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(15-11-2009, 20:59)Maik schrieb: (15-11-2009, 20:55)DureeTotale schrieb: Adam und Eva denken und handeln, wie jeder Mensch, allein gemäß ihrer Beschaffenheit.
Ich übersetze diese Behauptung mal in das was wirklich damit gemeint ist:
Der Mensch hat keinen Einfluss auf sein Handeln!
nein, das geht keineswegs aus dts ausführungen hervor. aber dieser "Einfluss auf sein Handeln" ist im menschen angelegt: sie ist, nach deiner lesart vom menschen als geschöpf gottes, nach dem gesetz von ursache und wirkung mit "gott" als ursache allens, das, was "gott" in den menschen einprogrammiert und damit zumindest billigend in kauf genommen hat
ein ur-schöpfer "gott" hätte es auch anders haben können - wenn er nur gewollt hätte. hat er aber nicht. und so kann er sich nicht einfach hinstellen und sagen "das hab ich nicht gewollt", und strafen dafür ausprechen, daß menschen sich gemäß ihrer art verhalten, wie sie ihnen von eben diesem "gott" mitgegeben wurde
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(15-11-2009, 21:43)Maik schrieb: Denn das Gute das ich will,das tue ich nicht,sondern das Böse das ich nicht will das tue ich. (Römer7:19)
Von wem ist in diesem Kapitel die Rede?
Von denen die immer noch Knechte der Sünde, also ihrer Leidenschaften usw. sind.
Das zeigt Vers 5. Dort steht die Leidenschaften sind kräftig in unseren Gliedern.
Ungläubige bewerten aber gerade das als "natürlichen Willen", deshalb bezeichnen sie die christliche Zucht als widernatürlich.Sie denken je stärker das Verlangen desdo kränker die Unterdrückung. Deshalb sieht duree meine Haltung als dümmlich und gefährlich an. Er folgt dem Ego, ich dem freien Willen. Aber ich sehe gerade im freien Willen das ICH und im Ego die Fremdbestimmung, siehe mein Römerzitat.
"Ego" ist das lateinische Wort für "Ich". Du willst errettet werden (also ewige Paradieswonnen genießen), also tust du das, von dem du glaubst, dass es zur Erreichung dieses Zieles notwendig ist, das ist deine Leidenschaft. Das ist nichts weiter als ein ganz ordinärer Dienst zum Wohle des werten Ichs, also des Egos. Und zur Erlangung dieses Zieles "Gutes" zu tun, ist eine eher blamable "Ethik"...
Zum Thema "freier Wille" gibt es bereits einen Thread, auf welchen ich (und nun auch petronius) mehrfach hingewiesen haben - von dir stets geflissentlich ignoriert. Solange du (und zwar möglichst in diesem erwähnten Thread) nicht sinnvoll darlegst, was der "Wille" sei und wovon er "frei" sein soll, bleiben Einlassungen wie die obige nur ein Jonglieren mit leeren Worthülsen.
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Sorry, wenn ich nochmal auf den Anfang des Threads zurück komme:
Die Urgeschichten (alttestamentliche, mythische Erzählungen) besitzen einen wahren Kern und viele literarische Elemente, die den Kern transportieren. Wie Literatur Botschaften „transportiert“, kann man bei Marshall McLuhan nachlesen.
Der Kern des „Sündenfalls“ ist die Analyse des menschlichen Daseins: Der Mensch fristet sein Leben mit harter Arbeit, ist öfter krank und stirbt häufig, ohne lange gelebt zu haben. Diese Tatsachen werden in der Story religiös mit dem Glaubensbekenntnis: „Alles wird durch Gott bestimmt“ in Beziehung gesetzt.
Wenn Gott alles bestimmt, dann bestimmt er auch das karge Dasein. Wenn Gott gerecht ist, dann muss dieses „karge Dasein“ mit einem Urvorgang, mit einer Schuld des Menschen zu tun haben.
Hier setzt die beschreibende Logik der Antike ein, die einem Ergehen ein Tun entgegen setzt. Also, so der Schluss: Wenn es den Menschen schlecht geht, dann haben sie ihren Gott verärgert, haben IHN zu einer Handlung getrieben. „Welche?“ ist dann die natürlichste Frage.
