Die trinitätslehre

[helmut]

nein, weil kein physiker solchen unsinn behaupten wird. er wird bloß je nach anwendungsfall verschiedene modelle zur beschreibung des elektrons verwenden, eben weil die derart modellhaft beschriebene realität sein denken nicht übersteigt

Und wieso erzählen dann Heisenberg und andere Physiker in ihren populärwissenschaftlichen Erklärungen das Gegenteil?

Die Lehre beruht ja nicht in erster Linie auf dem, was Leute verstanden haben, sondern darauf, was offenbart wurde

wie schon gesagt, ist das blödsinn. die angebliche "offenbarung" muß doch auch erst verstanden werden, bevor sie wirksam werden kann

Es gibt auch die Möglichkeit, dass die Inhalte der Offenbarung einfach wiederholt werden, ohne sie voll zu verstehen. Oder hast du den Eindruck, dass Athanasius (oder von wem dieser Text auch stammt) verstanden hatte, wovon er sprach, als er sein Glaubensbekenntnis formulierte?

Nun ist es allerdings so, dass die Trinitätslehre insofern über die Offenbarung hinausgeht, dass sie die Aussagen der Bibel über Gott zusammenstellt und systematisiert. Dies habe ich hier auch schon als problematisch bezeichnet.

ah, von hinten durch die brust ins auge geschossen...

Beachtung des Textzusammenhangs.

und weil gott das wort ist und das wort jesus ist, sollen gott und jesus hypostasen sein und das wort nicht?

Dann schauen wir mal genauer hin: In Jh 1,1 steht wörtlich und damit falsch übersetzt "und Gott war das Wort". Wenn im Griechischen zwei Nominale mit dem Verb "sein" verbunden werden, und eins davon mit Artikel steht (hier: das Wort) und das andere nicht (hier: Gott), dann drückt das Nominal ohne Artikel eine Eigenschaft des Nominals mit Artikel aus. Der Satzteil besagt also, dass Jesus die Eigenschaft hat, Gott zu sein, d.h. er ist göttlich oder hat (wie es im Bekenntnis von Chalcedon gesagt wird) das "Wesen" Gottes. Aber Gott ist nicht einfach gleich Jesus.

Wenn es um Jesus und das Wort geht: da steht (wie von mir zitiert), dass das Wort Mensch wurde, und dieser Mensch ist Jesus. Das ist Identität: Jesus=Wort.

Es sind also zwei verschiedene Beziehungen, die müssen auch entsprechend verschieden behandelt werden.

In der Bibel steht, dass es nur einen Gott gibt, und da steht auch, dass Vater, Sohn und Geist Gott sind. Daraus schließe ich, dass die drei eins sind. Wo ist da der Zirkel?

den hast du doch grade beschrieben!

Dann mach du mal die Augen auf: aus einer Aussage A (die Bibel ist die Offenbarung Gottes) schließe ich B (Vater, Sohn und Geist sind Gott) sowie C (es gibt nur einen Gott). Und aus B und C schließe ich D (die drei sind eins).
Also: A->B, A->C, (B+C)->D.

Und wo ist da der Zirkel? D->A ("weil die drei eins sind, hat die Bibel recht") habe ich ja gerade nicht gesagt.

[helmut]

und der arianismus beruht nicht auf der bibel?

Er widerspricht biblischen Aussagen wie z.B. 1.Jh 5,20.

auf der bibel "beruhen" tut alles mögliche und auch hirnrissige, was menschen sich in ihrer fantasie bei der auslegung so aus den fingern gesaugt haben

Wenn du alles, was mit Bibelstellen garniert wird, mit "beruht auf der Bibel" bezeichnest, dann stimmt der Satz.

[helmut]

Nee, Bibel ist für mich noch lange nicht nur und durchgängig unmittelbare göttliche Offenbarung. In ihr ist Offenbar Gottes zu finden, wenn man redlich sucht und liest ... und ganz viel menschliche Interpretation und menschliche Gotteserfahrung vieler Generationen von Menschen dazu ...

Da unterscheiden wir uns. Ich glaube an einen Gott, der uns nicht mit irgendwelchen mit menschlichen Interpretationen gemischten Erfahrungen allein lässt...

