rundfunktheologie

[alwin]

@Romero
Schön, daß das eine Mißverständnis auf diese Art gelöst werden konnte!
Zum Beweis der göttl. Botschaften: Eine individuelle Empfindung kann kaum verallgemeindert werden, dann wäre keine Individualität mehr da. Auch die Geburt eines Kindes kann durchaus als ein Geschenk Gottes empfunden werden, unabhängig der biologischen Vorgänge. Das ist aber dann eine individuelle Erfahrung - und damit als solche mit mitteilsam.
Wenn Du mir einmal verrätst, wie Du eine innerliche Botschaft (egal woher sie kommt) nach außen "beweisen" können willst, dann mal nur zu. Was sich im Innern des Menschen abspielt (außer den Messungen von Strömungen, die aber nichts zum Inhalt aussagen), ist nach heutigem Stand nicht "beweisbar". Und wenn ich für mich feststelle, daß etwas Bestimmtes eine für mich "göttl. Botschaft ist, dann ist auch das eine persönliche Annahme. Wenn ich diese jemandem mitteile, kann er es genauso sehen oder aber auch bleiben lassen. Das dürfte im Grunde genommen genauso eine Glaubenssache sein wie eine Existenz Gottes.
Wenn Du im Grunde genommen nur annimmst, daß es keine Existenz Gottes gibt, bist Du nach meiner Auffassung kein wirklicher Atheist. Dies trifft doch nur zu, wenn Du aus bestimmten definierten Gründen heraus für Dich feststellst, es gibt keinen Gott, was dann auch einen Glauben an einen vielleicht doch möglichen Gott ausschließt, es sei denn, die definierten Gründe ändern sich (egal warum). Dann kann natürlich wieder eine Tür geöffnet werden, die unter bestimmten Voraussetzungen die Möglichkeit einer Existenz Gottes nicht ausschließt. Wieweit man dann allerdings bereits von Atheismus sprechen kann - habe ich bislang noch nicht und sehe ich für mich auch keinen Grund zu.

Gruß

[petronius]

@Romero
Schön, daß das eine Mißverständnis auf diese Art gelöst werden konnte!
Zum Beweis der göttl. Botschaften: Eine individuelle Empfindung kann kaum verallgemeindert werden, dann wäre keine Individualität mehr da

gegenstand dieses threads ist aber gerade die tatsache, daß derart verallgemeinert wird

wer das nicht tut, braucht sich nicht angesprochen, schon gar nicht angegriffen, zu fühlen und hier nicht mitzudiskutieren, indem er jenen widerspricht bzw. entgegentritt, die sich gegen eben jene verallgemeinerung wehren

Und wenn ich für mich feststelle, daß etwas Bestimmtes eine für mich "göttl. Botschaft ist, dann ist auch das eine persönliche Annahme. Wenn ich diese jemandem mitteile, kann er es genauso sehen oder aber auch bleiben lassen

dann bitte ich auch darum, es so zu deklarieren: das kann jeder genauso sehen oder aber auch bleiben lassen - schon damit alle wissen, daß es um ein off topic geht

Wenn Du im Grunde genommen nur annimmst, daß es keine Existenz Gottes gibt, bist Du nach meiner Auffassung kein wirklicher Atheist

und wenn ich z.b. mich aufgrund genau dieser haltung als agnostiker bezeichne, hält mir der nächste gläubige vor, ich sei doch atheist und kein agnostiker, weil ich ja nicht an gott glaube. man kann also über diese begrifflichkeiten so end- wie sinnlos streiten

ich nehme mal an, daß kaum ein atheist die existenz eines nicht weiter definierten "gottes" kategorisch ausschließt (denn die falsifikation einer solchen hypothese "gott" ist a priori nicht möglich), aber eben alle atheisten nicht an diese (theoretisch bzw. formal) nicht auszuschließende möglichkeit glauben - weil dazu kein anlaß besteht bzw. die plausibilität als gegen null tendierend eingeschätzt wird

[Romero]

@Romero
Schön, daß das eine Mißverständnis auf diese Art gelöst werden konnte!
Zum Beweis der göttl. Botschaften: Eine individuelle Empfindung kann kaum verallgemeindert werden, dann wäre keine Individualität mehr da. Auch die Geburt eines Kindes kann durchaus als ein Geschenk Gottes empfunden werden, unabhängig der biologischen Vorgänge. Das ist aber dann eine individuelle Erfahrung - und damit als solche mit mitteilsam.

