Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder?

[Jakow]

Die Möglichkeit eines Ganzkörperbadeanzugs wird als eine Lösung angesehen, ...

Und? Daraus ergibt sich keinerlei Forderung, sondern auch hier ist das Problem alleine in den Muslima selbst angegliedert. In diesem Sinne ändert das nichts an dem, was ich geschrieben habe.

vielleicht liest du erst mal, was bisher schon diskutiert wurde, bevor du andere von der seite her anredest?

Ja, wer tat dieses hier wieder einmal LOL.

[Melmoth]

@petronius: Ah, okay. Von sowas hab ich noch nicht gehört, von daher weiß ich nicht, was konkret dahinter steckt. Also ob das Nicht-die-Hand-geben einen beleidigenden Charakter hat (aussagen soll, dass die Lehrerin minderwertig, unrein oder sonstwas in der Art ist) oder ob das irgendeinen anderen Grund hat (wie z.B. in Indien speziell die linke Hand - aber nicht die andere Person - als unrein gilt). In letzterem Fall ließe sich das Missverständnis sicherlich klären, wenn der Schüler und die Lehrerin sich absprechen, was wie gemeint ist. Wenn es hingegen eine non-verbale Ausdrucksform von "Du kannst mich mal!", "Du bist dreckig!" oder ähnlichem sein soll, halte ich es nicht für akzeptabel.

Und ja, was schadet oder nicht, muss man sich in allen Dingen genau angucken, indem man alle an der Sache Beteiligten berücksichtigt.
Gar nicht teilzunehmen kann den Schülern sicherlich schaden. Im Fall von Schwimmunterricht dann, wenn sie mal ins Wasser fallen sollten, im Fall von anderen Fächern in anderen Situationen.

[petronius]

Das Problem ist, dass beim Schwimmunterricht anfänglich eben niemand daran dachte, dass dieser bei manchen Schülern im Widerspruch zu einigen Bildungszielen stehen kann

zu welchen bildungszielen soll schwimmunterricht im widerspruch stehen?

Darum sollte man nun hier umdenken, statt ganz bürokratisch und entgegen jeglicher Bildung einfach auf dem Plan zu bestehen

warum "darum"?

In der Schule geht es um SchülerInnen und nicht um die Einhaltung von Plänen... oder?

die pläne sind aber zum wohle der schülerInnen gemacht, nicht als selbstzweck, um kinder zu quälen. warum soll die private idiosynkrasie eintzelnert schüler oder eltern mehr gelten als das (im allgemeinen) wohlüberlegte gesamtziel schulischer bildung?

[petronius]

Die Möglichkeit eines Ganzkörperbadeanzugs wird als eine Lösung angesehen, ...

Und? Daraus ergibt sich keinerlei Forderung, sondern auch hier ist das Problem alleine in den Muslima selbst angegliedert. In diesem Sinne ändert das nichts an dem, was ich geschrieben habe

was soll das?

erstens unterschiebst du hier mir ein zitat von moski, und zweitens läßt du genau den zweiten teil des satzes weg, um den es geht:

jedoch verhindert dies nicht, dass muslimische Frauen und Mädchen den Anblick anderer entblößter Menschen ertragen müssen

darin ist doch zumindest implizit die forderung enthalten, daß andere sich verhüllen sollten, um den muslimas den anblick ihrer körper zu ersparen

vielleicht liest du erst mal, was bisher schon diskutiert wurde, bevor du andere von der seite her anredest?

Ja, wer tat dieses hier wieder einmal LOL.

das ist hier ja wohl eindeutig:icon_rolleyes:

[alwin]

@Dornbusch
Unabhängig von den nachfolgenden postings, die ich jetzt nur überflogen habe, Deine Aussage

Weder Eltern, noch Schüler und auch nicht Lehrer (die Betroffenen also)
haben im deutschen Schulsystem irgendein Mitspracherecht.

Schule ist Vollzug und Demonstration ministerieller Macht.