Zu der von Dir so gern immer wiederholten, aber nie konkret an Schriftstellen im Kontext und aus der Mitte der Bibel heraus belegten Unterstellung, Trinität "beruhe auf der Bibel" ganz klar meine Einrede:

Ich hab ja schon deutlich gemacht, was das "beruht auf der Bibel" bedeutet: jede wichtige Aussage der Trinitätslehre ist auch in der Bibel zu finden.

Nirgends in der Bibel und schon gar nicht durchgängig in der Bibel ist TRINITÄT als einzig mögliche Gottesvorstellung postuliert, sicher nicht aus Gottes Worten her.

Ich kenne keine andere Gottesvorstellung, die nicht irgendwo mit einer Aussage der Bibel kollidiert.

In der Bibel lese ich stattdessen das göttliche Verbot des Bildermachens von Gott. Auch Trinität ist solch ein geistiges Bildnis, eine Gottesvorstellung, die bei einigen anstelle Gottes tritt, eine Vergötzung einer menschengemachten Gottesvorstellung, damit bei Strafandrohung für Gläubige eigentlich untersagt - wenn Du denn so buchstabenverhaftet an göttlicher Offenbarung hängen willst ...

Was du da "vorschlägst", ist aber nun gerade nicht buchstabenverhaftet! Beim Bildermachen geht es, wörtlich genommen, um ein "Schnitzwerk", also eine Statue oder ein Relief. Wir können uns sicher darauf einigen, dass auch andere materielle Abbildungen (z.B. eine Fotografie) mitgemeint sind - aber dass die von Gott und Jesus selbst gelieferten mentalen bzw. sprachlichen "Bildern" von Gott verboten sind, davon wirst du mich schwerlich überzeugen können. Und die sind doch noch deutlich konkreter als die trinitarischen Formeln.

Du kannst aber gerne versuchen, von Gott zu reden, und dabei so unsystematisch bleiben wie die Bibel, ohne ihn dir trinitarisch, modalistisch, unitarisch, doketisch oder sonstwie vorzustellen.

[petronius]

erklärung wofür?

es erklärt nicht, warum deinesgleichen sich so viele und so präzise aussagen anmaßen über etwas, was euer denken und eure logik übersteigt

Da das Christentum eine Offenbarungsreligion ist, können Christen über Gott das sagen, was Gott gemäß dem christlichen Glauben über sich und seinen Willen offenbart hat. Anmaßung wirds erst, wenn das, was gesagt wird, nicht von der Offenbarung gedeckt ist

und der nächste zirkel. weil christen glauben, daß sie recht haben (daß ihnen was offenbart worden ist), haben sie recht (stimmt das, was sie als offenbart behaupten)

helmut, das wird jetzt langsam kindisch

du wirfst der wissenschaft vor, von etwas zu berichten, das sie noch nicht vollständig verstanden hat, aber ziehst dich auf eine "offenbarung" zurück, die durch irgendeine art voodoo das begreiflich machen soll, was du grade noch als unbegreifbar postuliert hast...

und wie will man wissen, was er denn offenbart hat (z.b. mit bestimmten bibeltexten gemeint hat)?

Wie kann ich wissen, was du mit deinen Texten meinst? :tard: Wenn du die Sprache kannst, die Kultur kennst in der sie entstanden sind, dann kannst du sie verstehen. Es gibt sogar Fälle, in denen ein Text der Bibel einen anderen Bibeltext explizit erklärt. Das hilft auch, andere Bibeltexte zu verstehen

ach, und deshalb verstehen ja auch alle die bibel gleich und es gibt keinerlei diskussion über die korrekte interpretation, z.b. arianismus oder trinität...

lächerlich

auch bei euch evangelikalen fliegen doch die fetzen, wenn um die richtige auslegung gestritten wird

Ob es immer richtig ist, dass die "Fetzen fliegen"? Glaub ich nicht. Und es gibt Auslegungsunterschiede, die darauf zurückzuführen sind, dass jemand nicht alle Bibelstellen zum Thema berücksichtigt, oder Gedanken einführt, die nicht aus der Bibel stammen...