Nun entwickelt der Erzähler eine Geschichte, die mit dem kindlich unbekümmerten Zustand des gerade geschaffenen Menschen beginnt. (Für Kinder in einer intakten Familie ist das noch heute so.) Das noch junge Menschenpaar erkundet seine Welt, begegnet Gott, spricht mit ihm und erfährt, dass Gottes Wort eine naive Unbedingtheit verlangt.
Selbstverständlich reift der Mensch heran und gewinnt Erkenntnisse (einen ganzen Garten!); Erkenntnisse verlangen mehr Erkenntnisse (wie Bäume, die sich immer mehr verzweigen), verlangen Probieren, Risiko und Irrtum. Das weiß natürlich auch der Erzähler. Aber wie kommt er nun zum im Allgemeinen „kargen Dasein“ der Menschen?
Die Neugier hat alle Eigenschaften, welche die Erzählung braucht: Sie erzeugt Verlangen, wirkt verführerisch, verleitet zum Risiko und widersetzt sich dem naiven Befolgen von Regeln. Im vorliegenden Fall gibt es eine Regel, die nichts weiter ist, als ein Schutzmechanismus für Kinder – nämlich gewisse Risiken erst einzugehen, wenn man damit umgehen kann (Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen). Aber sie wird gebrochen!
Mit anderen Worten: Im Drang nach Erkenntnis (Neugier) nimmt sich der Mensch aus dem naiven Verhältnis zur Natur. Er stellt sich in Opposition zu den Kräften, die ihn bisher beschützt haben: die Eltern, die Gesellschaft, die Natur und schließlich Gott. So wird er aus dem Paradies vertrieben (jeder Mensch, immer und unabweisbar).
Die Erzählung zeichnet diesen für jeden Zuhörer bekannten Weg aus der Kindlichkeit in die Alltagswelt. Der Mensch wird mehr oder weniger zwangsläufig ein „Opfer der Erkenntnis“ also seiner geistigen Fähigkeiten, die ihn aber zugleich befähigen, sein Leben zu erhalten auch außerhalb der paradiesischen (juvenilen) Welt.
Was uns hier also begegnet ist keine reale Handlung, sondern die Zustandsbeschreibung des erwachsenen Menschen, erzählt unter der Prämisse des Gottesglaubens mit der oben erwähnten Tun-/Ergehenslehre.
Es dürfte kein Zufall sein, dass die Erkenntnis der Nacktheit als erstes folgt. Die Frau wird durch die Schlange (ein Phallussymbol) verführt. „Erkennen“ ist auch der Ausdruck für geschlechtliche Vereinigung. Und die Frucht des „Erkennens“ ist die Paarbindung. Damit verschließt sich die neue Familie vor der Gemeinschaft aller anderen (Jugendlichen), ein anderer Ausdruck für „vor Gott“ und ein Ausdruck, dass das Paradies endgültig vorbei ist. Die Cherubim ziehen auf.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitat:Was uns hier also begegnet ist keine reale Handlung, sondern die Zustandsbeschreibung
Warum entweder oder? Für mich als Christen stellt sich diese Frage nicht.
Ich denke gerade in der Moderne täte den Menschen wieder mehr Wunderglaube durchaus gut.
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Welches Wunder?
Die Sündenfallgeschichte ist schon deshalb nicht real, weil Gott, Adam, Eva und die Schlange damals gerade keinen "unbeteiligten Chronisten" zur Hand hatten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Den hatte Gott auch nicht als er für Mose die Gebote persönlich auf die Tafeln brachte.
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So ist es.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Das heisst in der Religion kommt man nicht ohne Unerklärliches aus.
Wenn man es versucht, beschränkt man die Sache zu sehr.
Hallo Maik
Die Worte der heiligen Schrift bedeuten dir viel. Du bist bereit, die Aussagen ernstzunehmen. Das ehrt dich.
Nun kann man die Bibel ernst nehmen oder man kann sie wörtlich nehmen. Bedenke bitt immer, daß du mit deinem deutschen Text immer nur eine Übersetzung vorliegen hast.
Jede Übersetzung übt Ersetzung!