Das G8 oder Bachelor/Master sind Beweis dafür.

ist falsch!
Dein letzter Satz ist kein Bestandteil einer Schulausbildung sondern Bestandteil einer Hochschulausbildung.
In unserem Schulsystem und deren Gestaltung gehören Anhörungen, unter anderem vom Landeselternbeirat. Insofern ist die Aussage "Schule ist Vollzug..." sachlich falsch.

Gruß

[alwin]

Nachschlag:
Dieser Ganzkörperanzug ist ja erst eine Erfindung in unserer neuesten Zeit. Also sollte man nicht so tun, als sei erschon seit Jahrzehnten im Gespräch, wie das heute ist. Vielleicht wird hier auch einmal das Wort/der Begriff "Toleranz" innerhalb einer Anwendungsdiskussion geübt, die der Sache dienlich ist.

Auch innerhalb einer Demokratie fallen Lösungen nicht gleich vom Himmel, Nachdenken sollte auch hier vor emotionalen Entscheidungen angesagt sein.

Gruß

[Jakow]

zu welchen bildungszielen soll schwimmunterricht im widerspruch stehen?

Wenn ich mich richtig erinnere, bezog ich dieses nicht auf den Schwimmunterricht, sondern auf einzelne Schülerinnen.

So kann ich mir eben nicht vorstellen, dass ein solcherart durchgedrückter Schwimmunterricht bei solchen Schülerinen dazu führt, dass diese zu mündigen Bürgern werden, eine Lernfreude dabei entwickeln und soziales wie politisches Verhalten.

Hierzu sollte man sich vielleicht noch einmal vor Augen halten, dass der Bildungsinhalt hier nur Mittel zum Zweck sein soll und wenn dieser hierdurch eben nicht erreicht werden kann, geändert werden kann und muss.

Schwimmen als Kulturtechnik würde ich hier deutlich dem mündigen, selbstbewussten Verhalten der Schülerinnen unterordnen.

warum "darum"?

Die Bedingungen haben sich geänder, darum.

die pläne sind aber zum wohle der schülerInnen gemacht, nicht als selbstzweck, um kinder zu quälen. warum soll die private idiosynkrasie eintzelnert schüler oder eltern mehr gelten als das (im allgemeinen) wohlüberlegte gesamtziel schulischer bildung?

Das ist ja genau die Frage, ob die Ziele der schulischen Bildung hier noch erreicht werden bzw. verfolgt werden, wenn Schülerinen in einen Unterrichtsraum gezwungen werden, wo sich sich nicht gewollten Regeln unterwerfen müssen und in Konflikt mit ihrer Umwelt und eigenen Persönlichkeit kommen.

die pläne sind aber zum wohle der schülerInnen gemacht...

Oft sind solche Pläne auch einfach politisch bestimmt, wie bspw. in Berlin wo der Senat, das Ziel festlegte, dass alle SchülerInnen Schwimmen können sollen. Wo hierbei das Bildungsziel ist, welche dabei verfolgt werden, ist hingegen nirgends definiert. Er ist hier eine rein politische Verordnung. Soviel zum "wohlüberlegte(n)" Ziel der schulischen Bildung.

[petronius]

zu welchen bildungszielen soll schwimmunterricht im widerspruch stehen?

Wenn ich mich richtig erinnere, bezog ich dieses nicht auf den Schwimmunterricht, sondern auf einzelne Schülerinnen

jetzt darf ich ja auch mal wortklauben, wie du es sonst tust:

du schriebst:

Das Problem ist, dass beim Schwimmunterricht anfänglich eben niemand daran dachte, dass dieser bei manchen Schülern im Widerspruch zu einigen Bildungszielen stehen kann

"dieser", der da "im Widerspruch zu einigen Bildungszielen stehen kann", ist grammatisch eindeutig auf den "Schwimmunterricht" bezogen

inwiefern "einzelne Schülerinnen" "im Widerspruch zu einigen Bildungszielen stehen" können, ist mir ebenso rätselhaft

So kann ich mir eben nicht vorstellen, dass ein solcherart durchgedrückter Schwimmunterricht bei solchen Schülerinen dazu führt, dass diese zu mündigen Bürgern werden, eine Lernfreude dabei entwickeln und soziales wie politisches Verhalten

gut - streichen wir also matheunterricht. der ist ja auch weithin unbeliebt...