aha. alles ist offenbart, aber manche wissens halt nicht, oder wie?

hör doch einfach auf mit drumherumreden: diese eindeutige und klare offenbarung gibt es nicht. deine ausreden, warum es trotzdem möglich sein soll, über etwas das denken des menschen übersteigende eine aussage zu machen, sind immer weiter an den haaren herbeigezogen

Und wieso erzählen dann Heisenberg und andere Physiker in ihren populärwissenschaftlichen Erklärungen das Gegenteil?

tun sie das denn?

oder verwechselst du einfach eine simplifizierte darstellung mit einer wissenschaftlichen aussage, sozusagen einer "offenbarung"?

Dann schauen wir mal genauer hin

da ich kein altgriechisch kann, muß ich dir einfach mal glauben, daß christen wie du eine falsch übersetzte bibel verwenden

Und wo ist da der Zirkel?

das sieht doch ein blinder mit krückstock:

weil in der bibel steht, daß es nur einen gott gibt, müssen selbst drei was-auch-immer ein gott sein

petronius schrieb: und der arianismus beruht nicht auf der bibel?

Er widerspricht biblischen Aussagen wie z.B. 1.Jh 5,20

es wäre wirklich nett von dir, wenn du eine begründung schreiben und nicht nur eine zitatstelle hinschmeißen würdest, sodaß man selber mühsam nachsuchen muß

Der Vater aber hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, daß ihr euch verwundern werdet

das widerlegt den arianismus?

petronius schrieb: auf der bibel "beruhen" tut alles mögliche und auch hirnrissige, was menschen sich in ihrer fantasie bei der auslegung so aus den fingern gesaugt haben

Wenn du alles, was mit Bibelstellen garniert wird, mit "beruht auf der Bibel" bezeichnest, dann stimmt der Satz

und ich glaube, du hast dafür soeben ein schönes beispiel gegeben

[Bion]

Hältst du denn die Behauptung von Ekkard, dass nach christlichem Verständnis Vater, Sohn und Geist nur eine Person seien richtig? Welches ökumenische Konzil behauptet denn sowas?

Kein Konzilstext behauptet sowas.

Aber Gedanken dieser Art hat es in der Geschichte der Entwicklung der Trinität gegeben. Sie wurden formuliert und bestritten, wie vieles andere auch.

Ich nehme an, dass Du die Ideen des Noetus von Smirna (des Praxeas und des Sabellius) kennst (Hippolyt, Contra Noetum, Tertullian, Adversus Praxean).

Für Sabellius (vielleicht mit dem von Tertullian bekämpften Praxeas identisch?), der diese Ideen in Rom vertrat, gab es nur einen Gott, und zwar den, der sich im AT als Vater offenbart hatte, dann als Sohn in seiner Menschwerdung und schließlich als Geist in seiner Geistsendung. Er meinte, man könne in seiner Erscheinungsform auch als Personen (prosopa) sprechen aber eben nur in der Vorstellung, wie sie aus dem antiken Theater bekannt war.

Konstantin hat in zeitlicher Nähe zum Konzil von Nizäa behauptet, dass zwischen Gottvater und dem Sohn offensichtlich nichts ist und dass es ein Verbrechen sei, Vater und Sohn nicht als ungeteiltes Wesen (also wesenseins) zu sehen! Er hat behauptet, dass Christus schon immer im Vater war (und ist)! Er hat Menschen, die das nicht so sehen wollten, mit der Verbannung gedroht.

Er hat nicht geschrieben, dass Christus im Vater war, sondern dass Christus Vater und Sohn ist. Das ist eine modalistische Formulierung, würde ich meinen. Siehst du das anders?

Ich, zugegebenermaßen Nichttheologe, lese das so aus folgendem Satz des Briefes von Konstantin an die Gemeinde von Nikomedien heraus:

Aber der Sohn Gottes, Christus, der Schöpfer von allen Dingen und Anführer der Auferstehung selbst, wurde gezeugt, wie es dem Glauben, an dem wir festgehalten haben, entspricht, er wurde gezeugt – besser gesagt, er selbst, der immer im Vater ist, kam selbst hervor, um die von ihm geschaffenen Dinge zu ordnen-; er wurde also gezeugt in einem unteilbaren Hervorgang.