Investiere einfach einige Jahre und lerne das Hebräisch der Bibel. Du wirst allerdings dabei auch lernen müssen, daß der dir bisher bekannte deutsche Text unzureichend ist.
Nur ein Beispiel:
Im deutschen Text erscheint Adam als Name für einen Mann. Das lesen wir deshalb auch gerne in den Text hinein, weil wir "Adam" als Männername schon kennen.
Im hebräischen Text steht aber das Wort אדמ
(ADM), das hier gar kein Name ist. Schon gar nicht einen Mann bezeichnet. ADM ist das hebräische Wort für Erdling (Mensch).
Neben dem, was Ekkard geschrieben hat, kannst du jetzt noch für dein Textverständnis dazunehmen, daß hier gar nicht nur von einem Zwei-Menschen-Paar die Rede ist, sondern auch von der ganzen Menscheit.
Gruß Dornbusch
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(16-11-2009, 01:05)Maik schrieb: Ich denke gerade in der Moderne täte den Menschen wieder mehr Wunderglaube durchaus gut.
warum?
der vorzug der moderne ist, sich zur erklärung der beobachtbaren tatsachen nicht mehr auf wunder ausreden zu müssen
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(16-11-2009, 07:12)Dornbusch schrieb: Im deutschen Text erscheint Adam als Name für einen Mann. Das lesen wir deshalb auch gerne in den Text hinein, weil wir "Adam" als Männername schon kennen.
Im hebräischen Text steht aber das Wort אדמ
(ADM), das hier gar kein Name ist. Schon gar nicht einen Mann bezeichnet. ADM ist das hebräische Wort für Erdling (Mensch).
Der ganze "Adam-Eva-Komplex" ist sehr interessant. Nicht nur aus psychologischer, religionshistorischer oder/und sozialhistorischer Sicht, sondern auch, weil hier deutlich wird, wie der Wechsel von Matriarchat zum Patriarchat geschah.
Diese Geschichte ist übrigens keine jüdische Erfindung, sondern wurde von ihnen aus der babylonischen Gefangenschaft mitgebracht. Dazu ein Vergleich zwischen Genesis (1. Mose) und dem babylonischen Elmuna Elisch ( http://ema.bonn.de/mythos/Genesis1.html). Dort steht als Resümeè:
Zitat:Die Stelle mit der Schaffung des Menschen wäre dafür ein gutes Beispiel, die Juden wurden gefangen gehalten, und schrieben dann in Genesis, dass sie die Herrscher über alle Tiere und Pflanzen sein sollten, im Gegenteil zum Emuna Elisch, wo die Menschen ja Diener der Götter waren, was auch ein wenig der Rolle als Gefangener entspricht. Das haben sie wahrscheinlich auch deshalb gemacht, um sich und ihrem Volk neue Hoffnung zu geben.
Auch gibt es sprachwissenschaftlich eine weitere Überraschung außer dem, was schon über Adam gesagt wurde:
Zitat:Nach der Quadratschrift der Masoreten (Hebräisch) lässt sich leicht das Waw (deutsch: V oder W) mit dem Resch (deutsch: R) verwechseln. Damit könnten Hera und Eva dieselbe Person sein. Das würde bedeuten, dass Eva eine Göttin und Jahweh (schon immer so eingeschätzt) ein Gott war. Diese bildeten ein Paar. Allerdings sind Waw und Resch im Phönizischen (Althebräischen) nicht zu verwechseln. Quelle: http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=33817&page=9&category=0&order=name&descasc=ASC)
Das "Judentum" steht ja für die Gesamtheit jüdischer Kultur (Traditionen, Geschichte usw.). Die jüdisch monoth. Yahwe-Religion entwickelte sich
aus der alten, regionalen konsessoziologischen Religion heraus. Die
Anhänger der Yahwe-Bewegung schlachteten das Königshaus ab und setzen dem Matriarchat ein gewaltsames Ende. Yahwe war der Sohn einer Muttergöttin ("grosse Ahnfrau") und sein Name (der weiblich ist) verweist auf die Göttin.