Schwimmen als Kulturtechnik würde ich hier deutlich dem mündigen, selbstbewussten Verhalten der Schülerinnen unterordnen

sich archaischen wert- und schamvorschreibungen zu unterwerfen, würde ich nicht unbedingt als "mündiges, selbstbewusstes Verhalten" sehen

warum "darum"?

Die Bedingungen haben sich geänder, darum

welche bedingungen sollen sich geändert haben, und wieso soll deshalb vom unterricht befreit werden, wer behauptet, dieser widerspreche seinen religiösen vorstellungen?

Das ist ja genau die Frage, ob die Ziele der schulischen Bildung hier noch erreicht werden bzw. verfolgt werden, wenn Schülerinen in einen Unterrichtsraum gezwungen werden, wo sich sich nicht gewollten Regeln unterwerfen müssen und in Konflikt mit ihrer Umwelt und eigenen Persönlichkeit kommen

du bist echt drollig. als würden die kinder sonst aus reinem spaß an der freud zur schule gehen...

die pläne sind aber zum wohle der schülerInnen gemacht...

Oft sind solche Pläne auch einfach politisch bestimmt, wie bspw. in Berlin wo der Senat, das Ziel festlegte, dass alle SchülerInnen Schwimmen können sollen

zum wohle der schülerInnen

Wo hierbei das Bildungsziel ist, welche dabei verfolgt werden, ist hingegen nirgends definiert. Er ist hier eine rein politische Verordnung. Soviel zum "wohlüberlegte(n)" Ziel der schulischen Bildung.

nur weil du nicht in der lage bist, hier ein bildungsziel zu erkennen, heißt das ja noch nicht, daß hier politwillkür betrieben würde

[alwin]

@Jakow,
vorneweg, was Petronius hier schrieb, unterschreibe ich auch. Ändert aber nichts an meiner folgenden Frage:
Steht hier an erster Stelle Schwimmen aus verschiedensten Gründen zu erlernen oder sich an der Bekleidungsart diverser Teilnehmer herumzuärgern?

Abgesehen davon, daß man mit geschlossenen Augen schwimmen lernen kann, wird hier nicht eine Sache zum Problem aufgebauscht, die im Grunde gar nicht vorhanden ist? Auch gelebte und erlebte Demokratie fordert Pflichterfüllung, nämlich deren Erfüllung!

Nichtislamische Staaten, wie bspw, die BRD, erwarten lediglich, daß deren in demokratischer Form erworbene Regeln auch erfüllt werden.Nicht mehr und auch nicht weniger. Religionsfreiheit endet da, wo u.a. gesellschaftliche Notwendigkeiten nicht erfüllt werden.

Der Schwimmunterricht und das erwartete Ergebnis haben nichts mit religiösen Erwartungen zu tun.Selbst in meinem Job muß ich auch dulden, daß eine "heiße Blondine" nicht mal einen Dreisatz beherrscht oder eine junge Frau nicht bevorteile, die fachlich verdammt gut ist aber elfundneunzig Fettringe mit sich herumträgt und nicht auf einen Stuhl paßt. Habe ich deswegen das rechtliche Ansinnen, sie beide von Vorlesung oder Seminarunterricht auszuschließen?

Wenn mich der Anblick eines Menschen aus irgendwelchen Gründen stört, ich aber mit diesem Menschen aus irgend einem Grunde zusammenarbeiten muß, dann heißt es im Notfall: Augen zu und durch!

Zugegeben: Religiöse Vorbehalte stehen in unserer Gesellschaft nicht gerade an erster Stelle, das hat uns unsere Erfahrung gelehrt. Betroffene muslimische Menschen müssen das noch erlernen, stehe ich auch zu. Aber bitte schön nicht auf falsch erwartete Rücksichtsnahme. Die Rechte einer multikulturellen Gesellschaft werden gerne wahrgenommen, die Pflichten gehören auch dazu, auch für muslimische frauen, die glauben, Sonderrechte beanspruchen zu können!