Ich weiss nicht? Im anderen Thread zum Thema habe ich dich gefragt, welche inhaltlichen Fixpunkte konstitutiv seien, um einen Grenzpunkt zwischen "vortrinitarisch" und "trinitarisch" zu markieren. Solange du diese inhaltlichen Fixpunkte nicht nennst, würde ich einfach weiter behaupten, dass es im Nicäum sachlich gesehen keine neuen Lehren gab. Es gab lediglich eine Entscheidung für eine der bereits existierenden Christologien.

Nochmals: Ich hatte diese Frage dogmengeschichtlich behandelt und in diesem Zusammenhang eine Dir, mag sein, willkürlich erscheinende Aussage gemacht.

Irgendwelche Fixpunkt konstruieren werde ich nicht!

Oder glaubst du, Eusebius hat seine Gemeinde belogen, als er schrieb, das Homoousios finde sich in Bezug auf das Verhältnis von Vater und Sohn bereits bei etlichen "Alten"?

Was Eusebius betrifft, meine ich, dass er in jenem Brief, mit dem er sein Glaubensbekenntnis vorlegte, den Eindruck erweckt hat, der Kaiser (Konstantin) habe das homousios eingebracht.

Eusebius schreibt:

Gegenüber diesem von uns vorgelegtem Glaubensbekenntnis war kein Grund zum Widerspruch vorhanden. Im Gegenteil, unser gottgeliebter Kaiser bezeugte als erster die Richtigkeit desselben; er gestand, dass er ebenso denke, und knüpfte daran die Aufforderung, alle möchten diesem Bekenntnis beitreten, die Glaubenssätze unterschreiben und auf ebendiese sich einigen, nur sollte noch das eine Wort "gleichwesentlich (homousios)" hinzugefügt werden. Aber auch dieses Wort erklärte er selbst wieder, indem er sagte, dass der Sohn nicht in derselben Weise gleichwesentlich genannt werde wie die Körper infolge ihrer Entwicklung und dass er weder durch Teilung noch durch irgendeine Abtrennung von dem Vater sein Dasein habe; denn die immaterielle, geistige und körperlose Natur könne unmöglich einer körperlichen Veränderung unterworfen sein; es gezieme sich vielmehr, derartige Dinge im göttlichen und geheimnisvollen Sinn zu verstehen. So suchte also unser überaus weiser und gläubigfrommer Kaiser derartige Schwierigkeiten philosophisch zu lösen.

Auch wenn Eusebius dem Kaiser vielleicht auch nur schmeicheln wollte: Da ich auch ihn (Eusebius) zum Umfeld des Kaiser zähle, halte ich meine Behauptung aufrecht, wonach der Kernsatz des Bekenntnisses von Nizäa unter dem Einfluss des Umfelds des Kaisers, vielleicht auch von ihm, dem Kaiser selbst, eingebracht worden sei.

Du fragst (in anderem Zusammenhang), ob man Eusebius in allem trauen könne? Nein, ich glaube nicht, dass man das kann! Seine Schriften müssen einer sorgfältigen Kritik unterzogen werden.

Wer sonst könnte dem Kaiser den Begriff geflüstert habe? Ossius von Cordoba vielleicht? Der hatte homousios abendländisch im Sinne von unius substantiae verstanden!

Man könnte sich auch daran erinnern, dass der Begriff homousios schon von den Bischöfen (Papst) Dionysius von Rom und Dionysius von Alexandrien (etwa um 260) diskutiert worden ist.

Das, gebe ich zu, beantwortet keine Fragen. Vielleicht sollte man solche Fragen auch offen lassen.

MfG B.

[Ekkard]

Danke, ihr beiden (Bion, Moorwackler)!
Ich finde die historische Diskussion außerordentlich interessant und aufschlussreich, zeigt sie doch klar und deutlich, dass die Trinitätslehre nicht vom Himmel gefallen ist. Sie ist so schwer verständlich, dass man -zig Jahre gebraucht hat, sie zu entwickeln. Als Laie finde ich deshalb auch keinen eindeutigen Bezug zu ihr. Sage ich etwas dazu, dann wird man bloß "abgebügelt". Also halte ich den Schnabel und denke, was ich will.

