"Freier Wille" - Was genau soll das sein?

[Ekkard]

Einverstanden! Dann aber ist "Freier Wille" eine Konvention unter den reiferen, einsichtsfähigen Gliedern der Gesellschaft.

[Dornbusch]

Einverstanden! Dann aber ist "Freier Wille" eine Konvention unter den reiferen, einsichtsfähigen Gliedern der Gesellschaft.

Auf dieser Ebene wird es wirklich schwierig! Statt "Konvention" würde ich lieber den Begriff "Konsens" benutzen, aber das ist jetzt nicht als Widerspruch gemeint!

Staatliches Recht, Bergpredigt, Kantsche Vernunft und meine "Hausordnung" gehen davon aus!
Auf einer Meta-Ebene dazu wirkt "freier Wille" aber auch darüber hinaus!

Wobei der Protest des Jugendlichen gegen alte Konventionen durchaus auch schon ein Hinweis auf Willens-Entwicklung ist.

Gruß Dornbusch

[Nur ein Gast]

ich hab hier nich alles gelesen, aber ich würde sagen freier wille bedeuted: du hast die wahl.
-du kannst unläubig sein wenn du möchtest. dir nichts vorschreiben lassen und das kurze leben auf dieser erde genießen wenn du kannst.dir deinen eigenen sinn des lebens ausmalen und danach leben.
oder
-du glaubst an einen schöpfer.dann mußt du aber die konsequenzen daraus ziehen und verstehen , warum dein schöpfer dich geschaffen hat und welcher sinn dahinter steht.das bedeuted automatisch , das du die "spielregeln" befolgst. denn du möchtest ja dann das höchstmögliche ziel erreichen.und darum folgst du der "spielanleitung". nöchdazu glaubst du ja , das dein schöpfer niemals was schlechtes für dich will und die "Verbote" sind ja nur zu deinem guten.

ich hoffe , ich hab das einigermaßen verständlcih ausgedrückt...:o)

lg Gast

[Maik]

Selbst wenn man einen Schöpfer vermutet muss man deshalb noch lange nicht machen was er sagt. Denn ob ich an einen Schöpfer glaube oder Ziele erreichen will ist ja nicht unbedingt das selbe. Freier Wille ist also etwas ganz Grosses. Deine Gedanken zum Schöpfer sind relativ ausführlich, aber nicht auf jeden Gläubigen trifft das zu.

Freier Wille steht auch nicht im Widerspruch zu Konsequenzen. Denn wäre die Freiheit gegeben sich entscheiden zu können wenn die Auswahl nicht klar definiert wäre?

[Nur ein Gast]

gut , das war ein fehler von mir , das nicht zu erwähnen. sicher kannst du auch an Gott glauben , ohne dich an seine Gesetze und Vorschriften oder Gebote zu halten.allerdings hat dann dies doch eine Konsequenz.eventuell die hölle.
also , alles hat konsequenzen am ende. egal was du machst und wofür du dich entscheidest.

[petronius]

Freier Wille ist also etwas ganz Grosses

aber was?

wie definierst du den "willen", und wovon soll er "frei" sein? und warum?

gerade wenn du den "freien willen" als etwas "ganz Grosses" siehst und ihn ja auch dauernd als argument ins feld führst, wenn dir widersprüchlichkeiten im biblischen weltbild nachgewiesen werden, müßtest du doch eigentlich erläutern können, wovon du überhaupt redest

[Witch of Hope]

Mormonen, wie viele andere Denominationen, definieren den "freien Willen" als unsre Wahl, uns z.B. für oder gegen Gott zu entscheiden. Für oder gegen Homosexualität, für oder gegen die Kirchenkritik.
Das es Bereiche gibt, wo es keine freie wahl gibt, weil Menschen "so geboren wurden", können sie nicht sehen, wollen sie auch nicht sehen.

[Maik]

also , alles hat konsequenzen am ende. egal was du machst und wofür du dich entscheidest.

Aber es ist unreif das als Widerspruch zum freien Willen zu sehen.

[Dornbusch]

Hallo Witch of Hope

dies:

Das es Bereiche gibt, wo es keine freie wahl gibt, weil Menschen "so geboren wurden", können sie nicht sehen, wollen sie auch nicht sehen.

ist wirklich wert, immer wieder festgestellt zu werden!

Es gibt Bedingungen unserer Existenz die nicht wählbar und auch nicht verhandelbar sind. Allerdings käme ich nie auf die Idee, meinen freien Willen daran messen zu wollen.