Ja schon, die Geburt eines Kindes kann als Geschenk empfunden werden. Man verspürt grosses Glück. Da man Gläubiger ist, und daher davon ausgeht, dass Glück von Gott kommt, glaubt man an ein Geschenk/eine Botschaft Gottes.
Aber sicher (im Sinne von Bewiesen) kann man sich da nicht wirklich sein, oder?
Immerhin ist es biologisch sinnvoll, sich über den Nachwuchs zu freuen. Nichts was sich nicht mit Evolution erklären liesse.

Wenn Du mir einmal verrätst, wie Du eine innerliche Botschaft (egal woher sie kommt) nach außen "beweisen" können willst, dann mal nur zu.

Das zu beweisen ist schwierig. Aber das ist doch nicht mein Problem, ich bin es doch nicht, der behauptet, dass andere die doch ach so offensichtliche Botschaft ignorieren?

Es geht doch drum, dass Gott nicht Dornbusch erschienen ist (oder von mir aus ein Engel) und gesagt hat: "Hey mein Freund, da schau, das Kind da ist Gottes Geschenk an dich, weil du so fromm bist..." , sondern da kam ein schönes Kind, und automatisch geht er davon aus, dass es von Gott sei... ohne dass aber dem lieben Kinde ein Absender auf die Stirn gestempelt worden wäre.

Was sich im Innern des Menschen abspielt (außer den Messungen von Strömungen, die aber nichts zum Inhalt aussagen), ist nach heutigem Stand nicht "beweisbar". Und wenn ich für mich feststelle, daß etwas Bestimmtes eine für mich "göttl. Botschaft ist, dann ist auch das eine persönliche Annahme.

Die - nicht von dir, aber - von Gläubigen hier im Forum gerne mal auf Atheisten projiziert wird, mit dem Vermerk sie seien halt nicht fähig, das wahrzunehmen. Eben eine gewagte These, wenn man selbst keine Beweise erbringen kann.

Wenn ich diese jemandem mitteile, kann er es genauso sehen oder aber auch bleiben lassen. Das dürfte im Grunde genommen genauso eine Glaubenssache sein wie eine Existenz Gottes.

Ganz recht, du hast es erfasst.

Wenn Du im Grunde genommen nur annimmst, daß es keine Existenz Gottes gibt, bist Du nach meiner Auffassung kein wirklicher Atheist.

Ja, ich könnte auch als Agnostiker durchgehen, obwohl ich schon recht stark Richtung Atheismus tendiere. Ein Athegnostiker quasi, bwahaha ^^

Dies trifft doch nur zu, wenn Du aus bestimmten definierten Gründen heraus für Dich feststellst, es gibt keinen Gott, was dann auch einen Glauben an einen vielleicht doch möglichen Gott ausschließt, es sei denn, die definierten Gründe ändern sich (egal warum). Dann kann natürlich wieder eine Tür geöffnet werden, die unter bestimmten Voraussetzungen die Möglichkeit einer Existenz Gottes nicht ausschließt. Wieweit man dann allerdings bereits von Atheismus sprechen kann - habe ich bislang noch nicht und sehe ich für mich auch keinen Grund zu.

Wie gesagt, ich bewerte das eher so: Als Atheist verlasse ich mich auf Beweisbares, auf reproduzierbare Beobachtung und auf Logik. Wenn jetzt morgen früh Gott am Himmel erscheinen und sich der ganzen Menschheit offenbaren würde, wäre es 1. Beweisbar, dass Gott existiert, weil 2. Beobachtbar und dokumentierbar, dass Gott existiert und daher 3. logisch, dass Gott existiert. Also wäre jeder ein Volldepp, der dann immer noch behaupten würde, es gäbe keinen Gott.