[Fritz7]

Ich finde die historische Diskussion außerordentlich interessant und aufschlussreich, zeigt sie doch klar und deutlich, dass die Trinitätslehre nicht vom Himmel gefallen ist.

Nicht vom Himmel gefallen, nicht göttliche Offenbarung und nicht STATISCH, selbst durch Formulierung der Dogmen nicht, sondern über 2000 Jahre in theologischer Reflexion im Fluss, in Entwicklung, auch in den letzten 500 Jahren mit erheblichen protestantischen Anteilen ... Vergl. TRE Bd. 34 S.91-120
http://books.google.com/books?id=sruKaRneiyIC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=Theologische+Realenzyklop%C3%A4die,+Band+35+Trinit%C3%A4t&source=bl&ots=2bkTVV-xuO&sig=fNL9cfKSq79hGIbySWhxkrxAxo4&hl=de&ei=qxHHSvSJJ5qsjAfJseRH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false
Mit Augenzwinkern folgende Theologen-Story: " Ein berühmter Münchener Systematiker (röm.kath. Theologie), der zu Lebzeiten ein führendes Werk über die Trinitätslehre verfasst hatte, kommt vor Gott an und wird von diesem freundlich begrüßt. "Ein lehrreiches und scharfsinniges Buch, ich habe es mit großem Interesse gelesen. manches war auch neu für mich ..."

[alwin]

"Ein lehrreiches und scharfsinniges Buch, ich habe es mit großem Interesse gelesen. manches war auch neu für mich ..."

Echt gut!

Gruß

[helmut]

und der nächste zirkel. weil christen glauben, daß sie recht haben (daß ihnen was offenbart worden ist), haben sie recht (stimmt das, was sie als offenbart behaupten)

Versteh jetzt nicht ganz. Wir unterhalten uns darüber, was christlicher Glaube ist, ob die Trinitätslehre auf der Bibel beruht oder unbiblische Erfindung ist und wie sich Glauben und Denken verhalten, und dann soll es ein Zirkel sein wenn ich versuch erklären, was Christen aus ihrer Offenbarung wissen können und was nicht?

du wirfst der wissenschaft vor, von etwas zu berichten, das sie noch nicht vollständig verstanden hat,

Wie soll das ein Vorwurf sein? Wissenschaftler sagen das aus, was sie können, mehr nicht. Und manchmal weisen sie auch darauf hin, was sie nicht wissen. Ein Vorwurf wäre erst berechtigt, wenn jemand so tut, als ob wissenschaftliche Aussagen ne unumstößliche Wahrheit sind, oder aus ihnen was abzuleiten versucht, was nicht ableitbar ist (z.B. "die Wissenschaft hat festgestellt, dass es keinen Gott gibt" oder "alles ist Energie und damit Geist").

aber ziehst dich auf eine "offenbarung" zurück, die durch irgendeine art voodoo das begreiflich machen soll, was du grade noch als unbegreifbar postuliert hast...

Nein, wenn du genau hingehört hättest, dann hättest du gemerkt, dass ich zwischen dem, was wir durch die Offenbarung Gottes wissen, und dem, was unser Denken übersteigt, unterschieden habe.
Um noch mal den Vergleich mit der Physik zu bemühen: das Wesen des Elektrons ist nicht fassbar, aber das heißt ja nicht, dass die Wissenschaftler nix über Elektronen aussagen können. Sie können so Einiges über sie sagen (Ruhmasse, elektrische Ladung, ...). Du argumentierst immer mit einem Alles-oder-Nichts-Prinzip: wenn ich sage, dass Gott unser Denken übersteigst, folgerst du, dass wir nix über ihn sagen können, und wenn ich dann darauf hinweise, dass wir schon was über ihn sagen können, siehst du einen Widerspruch. Das ist nun aber dein Problem und nicht meins.