Gruß

[petronius]

ergänzen möchte ich (im bewußtsein, mich hier recht weot aus dem fesnster zu lehnen), daß natürlich der koedukative schwimmunterricht auch einen pädagogischen zweck hat darüber hinaus, daß die kids nicht in der badewann ertrinken...

es geht ja auch grade darum, den kindern klarzumachen und beizubringen, wie buben und mädes miteinander umgehen (können, sollen), sogar in einer situation, in der es vielleicht erst gilt, persönliche scham und gehemmtheit zu überwinden. den eigenen und den körper des anderen unbefangen zu betrachten, eben nicht schon bei (kleinen) kindern den sexuell aufgeladenen blick aufs andere geschlecht zu übern (aha, da wird was verhüllt - das muß ja ganz besonders spannend sein!)

ich halte es für eine wesentliche errungenschaft unserer gesellschaft, sich von solchen verklemmtheiten befreit zu haben. meine güte, wenn ich schon klinen mädchen vorschreibe, sich zu verhüllen, weil der anblick ihres nackten oberarms "unzüchtig" ist - was sagt das denn über meine eigene dreckige fantasie?

[zahira]

Merhaba Ihr Lieben,
als ich mich durch die letzten Seiten hier gelesen hab ist mir aufgefallen, dass fast ausschließlich Männer, davon die meisten nicht Muslime über Muslimas, Kleiderordnung und Schulpflicht posten.
Deshalb muss ich mich jetzt einfach einmischen ;o)

Ich bin Deutsche, christlich getauft und erzogen. Ebenso meine Freundin. Wir sind auf dem Lande aufgewachsen, kleines Dorf. Bei uns zu Hause war nackt durchs Haus laufen weil man was für die Badewanne vergessen hat, oder Sonntag morgens zu den Eltern ins Bett krabbeln, egal wie viel oder wenig man anhatte kein Thema. Bei der Familie meiner Freundinn herrschte großes Schamgefühl. Eltern nackt sehen, oder ein anderes Familienmitglied nur mit Unterhose gesehen werden war absolut unmöglich. Sie hatte riesige Probleme mit Sport und Schwimmunterricht. Es war ihr total penlich und unangenehm mit so wenig Kleidung zwischen anderen die genauso wenig oder im sport enge Kleidung trugen auf realativ engem Raum zusammen zu sein. ( Am schlimmsten war Schlange stehen) Freiwillig ins Schwimmbad oder an den See ist sie nie gegangen.
Schamgefühl hat nichts mit Religion zu tun, eher mit der Prägung die man von zu Hause mitbekommen hat.
Hinzu kommt noch, dass es vielen Kindern u Jugendlichen peinlich ist, vor allem während der Pubertät wenn man sich selber häßlich, unter- oder überentwickelt findet, in Badekleidung von Mitschülern/Schülerinnen beäugt zu werden.
Und ich glaube auch nicht dass allzu viele jugenliche muslimische Mädchen in deutschen Schulen freiwillig mit diesem Ganzkörperbadeanzug ins Schwimmbad gehen, weil auch das total penlich ist.
LG
ZAHIRA

[alwin]

@zahira
Natürlich hat im Grunde genommen dieses von Dir beschriebene Schamgefühl nicht wirklich etwas mit einem religiösen Motiv zu tun, es sei denn, man macht eines draus. Die Ursachen in christl. geprägten Familien mögen da verschiedeartig sein, von der bibel her kommt es wohl nicht, eher aus einer Tradition, die aus einer überholten Moral stammen.
Im Gegensatz dazu ist die Verhüllung im Koran ja durch eine bestimmte Sure sanktioniert. Auch wenn die Ursache aus einem ganz anderen Motiv stammten, nämlich zur Unterscheidung des sozialen Status.

Und in unseren Gepflogenheiten wird diese heutige muslimische Einstellung natürlich nochmals aus einer ganz anderen Ecke in Frage gestellt, das hat petronius sehr treffend beschrieben.