Mit dem Begriff "Deutungshoheit" bist du ja sicherlich vertraut. Nach meiner Erfahrung finden genau da die meisten Eingriffsversuche in meine Willensfreiheit statt.
Auch mir sind Bedingungen vorgegeben, die ich nicht hinweg-entscheiden kann. Aber ich kann auf diesen Bedingungen aufbauend meinem Willen Gestalt verleihen!

Und dann liegt die Deutungshoheit dafür bei mir! Punkt!

Gruß Dornbusch

[DureeTotale]

also , alles hat konsequenzen am ende. egal was du machst und wofür du dich entscheidest.

Aber es ist unreif das als Widerspruch zum freien Willen zu sehen.

Die Kategorien "reif" bzw. "unreif" passen hier viel weniger als z.B. "konsequent durchdacht" oder "nicht zu Ende gedacht".

Denn darüber zu reden, dass Ursachen Wirkungen zeitigen, aber gleichzeitig völlig auszublenden, dass diese Ursachen entweder selbst Wirkungen von Ursachen sind (Kausalitätsgesetz) oder aber zufällige Erscheinungen, ist eben einfach "nicht zu Ende gedacht" - und zwar in der gleichen Weise, wie jemand auf die ("berühmte") Frage, wo denn der Strom herkomme, antwortet: "Aus der Steckdose.", es dabei dann aber bewenden lässt und die sich jedem konsequent Denkenden sogleich aufdrängende Frage, wie der Strom denn in die Steckdose hinein käme, völlig ausblendet.

Wenn irgendein Mensch in irgendeiner bestimmten Situation irgendetwas Bestimmtes will, dann ist dies ein Ereignis, welches wie jedes andere Ereignis entweder notwendige Folge hinreichender Ursachen (Kausalitätsgesetz, Satz vom zureichenden Grunde), oder aber sein Zustandekommen ist mit mehr oder weniger großen unverursachten, also zufälligen Anteilen versehen.

Ist das Zustandekommen menschlicher Willensakte eine notwenige Folge hinreichender Ursachen: Wovon soll dieses Zustandekommen der Willensakte dann eigentlich "frei" sein? Dieses Attribut ergibt in diesem Falle gar keinen Sinn.

Ist das Zustandekommen menschlicher Willenakte hingegen mit mehr oder weniger großen unverursachten, also zufälligen Anteilen versehen, dann könnte man es zwar in der Tat als wenigstens teilweise "frei" bezeichnen, doch eben als nichts anderes als "frei" von Ursachen - zufällig eben. Ursachenlos, zufällig zustande gekommene menschliche Willensakte aber besitzen keinerlei ethische Dimension.

[petronius]

Auch mir sind Bedingungen vorgegeben, die ich nicht hinweg-entscheiden kann. Aber ich kann auf diesen Bedingungen aufbauend meinem Willen Gestalt verleihen!

Und dann liegt die Deutungshoheit dafür bei mir! Punkt!

insofern richtig, als die deutungshoheit für den satz "ich diskriminiere schwule nicht, ich hasse nur, wie sie sind" natürlich bei dir läge, die für den satz "homosexualität ist sünde" aber nicht

[Rao]

zufällig eben. Ursachenlos, zufällig zustande gekommene menschliche Willensakte aber besitzen keinerlei ethische Dimension.

Unlogisch! Das würde nämlich voraussetzen, daß wir jedesmal, wenn wir irgendeine Entscheidung treffen müssen (und das tun wir ja fast dauernd) genau wissen, welche Ursachen uns zu unserer jeweiligen Entscheidung führen, sowohl hinein in unsere eigenen tiefsten unbewußten Impulse als auch sämtliche äußere Ursachen, und wann ist das je der Fall? Menschen entscheiden sehr häufig "spontan", "impulsiv", "aus dem Bauch heraus", ohne sich groß über Ursachen (und oft auch über Folgen) den Kopf zu zerbrechen, vergleichbar einem Tier, das mangels Hirnkapazität auch nicht über Ursachen nachgrübeln kann, sondern sich einfach darauf verläßt, daß seine angeborenen und über Jahrmillionen der Evolution bewährten Instinkte es in jeder Situation sicher leiten.
Gesunder Menschenverstand und die genannte "ethische Dimension" sind die Dinge, die uns vom Tier unterscheiden. Aber es gehört eben Anstrengung, Denkfähigkeit, die notwendige Zeit und nicht zuletzt überhaupt der Wille zur Benutzung dazu, um die auch bei uns vorhandenen tierischen Instinkte auszuschalten, wenn sie in der jeweiligen Situation unpassend sind.
(Und jetzt ein Thread, inwieweit "ethische Dimensionen" dem Menschen als "menschentypische Instinkte" angeboren sind und deshalb in Bezug auf Willensentscheidungen quasi "automatisch" kommen müßten/welche anerzogen und von Umgebung und Gesellschaft abhängig sind und nur dann kommen, wenn eine entsprechende Erziehung/Umgebung vorhanden ist...) ...?