Und natürlich beruht alles, was Christen über Gott wissen können, auf der christlichen Offenbarung (Bibel). Wer diese Offenbarung ablehnt, ist eben kein Christ.

ach, und deshalb verstehen ja auch alle die bibel gleich und es gibt keinerlei diskussion über die korrekte interpretation, z.b. arianismus oder trinität...

Du verstehst ja auch das, was ich sage, anders als ich das gemeint habe. :icon_cheesygrin:

hör doch einfach auf mit drumherumreden: diese eindeutige und klare offenbarung gibt es nicht.

Hab ich gesagt, dass alles an der Offenbarung klar und eindeutig ist? Die zentrale Aussage ist schon eindeutig: Jesus ist Mensch geworden, am Kreuz gestorben und auferstanden, um uns zu retten.

deine ausreden, warum es trotzdem möglich sein soll, über etwas das denken des menschen übersteigende eine aussage zu machen,

Dass Gott Jesu gesandt hat, ist nix, was das menschliche Denken übersteigt. Das Jesus "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist, ist schon schwerer zu erfassen. Und unbegreiflich für mich ist, wieso du beide Aussagen unbedingt für gleich verständlich halten willst, nach dem Motto: entweder alles oder nichts.

tun sie das denn?

Ja.

oder verwechselst du einfach eine simplifizierte darstellung mit einer wissenschaftlichen aussage, sozusagen einer "offenbarung"?

Hast du mal philosophische Texte des Physikers Heisenberg gelesen?

da ich kein altgriechisch kann, muß ich dir einfach mal glauben, daß christen wie du eine falsch übersetzte bibel verwenden

Die Bibel die ich verwende schreibt da: "... und in allem war es Gott gleich" (Link). Ist nicht falsch übersetzt.

weil in der bibel steht, daß es nur einen gott gibt, müssen selbst drei was-auch-immer ein gott sein

Wir scheinen unter Zirkel was verschiedenes zu meinen. Ich verstehe unter "Zirkelschluss", dass am Ende die Aussage bewiesen wird, von der ausgegangen wurde. Was du darunter verstehst ist mir unklar, jedenfalls ist weder in meiner noch in deiner Beschreibung meiner Argumentation der Ausgangspunkt gleich dem Endpunkt.

es wäre wirklich nett von dir, wenn du eine begründung schreiben und nicht nur eine zitatstelle hinschmeißen würdest, sodaß man selber mühsam nachsuchen muß

Tut mir leid, mir war nicht bewusst, dass du da Schwierigkeiten hast und dann noch bei der falschen Bibelstelle (Jh statt 1.Jh) landest ... ich war einfach zu faul, das auch noch zu verlinken.

Also hier ein Link zur Bibelstelle: 1.Jh 5,20.

[Schmettermotte]

Sorry, ich wusste nicht, dass du von der Bibel so wenig verstehst, dass du mühsam suchen musst und dann noch bei der falschen Bibelstelle (Jh statt 1.Jh) landest ...

Muß so eine Giftspritzerei immer sein? Man kann ab und an auch antworten, ohne unterschwellige Feindschaften einzubringen.

[helmut]

nicht STATISCH, selbst durch Formulierung der Dogmen nicht, sondern über 2000 Jahre in theologischer Reflexion im Fluss, in Entwicklung, auch in den letzten 500 Jahren mit erheblichen protestantischen Anteilen ... Vergl. TRE Bd. 34 S.91-120
http://books.google.com/books?id=sruKaRneiyIC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=Theologische+Realenzyklop%C3%A4die,+Band+35+Trinit%C3%A4t&source=bl&ots=2bkTVV-xuO&sig=fNL9cfKSq79hGIbySWhxkrxAxo4&hl=de&ei=qxHHSvSJJ5qsjAfJseRH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

Also das meiste, was da beschreiben wurde, war schlicht zu hoch für mich, aber wenn ich es richtig verstehe, werden da nicht alte Dogmen geändert, sondern irgendwelche Detailfragen behandelt, über die mensch verschiedener Meinung sein kann.

Mit Augenzwinkern folgende Theologen-Story: " Ein berühmter Münchener Systematiker (röm.kath. Theologie), der zu Lebzeiten ein führendes Werk über die Trinitätslehre verfasst hatte, kommt vor Gott an und wird von diesem freundlich begrüßt. "Ein lehrreiches und scharfsinniges Buch, ich habe es mit großem Interesse gelesen. manches war auch neu für mich ..."