Da sich mir aber leider kein Gott offenbart und ich auch keine logischen, reproduzierbaren Beweise für seine Existenz (Definition per heilige Bücher) kenne, und ganz besonders da ich sehr viele Widersprüche, Unwahrheiten und schlicht Absurditäten in den entsprechenden Lehren erkenne muss ich konsequenterweise darauf schliessen, dass er so nicht existiert. Die Existenz einer "treibenden Kraft" oder so ähnlich kann ich mangels Beweis nicht ausschliessen.

[alwin]

dann bitte ich auch darum, es so zu deklarieren: das kann jeder genauso sehen oder aber auch bleiben lassen - schon damit alle wissen, daß es um ein off topic geht

Ist das jetzt an mich gerichtet?

man kann also über diese begrifflichkeiten so end- wie sinnlos streiten

Was hier zum Teil ja auch kräftig getan wird...

Das zu beweisen ist schwierig. Aber das ist doch nicht mein Problem, ich bin es doch nicht, der behauptet, dass andere die doch ach so offensichtliche Botschaft ignorieren?

Das hat nichts damit zu tun. Hier geht es m.E. auch nicht darum, ob eine Nachricht beweisbar ist, bzw. im 2. Schritt dann auch noch der Absender beweisbar ist. Wenn jemand davon überzeugt ist, eine Nachricht empfangen zu haben, ist das ohnehin nach außen kein Fakt, sondern eine Empfindung des Einzelnen. Und wenn der Einzelne interpretiert, daß diese Nachricht göttl. Ursprunges ist, ist das erst recht eine Auslegung dieses Einzelnen.
Wenn ich nun als Glaubenden an solche Botschaften Dir als Nichtglaubenden solcher Botschaften sage, daß du auf Grund Deiner Einstellung nicht in der Lage bist, solche Nachrichten als solche eben diesem Absender zuzuordnen, dann ist es eine Ansichssache, von der ich ausgehen kann. Ob sie objektiv zutrifft, sei dahingestellt. Sie trifft schon dann nicht zu, wenn Du mir gegenüber nur vorgibst, Nichtglaubender zu sein. Und da es im Grunde genommen schon eine Ansicht ist, überhaupt eine Nachricht empfangen zu haben, kann es auch deswegen keinen Beweis geben, da hier weder ein materielles Objekt noch ein meßbarer Vorgang stattgefunden hat. Ob es dann auch noch eine göttl. Nachricht gewesen sein soll/könnte, steht dann wohl erst recht hinten an.

Gruß

[Romero]

Meiner Meinung ist Glauben oder Nichtglauben eben keine Voraussetzung, um eventuelle, an mich gerichtete, Botschaften eines Gottes empfangen zu können. Wenn er will, dass ich sie empfange, ist es viel eher unmöglich, dies nicht zu tun. Er wäre dann ja halt Gott, während ich nur ein Menschlein bin. Keine Chance.

[petronius]

dann bitte ich auch darum, es so zu deklarieren: das kann jeder genauso sehen oder aber auch bleiben lassen - schon damit alle wissen, daß es um ein off topic geht

Ist das jetzt an mich gerichtet?

es ist ganz allgemein gesprochen

Das hat nichts damit zu tun. Hier geht es m.E. auch nicht darum, ob eine Nachricht beweisbar ist, bzw. im 2. Schritt dann auch noch der Absender beweisbar ist

doch. genau darum geht es in diesem thread. wer behauptet, gott teile sich allen mit, der steht natürlich in der beweispflicht

Wenn ich nun als Glaubenden an solche Botschaften Dir als Nichtglaubenden solcher Botschaften sage, daß du auf Grund Deiner Einstellung nicht in der Lage bist, solche Nachrichten als solche eben diesem Absender zuzuordnen, dann ist es eine Ansichssache, von der ich ausgehen kann

du kannst aber nicht einfach deine ansichts so präsentieren, als sei sie fakt

[petronius]

Meiner Meinung ist Glauben oder Nichtglauben eben keine Voraussetzung, um eventuelle, an mich gerichtete, Botschaften eines Gottes empfangen zu können. Wenn er will, dass ich sie empfange, ist es viel eher unmöglich, dies nicht zu tun. Er wäre dann ja halt Gott, während ich nur ein Menschlein bin. Keine Chance.

so ist es

zum zigsten mal gesagt, und immer wieder ignoriert

[Dornbusch]

Hallo Romero

Im Zusammenang mit der Geburt des Kindes sprach ich davon, wie ich dieses Ereignis deute. Von einem Gottesbeweis sprach ich nicht.
Ich deute ein Ereignis als Botschaft Gottes. Ein anderer mag eine andere Deutung dafür haben.