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[DureeTotale]

Ursachenlos, zufällig zustande gekommene menschliche Willensakte aber besitzen keinerlei ethische Dimension.

Unlogisch! Das würde nämlich voraussetzen, daß wir jedesmal, wenn wir irgendeine Entscheidung treffen müssen (und das tun wir ja fast dauernd) genau wissen, welche Ursachen uns zu unserer jeweiligen Entscheidung führen, sowohl hinein in unsere eigenen tiefsten unbewußten Impulse als auch sämtliche äußere Ursachen, und wann ist das je der Fall?

Dass zufällig zustande gekommene menschliche Willensakte keinerlei ethische Dimension besitzen, soll also "voraussetzen, daß wir jedesmal, wenn wir irgendeine Entscheidung treffen müssen, genau wissen, welche Ursachen uns zu unserer jeweiligen Entscheidung führen"? Sorry, aber da muss ich dir das Kompliment der Unlogik, in diesem Falle des klaren non sequitur leider zurück geben. Denn es ist nicht zu erkennen, inwiefern das eine aus dem anderen folgen soll!

[Witch of Hope]

Bei den Mormonen ist der "Freie Wille" einer der wesendlichen Bestandteile ihres Glaubens, und durchdringt, imGuten wie im Schlechten, ihre ganze Denkungsweise.
Sie glauben, dass schon im so genannten "vorirdischen dasein", die Geistwesen, bevor sie auf die Erde kamen, um einen Körper zu bekommen,sich für oder gegen Gott/Christus entscheiden mußten, und das es sowas wie Neutralität nicht gab.
Und hier auf Erden soll der freie Wille,die "Freie Wahl" sein, zwischen falsch und richtig,wobei richtig immer bei den Mormonen zu finden ist (in den großen Entscheidungen).
Dinge, die die Wissenschaft längst als "gottgegeben" anerkennt,ist für Mormonen eine Wahlmöglichkeit. Ich entscheide mich dafür, homosexuell zu sein, nicht, ich bin homosexuell, weil Gott mich so machte.
Diese Denkweise hatte in der Vergangenheit für Mormonen oft Konfliktpotential enthalten (Vielehe, Schwarze und Priestertum).

Ich denke,das der Freie Wille etwas ist, was nur auf Bereiche zutrift,wo Menschen sich wirklich FREI und UNABHÄNGIG zwischen zwei Dingen entscheiden können, und nicht, wenn irgendwelche Zwänge oder Gesetzmäßigkeiten eine entscheidene Rolle spielen.

[Rao]

[

Ursachenlos, zufällig zustande gekommene menschliche Willensakte aber besitzen keinerlei ethische Dimension.

Kurzfassung meines Statements: Da der Mensch als soziale Kreatur so etwas wie ein genetisch einprogrammiertes Mindestmaß an Ethik besitzt, wird auch ein scheinbar völlig zufälliger, ursachenloser Willensakt (gibt´s das eigentlich überhaupt, ursachenloser Willensakt? Mal ein konkretes Beispiel, was Du darunter verstehst?) immer ein Mindestmaß an Ethik enthalten, der Mensch kann nun mal nicht aus seiner angeborenen Haut heraus.

- Gab vor kurzem wieder so Untersuchungen, Vergleiche im Verhalten von Schimpansen und kleinen Kindern bei simplen ethischen Entscheidungen, etwa bei der Verteilung von Süßigkeiten - das ging in diese Richtung, aber frag mich nicht, aus welcher Zeitung ich das zufällig aufgeschnappt habe...
- und es sagt natürlich nichts aus über die Frage, inwieweit ein negatives Umfeld/falsche Erziehung dieses genannte Mindestmaß beeinflussen, das genetische Programm überschreiben kann, der Mensch ist nun mal kein Roboter, der einer vorgegebenen Programmierung für alle Zeiten blind folgen muß. Genau das macht ja den freien Willen aus.