[helmut]

Muß so eine Giftspritzerei immer sein? Man kann ab und an auch antworten, ohne unterschwellige Feindschaften einzubringen.

Ups, so schlimm kam mir das gar nicht vor, gerade auch im Vergleich mit den Spitzen, die Petronius so abschießt. Aber ich hab mal den Satz "entschärft".

[petronius]

und der nächste zirkel. weil christen glauben, daß sie recht haben (daß ihnen was offenbart worden ist), haben sie recht (stimmt das, was sie als offenbart behaupten)

Versteh jetzt nicht ganz. Wir unterhalten uns darüber, was christlicher Glaube ist, ob die Trinitätslehre auf der Bibel beruht oder unbiblische Erfindung ist und wie sich Glauben und Denken verhalten, und dann soll es ein Zirkel sein wenn ich versuch erklären, was Christen aus ihrer Offenbarung wissen können und was nicht?

du verstehst den unterschied zwischen glauben und wissen nicht?

Nein, wenn du genau hingehört hättest, dann hättest du gemerkt, dass ich zwischen dem, was wir durch die Offenbarung Gottes wissen, und dem, was unser Denken übersteigt, unterschieden habe

das habe ich sehr wohl verstanden. nur ergibt es keinen sinn:

was unser denken übersteigt, kann uns auch keine offenbarung erklären

Du argumentierst immer mit einem Alles-oder-Nichts-Prinzip: wenn ich sage, dass Gott unser Denken übersteigst, folgerst du, dass wir nix über ihn sagen können, und wenn ich dann darauf hinweise, dass wir schon was über ihn sagen können, siehst du einen Widerspruch. Das ist nun aber dein Problem und nicht meins

seh ich nicht so. wenn wir über etwas etwas wissen können, übersteigt es ja gerade nicht unser denken. natürlich heißt das noch lange nicht, daß wir deshalb alles darüber wissen, was es zu wissen gibt

was aber unser denken übersteigt, davon können wir gar nichts wissen. wissen hat nämlich mit denken zu tun

da ich kein altgriechisch kann, muß ich dir einfach mal glauben, daß christen wie du eine falsch übersetzte bibel verwenden

Die Bibel die ich verwende schreibt da: "... und in allem war es Gott gleich" (Link). Ist nicht falsch übersetzt

ja wie jetzt?

in beitrag 121 sagst du noch:

In Jh 1,1 steht wörtlich und damit falsch übersetzt "und Gott war das Wort"

jetzt steht da auf einmal "... und in allem war es Gott gleich" und soll nicht mehr falsch übersetzt sein?

weißt du eigentlich selber noch, was du sagst und wovon du redest?

ich hab den überblick verloren

weil in der bibel steht, daß es nur einen gott gibt, müssen selbst drei was-auch-immer ein gott sein

Wir scheinen unter Zirkel was verschiedenes zu meinen. Ich verstehe unter "Zirkelschluss", dass am Ende die Aussage bewiesen wird, von der ausgegangen wurde. Was du darunter verstehst ist mir unklar, jedenfalls ist weder in meiner noch in deiner Beschreibung meiner Argumentation der Ausgangspunkt gleich dem Endpunkt

dann sprichst du wohl ein anderes deutsch als ich

dir gilt sogar die tatsache, daß gott als drei was-auch-immer auftritt, als beweis dafür, daß er nur einer ist

zirkel

Sorry, ich wusste nicht, dass du von der Bibel so wenig verstehst, dass du mühsam suchen musst und dann noch bei der falschen Bibelstelle (Jh statt 1.Jh) landest ...