"Händeringend" fragst du nach Beweisen.

Je nach Kontext wird unter Beweis Verschiedenes akzeptiert

die Zeugenaussage

der logische Schluß

die Präsentation des Dings

die Meinung der Mehrheit

die vernünftige Annahme

das Erlebte

das wiederholbare Experiment

...


Dabei spielt es keine Rolle, ob einer nun Theist, Agnostiker, Atheist oder Anhänger des FSM ist.
Aber eines ist gewiss:

"ich habe das nicht erlebt" ist in keinem Fall ein belastbares Argument gegenüber der Aussage "ich habe es erlebt".

Die Aussage eines Zeugen könnte dann an Beweiskraft verlieren, wenn dieser allgemein als Schwindler bekannt wäre.

Romero, wenn ich dich richtig verstehe, fragst du nach einem Beweis dafür, daß das, was ich als Gottes-Botschaft deute, tatsächlich eine solche ist.

Nun, du darfst mich als Zeugen dafür benennen. Reicht dir das nicht?
Zweifelst du an meiner Integrität oder Glaubwürdigkeit?

Und was sagt der Andere, der Fäkalienspezialist dazu?

Gruß Dornbusch

[Romero]

Achso. Ich frage nach einem Gottesbeweis, du nennst dein Kind und dann argumentierst du damit, dass das nur eine Deutung war? Hmmm...

Nein, du als Zeuge reichst mir nicht, denn so steht es Aussage gegen Aussage. Ich sage dein Erlebnis kommt nicht von Gott (du bist nicht der einzige, der je Vater geworden ist). So. Damit erreichen wir nichts. Wie siehts mit den anderen Versionen aus?

das wiederholbare Experiment?
die Präsentation des Dings?
der logische Schluß?

Die sind doch viel eindeutiger und aussagekräftiger als die Aussage eines Zeugen (Zeugen können beeinflusst, gekauft, gehirngewaschen oder bedroht werden, logische Schlüsse und Experimente nicht.).

[alwin]

Meiner Meinung ist Glauben oder Nichtglauben eben keine Voraussetzung, um eventuelle, an mich gerichtete, Botschaften eines Gottes empfangen zu können. Wenn er will, dass ich sie empfange, ist es viel eher unmöglich, dies nicht zu tun. Er wäre dann ja halt Gott, während ich nur ein Menschlein bin.

Du magst ja eine Nachricht bekommen, wirst sie aber auf Grund Deiner Einstellung nicht als göttl. Nachricht identifizieren können. Bildlich gesprochen, weil ein Gott ja nicht in einer möglichen Absenderdatei steht. Ob Dein inneres Zuordnungssystem den Absender offen läßt und Dich damit vielleicht ins Grübeln bringt, sei dahin gestellt....

Gruß

[Copiapoa]

Romero,
beweise mir, daß es keinen G`tt gibt, und ich beweise dir, daß es IHN doch gibt.

[petronius]

Hallo Romero

Im Zusammenang mit der Geburt des Kindes sprach ich davon, wie ich dieses Ereignis deute. Von einem Gottesbeweis sprach ich nicht.
Ich deute ein Ereignis als Botschaft Gottes

ja, aber warum?

warum nur die geburt deines sohnes und nicht den hundehaufen?

deine deuterei muß doch eine grundlage haben

"ich habe das nicht erlebt" ist in keinem Fall ein belastbares Argument gegenüber der Aussage "ich habe es erlebt".