Heute(!) ist die jüdische Religion monotheistisch, es gibt aber Versuche
den alten Duotheismus wieder herzustellen (Ashera und Yahwe). Quelle: http://mein.politik.de/forum/showthread.php?t=193716&page=9)
Und was ist mit der Schlange, die angeblich Satan ist?
Die Schlange ist ein altes matriarchalisches Symbol der Wiedergeburt, und verteidigte in der Urfassung der Story von Adam und Eva das Mutterrecht.
Da die Patriarchen aber die Göttin absetzen, und sich auf den Thron setzen wollten, wurde alles weibliche, also auch die Göttin und die Schlange, ver-teufelt.
Was möchtest du damit sagen dornbusch?
Das es nicht schaden kann beim Lesen nachzudenken?
Oder das ich die Bibel nicht ernst nehme wenn ich die Grundlage der Bibel verteidige?
Dann hast du einiges nicht mitbekommen.
Nämlich:
Ich hab Ekkard schon lange Recht gegeben als er sagte die Bibel enthalte viel Pädagogik.
Ich habe noch nie alles wörtlich genommen was die Bibel enthält.
Und ich finde es gar nicht gut das du vor den Augen von meinen Kritikern andeutest ich wäre so naiv es doch zu tun.
Aber ich halte es für überflüssig und gefährlich das man betont das es sich beim Sündenfall nicht um eine reale Begebenheit handeln würde. Das Adam Mensch bedeutet war mir schon vor deiner Erläuterung bekannt. Dem Rest von Ekkards Beitrag hab ich doch gar nicht widersprochen oder siehst du was davon? Dieser Entmystifizierungswahn hat schon vielen Christen geschadet. Abgesehen davon das er aus Eitelkeit und fehlendem Glauben geboren ist (ich will alles verstehen, habe keinen Glauben nötig und bin klüger als andere Christen) stärkt man dadurch noch Leute die sowieso schon ungläubig sind anstatt ihnen zu helfen zum Glauben zu kommen.
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(16-11-2009, 13:01)Maik schrieb: Ich habe noch nie alles wörtlich genommen was die Bibel enthält
das problem besteht ja auch eher darin, was du wörtlich zu nehmen dir ausgesucht hast
(16-11-2009, 13:01)Maik schrieb: Dieser Entmystifizierungswahn hat schon vielen Christen geschadet. Abgesehen davon das er aus Eitelkeit und fehlendem Glauben geboren ist (ich will alles verstehen, habe keinen Glauben nötig und bin klüger als andere Christen) stärkt man dadurch noch Leute die sowieso schon ungläubig sind anstatt ihnen zu helfen zum Glauben zu kommen.
das aber kann ja nun auch kein grund sein, zu verlangen, man möge an märchen glauben, und der dummheit und dem weder-lernen-noch-wissen-wollen ein loblied zu singen
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(16-11-2009, 13:11)petronius schrieb: (16-11-2009, 13:01)Maik schrieb: Dieser Entmystifizierungswahn hat schon vielen Christen geschadet. Abgesehen davon das er aus Eitelkeit und fehlendem Glauben geboren ist (ich will alles verstehen, habe keinen Glauben nötig und bin klüger als andere Christen) stärkt man dadurch noch Leute die sowieso schon ungläubig sind anstatt ihnen zu helfen zum Glauben zu kommen.
das aber kann ja nun auch kein grund sein, zu verlangen, man möge an märchen glauben, und der dummheit und dem weder-lernen-noch-wissen-wollen ein loblied zu singen
Das Problem ist, dass das, was du und ich als Märchen oder Ähnliches bezeichnen würden, für Maik wahr ist. Und er sich nur dadurch schützt, indem er sich nicht sachlich mit bestimmten Themen auseinandersetzt. Und das ist sein gutes Recht, auch, wenn wir beide es blöd finden mögen.
Hallo Witch of hope
dies
Zitat:Anhänger der Yahwe-Bewegung schlachteten das Königshaus ab und setzen dem Matriarchat ein gewaltsames Ende
klingt für mich etwas arg strapaziert. Die heutige Genesis ordne ich nachexilisch ein.
Wo, bzw. wann würdest du Matriarchat in diesem Zusammenhang ansetzen?
Gruß Dornbusch
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