Also hier ein Link zur Bibelstelle: 1.Jh 5,20.

geschenkt. würdest du gleich schreiben, wovon du sprichst, wäre auch keine möglichkeit der verwechslung gegeben

du meinst also, daß

Wir wissen aber: Der Sohn Gottes ist gekommen und hat uns die Augen geöffnet, damit wir den einzig wahren Gott erkennen. Wir sind mit dem einzig wahren Gott verbunden, so gewiss wir verbunden sind mit seinem Sohn Jesus Christus. Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben

den arianismus widerlegt?

d.h., du bist dir sicher, daß der satz "Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben" sich auf jesus beziehen muß?

odee was sonst?

sprich dich doch einfach aus und laß dir nicht jeden wurm einzeln aus der nase ziehen

[helmut]

du verstehst den unterschied zwischen glauben und wissen nicht?

Jedes Wissen beruht letztlich auf unbeweisbaren Axiomen, wenn mensch nur lange genug nachbohrt. Vereinfacht ausgedrückt: jedes Wissen beruht auf einem "Glauben".

das habe ich sehr wohl verstanden. nur ergibt es keinen sinn:

was unser denken übersteigt, kann uns auch keine offenbarung erklären

Deshalb gehe ich auch davon aus, dass die Offenbarung nur so viel erklärt, wie wir denken können ...

seh ich nicht so. wenn wir über etwas etwas wissen können, übersteigt es ja gerade nicht unser denken.

Bis dahin d'accord ...

was aber unser denken übersteigt, davon können wir gar nichts wissen. wissen hat nämlich mit denken zu tun

Also noch mal ein Beispiel: die Menge aller Zahlen, die Menschen berechnen können, ist potentiell unendlich, aber abzähbar unendlich, weil die Menge aller endlichen Texte (einschließlich Programmquellen, Algorithmen oder irgendwelche Beschreibungen einer Zahl) abzählbar ist. Es gibt aber über-abzählbar viele reelle Zahlen, d.h. die "meisten" reellen Zahlen können wir nicht berechnen.

Trotzdem können wir etwas über diese Zahlen aussagen, nämlich dass sie existieren, und dass sie die Eigenschaften aller reellen Zahlen haben, z.B. einen exakten Wert besitzen oder für sie das Kommutativgesetz der Addition gilt.. Also: obwohl du dir also keine dieser Zahlen ausdenken kannst (denn wenn du dir eine Zahl ausdenkst, lassen sich diese Gedanken in einen endlichen Text fassen), können wir etwas über diese Zahlen aussagen.

Da hast du ein Beispiel für ein Objekt, das unser Denken übersteigt, aber über das wir trotzdem etwas aussagen können, eben weil es Eigenschaften dieses Objektes gibt, die unser Denken nicht übersteigen.

ja wie jetzt?

in beitrag 121 sagst du noch:

In Jh 1,1 steht wörtlich und damit falsch übersetzt "und Gott war das Wort"

jetzt steht da auf einmal "... und in allem war es Gott gleich" und soll nicht mehr falsch übersetzt sein?

Ja, "Gott war das Wort" ist, wörtlich verstanden, nicht korrekt, also falsch übersetzt, und "das Wort war in allem Gott gleich" ist richtig. Wo ist das Problem?

weißt du eigentlich selber noch, was du sagst und wovon du redest?

Ja. "Gott war das Wort" reduziert Gott auf das Wort, als ob außer Jesus nichts Gott ist. Das ist aber im Griechischen nicht so gemeint.

dir gilt sogar die tatsache, daß gott als drei was-auch-immer auftritt, als beweis dafür, daß er nur einer ist

Nö. Ich hab nie gesagt, dass Gott einer ist, weil er als drei Hypostasen auftritt, sondern ich sagte, dass er einer ist, weil das so in der Bibel steht. Du projizierst anscheinend ständig Aussagen in meine Texte rein, die ich nie gemacht habe.

d.h., du bist dir sicher, daß der satz "Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben" sich auf jesus beziehen muß?

Ja, das griechische Wort houtos (w. "dieser", im obigen Satz mit "der" [=erstes Wort des Satzes] übersetzt) bezieht sich stets auf die letzte erreichbare Nominalphrase mit dem entsprechenden Kasus und Genus. In diesem Fall also auf "seinen Sohn Jesus Christus".

[alwin]

Hatten wir nicht die Axiome beiseite gelegt? Was will denn die Mathematik in der Theologie? Oder bin ich in einem alten Film? Sorry...

Gruß