Wundert es Dich da, daß praktisch alle kritischen Anmerkungen und Fragen aus der nichtmuslimischen Ecke kommen?

Gruß

[zahira]

Lieber Alwin,
nein es wundert mich nicht und es stört mich auch nicht.
Schade dass keine bedeckten Muslimas sich an der Diskussion beteiligen. Ich fühle mich zwar im Herzen als Muslima, weil ich versuche so gut ich kann in Frieden Hingabe und Liebe für Gott zu leben, aber deshalb gehe ich trotzdem im Badeanzug ins Schwimmbad und Nackt in die gemischte Sauna. (manchmal übrigens auch mit einem guten Freund der gläubiger, praktizierender türkischer Muslim ist)
Natürlich kenn ich türkische Familien für die Schule und Kindergarten eine tägliche Herausforderung und Lernaufgabe ist. Nicht nur beim Schwimmunterricht. Aber dieses Thema haben Freunde von mir mal mit Ihrem Hodscha besprochen, und der meinte dass die Kinder am Schwimmunterricht teilnehmen müssen, das sei ja wohl klar, schließlich lebten Sie hier in Deutschland und sie können doch eine leichte weite Hosenund ein TShirt über dem Badeanzug tragen(Der Hodscha war ein türkischer Religionsbeamter)
LG
Zahira

[zahira]

Hab mir nochmal entsprechende Koranstellen herausgesucht.

7:26 Ihr Kinder Adams! Wir haben euch Kleidung gewährt, die eure Blöße bedeckt und euch zur Zierde gereicht.
Die beste Kleidung ist jedoch die Frömmigkeit. Das sind Gottes Zeichen; darüber sollen die Menschen nachdenken.

33:59 O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Übergewänder reichlich über sich ziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, dass sie (dann) erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist Allverzeihend, Barmherzig.

24:30 Sage den gläubigen Männern, sie sollen den Blick niederschlagen und ihre Keuschheit wahren. Das ist reiner für sie. Gottes Kenntnis umfasst alles, was sie tun.

Da Gott Verzeihend und Barmherzig ist, hat er ganz sicher Verständnis dafür dass man schulpflichtig ist, schwimmen lernen muß und sich an die entsprechenden Gesetzen des Landes in dem man lebt halten muss. Dafür muss man seinen Glauben und seine Frömmigkeit nicht aufgeben.

LG
Zahira

[alwin]

Schade dass keine bedeckten Muslimas sich an der Diskussion beteiligen. Ich fühle mich zwar im Herzen als Muslima, weil ich versuche so gut ich kann in Frieden Hingabe und Liebe für Gott zu leben, aber deshalb gehe ich trotzdem im Badeanzug ins Schwimmbad und Nackt in die gemischte Sauna.

Würde mich auch einmal interessieren, warum aus "der Ecke" keine Kommentare und Meinungsäußerungen kommen.

Ich frage mich allerdings auch, was der Schwimmbad- bzw. Saunabesuch mit dieser Surenvorgabe zu tun haben soll, die ja für ganz andere Örtlichkeiten ihren Sinn haben soll.Sehe ich einmal davon ab, daß ein Ganzkörperanzug für andere Teilnehmer durchaus eine hygienische Beeinträchtigung bedeuten kann. Liegst Du auf der Wiese, ist hier das Einfangen von Schmutzpartikel viel geeigneter. Denn wenn man sich als Badender wirklich an die Vorschrift hält und vor dem Gang ins Wasser duscht, "schmutz" geht von der freien Haut leichter und schneller weg als aus Stoffteilen.

Und was die Sauna angeht, neben dem Schwitzspass steht hier auch ein gesundheitlicher Effekt im Vordergrund. Und die koranischen Gründe zum Bedecken treffen hier auch nicht zu. Daher (unter anderem) das viele Unverständnis aus "unserer" Kultur zum muslimisch begründeten Verhalten.

Aber schön, daß sich in Dir eine offene und eher liberale Muslime zu Wort meldet!

Gruß