!
wir können diese hohe intelligenz achten und ehren.
dies ist möglich! mehr aber auch nicht.

wir menschen sind in bezug zu dieser intelligenz,die man auch gott nennen kann,primitive und dumme wesen.
daher können wir auch nie definieren bzw erdenken,was gott wirklich von uns will bzw. für ziele er hat usw.
so sehe ich das,aber stelle auch meine auffassung in frage,da ich ebenfalls ein mensch bin:icon_cheesygrin:.
(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: mensch was ihr nicht alles wisst was gott so will?
woher eigentlich? bibel,texte,kirche usw.?
doch dies sind doch alles von menschenand geschaffene dinge. daher auch sehr kritisch zu sehen und in frage zu stellen.
uns umgibt eine intelligenz,die unbegreifbar ist. diese ist uns auf unvorstellbare art und weise überlegen.
daher ist jede aussage in bezug zu dieser wohl als falsch einzustufen.

gottes gesetze? wir haben doch gar keine ahnung was gott will!
wir können diese hohe intelligenz achten und ehren.
dies ist möglich! mehr aber auch nicht.

wir menschen sind in bezug zu dieser intelligenz,die man auch gott nennen kann,primitive und dumme wesen.
daher können wir auch nie definieren bzw erdenken,was gott wirklich von uns will bzw. für ziele er hat usw.
so sehe ich das,aber stelle auch meine auffassung in frage,da ich ebenfalls ein mensch bin:icon_cheesygrin:.

wenn diese art gottesglaube als aufruf zu verstehen ist, menschliche hybris zu vermeiden, finde ich den ansatz sehr sinnvoll
Sehr gesunde Einstellung lataba75. Damit hast du Einigen hier was voraus Icon_smile
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: mensch was ihr nicht alles wisst was gott so will?
woher eigentlich? bibel,texte,kirche usw.?
doch dies sind doch alles von menschenand geschaffene dinge.

wie bist du dir dessen so sicher ?

2.Timotheus 3.16
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit,
17daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.

(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: daher auch sehr kritisch zu sehen und in frage zu stellen.

Das kann man nur, wenn man die Bibel mal gelesen hat. Hast du die Bibel schon mal gelesen ?

(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: uns umgibt eine intelligenz,die unbegreifbar ist. diese ist uns auf unvorstellbare art und weise überlegen.
daher ist jede aussage in bezug zu dieser wohl als falsch einzustufen.

ausser diese Intelligenz offenbart sich uns.

(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: gottes gesetze? wir haben doch gar keine ahnung was gott will!

Doch, haben wir. Die Bibel gibt uns aufschluss diesbezueglich.

(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: wir können diese hohe intelligenz achten und ehren.
dies ist möglich! mehr aber auch nicht.

zuerst musst du wissen, wer diese hoehere Intelligenz ist.

(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: wir menschen sind in bezug zu dieser intelligenz,die man auch gott nennen kann,primitive und dumme wesen.

Nein. Nur unwissend. Solange, bis Gott sich uns offenbart.
(17-09-2009, 17:57)Lhiannon schrieb: Was genau meinst du mit "junger Erde Variante"?

Young earth creationism = Kreationisten, die glauben, die Erde sei 6000 Jahre alt.

Old earth creationism = Kreationisten, die glauben, die Erde sei 4 milliarden Jahre alt.
(17-09-2009, 20:08)Kyrios702 schrieb:
(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: mensch was ihr nicht alles wisst was gott so will?
woher eigentlich? bibel,texte,kirche usw.?
doch dies sind doch alles von menschenand geschaffene dinge.

wie bist du dir dessen so sicher ?

2.Timotheus 3.16
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt

selbst wenn "von gott eingegeben", so bleibt es doch menschenwerk

selbst wenn "von gott eingegebenes" "nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit,
17daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt" sei, so bleibt die frage, was denn nun an den tausenderlei von menschen empfundenen eingebungen gerade göttlicher natur sei. oder woran man das festmachen will (siehe auch "legitimationsproblem")

Zitat:Das kann man nur, wenn man die Bibel mal gelesen hat. Hast du die Bibel schon mal gelesen ?

aber sicher

würde ich denn über etwas referieren, von dem ich keine ahnung habe?

Zitat:
(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: uns umgibt eine intelligenz,die unbegreifbar ist. diese ist uns auf unvorstellbare art und weise überlegen.
daher ist jede aussage in bezug zu dieser wohl als falsch einzustufen.

ausser diese Intelligenz offenbart sich uns

im konjunktiv formuliert richtig

im indikativ bleibt eben die frage, was als offenbarung jener unbegreifbaren intelligenz individuell oder gar allgemein gültig anzuerkennen ist

Zitat:
(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: gottes gesetze? wir haben doch gar keine ahnung was gott will!