kommt drauf an, um was es geht. wenn die hypothese lautet "alle werden von gott mit botschaften erreicht", ist die aussage "ich habe das nicht erlebt" wesentlich "belastbarer" als]"ich habe das nicht erlebt"

denn wo es um alle geht, reicht der einzelfall in keinem fall für die bestätigung, in jedem fall aber für die falsifikation


ist in deiner sauberkeitserziehung irgendwas daneben gegangen oder warum hast du mit ausscheidungsprodukten ein derart irrationales problem?

was du aus der windel deines sprößlings holst, ist auch nicht appetitlicher als das, was dein nachbarhund dir hinterläßt

[petronius]

Meiner Meinung ist Glauben oder Nichtglauben eben keine Voraussetzung, um eventuelle, an mich gerichtete, Botschaften eines Gottes empfangen zu können. Wenn er will, dass ich sie empfange, ist es viel eher unmöglich, dies nicht zu tun. Er wäre dann ja halt Gott, während ich nur ein Menschlein bin.

Du magst ja eine Nachricht bekommen, wirst sie aber auf Grund Deiner Einstellung nicht als göttl. Nachricht identifizieren können. Bildlich gesprochen, weil ein Gott ja nicht in einer möglichen Absenderdatei steht. Ob Dein inneres Zuordnungssystem den Absender offen läßt und Dich damit vielleicht ins Grübeln bringt, sei dahin gestellt....

ignoranz zum einundzigsten...

[petronius]

Ich bin mir bewußt, daß Petronius aufgrund seiner Lebensumstände hier einen ganz besonderen Schutzstatus genießt

meinen status sehe ich hier ganz anders. mein eindruck: gewisse user bombardieren die modschaft so lange und so oft mit beschwerden, bis halt auch mal nachgegeben werden muß, um nicht "einseitig" zu erscheinen

Da es sich laut Überschrift um ein Religionsforum handelt, sollte meines Erachtens religiöses Reden in diesem Forum auch beleidigiungsfrei möglich sein

"religiöses reden" kannst du von mir nicht religiösem nicht erwarten

und wenn ich sage, dich nicht beleidigt zu haben, dann hast du das erst mal zur kenntnis zu nehmen - oder mir nachzuweisen, daß und inwiefern ich dich beleidigt habe

ich habe darauf verwiesen, daß nach ansicht von gläubigen (nicht: aller gläubiger) alles eine botschaft gottes ist. darauf zu verweisen, daß unter dieser voraussetzung eben auch der hundehaufen genauso wie der von dir ja sehr wohl als gottesbotschaft verstandene sohn eine botschaft gottes ist, ist eine logische folgerung. wenn du dich durch konsequente logik beleidigt fühlst (den leisen verdacht hatte ich alelrdings immer schon), so seh ich das als deine angelegenheit und nicht als mein problem

Deshalb bitte ich dich und die andernen Mods um eine klare Entscheidung:

Soll ich gehen oder soll Petronius gehen?

na, jetzt wissen wir ja wenigstens, um was es dir eigentlich geht. also hör auf, hier scheinheilig was von "beleidigung" zu murmeln, wenns dir eigentlich darum geht, mich rausschmeißen zu lassen

[Romero]

Romero,
beweise mir, daß es keinen G`tt gibt, und ich beweise dir, daß es IHN doch gibt.

Es gibt den grünen, fliegenden, einhörnerfressenden, eichhörnchenvögelnden und kleine Kinder erschreckenden Tomatensaucenkobold. Beweise mir erst mal, dass es ihn nicht gibt. :icon_rolleyes:

1. Wenn ich dir die Existenz von irgendwas BEWEISE, dann kannst du dessen Nicht-Existenz nicht mehr beweisen, das wäre ja sonst ein Paradoxon

2. Die Beweispflicht liegt bei denen, die behaupten, dass etwas existiert. Es ist nicht so, dass man irgend einen Mist behaupten kann (z.B. dass irgendwas existiert) und die anderen müssen dann beweisen, dass dem nicht so ist :icon_rolleyes:


Und mal ganz abgesehen davon: Lies erstmal meinen Beitrag 153, bevor du dich hier einklinkst und unsinnige Forderungen stellst.