Doch, haben wir. Die Bibel gibt uns aufschluss diesbezueglich

warum ausgerechnet und nur die bibel, und nicht eine der dutzenden anderen als offenbarung göttlichen willens angepriesenen "heiligen schriften"?

scheint mir eine geschmacksfrage zu sein

Zitat:
(17-09-2009, 19:41)lataba75 schrieb: wir können diese hohe intelligenz achten und ehren.
dies ist möglich! mehr aber auch nicht.

zuerst musst du wissen, wer diese hoehere Intelligenz ist

nein. um die existenz einer solchen intelligenz zu postulieren, ist es nicht notwendig, deren "identität" zu kennen. das wäre imho sogar kontraproduktiv (wollen wir dem unbegreifbaren denn grenzen vorschreiben?)

schon diese "unbegreifbare intelligenz" zu personalisieren ( wie du es mit der frage, "wer diese hoehere Intelligenz ist", tust), erscheint fragwürdig
(17-09-2009, 13:33)Lhiannon schrieb: Wieso Informationen hinzugefügt? Infos werden neu gemischt, das reicht.

Beispiel: Jedes Säugetier hat exakt die gleiche Anzahl Knochen. Die Giraffe (mit langem Hals) genauso, wie die Katze (mit kürzerem Hals), aber enormer Beweglichkeit im Skelett. Bei Walen sind die Knochen der Hinterbeine verkümmert, aber noch da.

Gene fallen nicht vom Himmel, sondern verketten sich neu. Das reicht für die Entstehung von neuen Arten.

da machst du es dir scheinbar ein bisschen zu einfach. Die zufaellige Mutation von Genen kann keine Veränderung und zu keiner echten Weiterentwicklung der Lebewesen fuehren. DNA enthaelt die Informationen, also den genauen Bauplan fuer die Lebewesen. Komplexe, spezifische Information setzt jedoch immer einen Geist, Intelligenz voraus. Zufall schafft keine Information.

Die Mutationen der Bausteine in der DNA kann man mit dem Verändern einzelner Buchstaben in einem Text vergleichen. Nehmen wir zum Beispiel den ersten Satz aus Goethe's Hermann und Dorothea:

'Hab ich den Markt und die Strassen doch nie so einsam gesehen!'
Wir verändern nun einen einzigen Buchstaben, zum Beispiel das H im ersten Wort zu einem G. Es heisst dann: Gab statt Hab. Mit dem G wird des Satz sinnlos, obwohl das Wort Gab für sich selbst sinnvoll ist. Ganz ähnlich kann eine Mutation in der DNA eine Anweisung des Bauplanes verändern. Es können dabei sinnvolle Dinge entstehen aber meistens sind es sinnlose. Ein Satz kann für sich selbst nach einer Mutation unter Umständen sinnvoll bleiben. Aber er müsste auch noch im Zusammenhang mit den übrigen Sätzen sinnvoll sein.

Wie konnten sich die lichtempfindlichen Zellen von Augen entwickeln, die schon auf ein einziges Photon ansprechen? Wie konnten sich die Pigmente der Netzhaut entwickeln, welche das farbige Sehen ermöglichen? Wie konnte sich das Muskelsystem des Auges entwickeln, das es dem Hirn erlaubt, das Auge genau auf ein Objekt auszurichten? Alle drei Entwicklungsschritte bedingen im Bauplan der Lebewesen eine Zunahme von Informationen. Gemäss der Evolutionstheorie mussten die neuen Informationen zufällig zustande kommen. Kannst du dir das vorstellen ?

Alle bisher bekannt gewordenen Mutationen zeigen keine echte Zunahme von Information.Wenn sich aber die Landwirbeltiere aus den Fischen entwickelt haben, mussten mit Hilfe neuer Informationen in den Genen neue Strukturen aufgebaut werden.Denn die Landwirbeltiere haben Strukturen und Funktionen, welche die Fische nicht besitzen.

Der Prozess der kumulativen Selektion kann nicht in beliebig kleinen Schritten ablaufen , jeder einzelne Schritt muss einen selektiven Vorteil haben und mit jedem Schritt muss eine Zunahme von Information passieren . Durch einfaches zusammenwuerfeln verschiedener Gene funktioniert das nicht.


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