Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen...

[Mustafa]

Mich stört da überhaupt nichts, es ging hier mehr um die theologische Frage. Einerseits wird so behauptet, was die Gleichgewichtigkeit angeht, aber andererseits wird dann wieder verneint. Aus meiner Sicht vom theologischen Standpunkt her ein Widerspruch (rein von der Sachebene her).

Ich sehe die Gleichgewichtigkeit nicht verneint und damit auch keinen Widerspruch.
Die Gründe habe ich ja erläutert.

[Dornbusch]

Ich habe mir mal den Wiki-Artikel zu Trinität angeschaut

de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#Soziale_Trinit.C3.A4tslehre

Auch wenn der Artikel noch eine Baustelle ist, erscheint er mir doch ganz brauchbar, zumal er auch die Diskussion hier im Forum widerspiegelt.

Keine der drei Religionen um Abraham ist reduzierbar auf heilige Schriften.
Jede dieser Religionen hat im Lauf von Jahrtausenden eine Entwicklung durchlaufen, deren letzter Stand unsere Gegenwart ist.

"das steht aber nicht in der Bibel" trifft sicherlich manchmal zu. Aber dann muß man halt in den anderen tausend Büchern zu diesem Thema lesen.

Wenn also eine Muslima versucht, die Bibel zu vertsehen, dann wird sie dadurch dem Verständnis für das Christentum nur einen Schritt weitergekommen sein.
Andersrum gilt das auch. Wer den Koran studiert, lernt dadurch noch nicht viel über den Islam.

Gruß Dornbusch

[Schmettermotte]

Ich würde mal spekulieren, dass jemand der den Koran studiert aufgrund der deutlichen Vorgaben mehr über das Grundgerüst des Islam lernt, als es bei einem Bibelstudium der Fall wäre. Würde ich keinen einzigen Christen kennen und die Bibel lesen, ich wäre vollends verwirrt ;)

[alwin]

Würde ich keinen einzigen Christen kennen und die Bibel lesen, ich wäre vollends verwirrt ;)

Ist doch klar: Das Bibelwerk besteht aus verschiedenen Schriften von verschiedenen Verfasser mit verschiedenen Intentionen aus verschiedenen Zeitepochen. Nicht umsonst gab es so viele Auseinandersetzungen während der Kanonisierung. Und ob die nun wirklich so optimal gelaufen ist, das sei dahingestellt. Der Streit daraus ist ja auch nicht ohne Ursache...

Gruß

[petronius]

@melek
Erwartest Du allen Ernstes, die Herführung der Trinität in einem Posting darstellen zu können?

wenn das nicht möglich ist, sollte man es nicht großspurig ankündigen:

melek schrieb:
Von Dreieinigkeit und Wesensgleichheit steht ja auch in den Evangelien nichts.

Aber natürlich! Vater und Hl. Geist werden als Einheit mit Jesus aufgeführt. Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach

du hast - qua widerspruch gegen melek - behauptet, in den evangelien stehe was von dreieinigkeit und wesensgleichheit (jesu mit gott), und du könntest das mit bibelstellen belegen

nun, das kannst du eben nicht - und versuchst dich jetzt damit herauszureden, daß halt nicht so einfach möglich sei, was du grade noch als so einfach ("Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach") behauptet hast

[Dornbusch]

Einheit im Sinne von trinitarisch-dogmatischer Wesens-Einheit? Nein
Einheit im Sinne liturgischer Zusammenführung? Ja:

Paulus 2Kor13,13.
"Die Gnade des Hernn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen"

Das dürfte der Ursprung der trinitarischen Formel sein, die in den frühen Gemeinden verwendet wurde. Dogmatische Entscheidungen dazu kamen erst später. Die Intention des damaligen "und" kann aus dem Text nicht herausgelesen werden. Das ist richtig. Weder in diese noch in andere Richtung.


Gruß Dornbusch

[Mustafa]

Einheit im Sinne von trinitarisch-dogmatischer Wesens-Einheit? Nein
Einheit im Sinne liturgischer Zusammenführung? Ja:

Paulus 2Kor13,13.
"Die Gnade des Hernn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen"

Das dürfte der Ursprung der trinitarischen Formel sein, die in den frühen Gemeinden verwendet wurde. Dogmatische Entscheidungen dazu kamen erst später. Die Intention des damaligen "und" kann aus dem Text nicht herausgelesen werden. Das ist richtig. Weder in diese noch in andere Richtung.


Gruß Dornbusch

Evangelien, nicht Paulus-Briefe.

Allerdings ging es ja um die Wesenseinheit, nicht um die bloße Nennung der drei...

[Dornbusch]

Die Briefe des Paulus werden zeitlich vor die Endredaktion der Evangelien datiert.
Im Mt-Evangelium taucht die Trinität in der Taufbotschaft auf:

Mt3,16f

"...Der Geist Gottes,...mein Sohn...".

Wie ich schon sagte: die Drei werden schon hier in einem Satz genannt. Dogmatische Definititonen sind viele hundert Jahre älter.

Die heute definierten Dogmen stehen nicht im Neuen Testament! Dennoch haben die Dogmen (fast alle!) Bezug zum Neuen Testament.

Ob die fragende Muslima das verstehen würde?

Ich halte diese Frage des EP für ganz wichtig! Sie ist für mich eine echte Herausforderung, der ich mich trotz aller Mühen noch nicht so recht gewachsen fühle. Und auch deswegen liebe ich dieses Forum.

Gruß Dornbusch

[Mustafa]

Es ging hier um die Lehre des Jesus, also Aussagen, die man ihm direkt zuordnen kann.

Natürlich ist dies schwierig, weil von ihm direkt ja nichts erhalten ist.

Auch deshalb gibt es einen großen Interpretationsspielraum.

Man kann also den Muslimen nicht vorwerfen, sie würden die Lehre Jesu ablehnen, obwohl sie Jesus selbst als gleichwertigen Propheten ansehen.

Sie interpretieren die Lehre Jesu nur anders.

[Dornbusch]

Hallo Melek

Man kann also den Muslimen nicht vorwerfen, sie würden die Lehre Jesu ablehnen, obwohl sie Jesus selbst als gleichwertigen Propheten ansehen.

Sie interpretieren die Lehre Jesu nur anders.

Aus deinem von mir zietierten Satz lese ich dreierlei heraus:

- Moslems wird ein Vorwurf gemacht
- Moslems lehnen die Lehre Jesu ab
- Moslems sehen Jesus als Propheten

Zum Ersten

Ich tue das nicht, du tust es nicht - und auch sonst erinnere ich keinen der User hier, solches zu tun. Mag so etwas vorkommen? Gewiss möglich.

Zum Zweiten

Da wird es schon schwieriger, da der Koran keine der Lehren Jesu nennt. Das heist, daß ein Moslem das Neue Testament lesen müsste und dazu die theologischen Kommentare darüber, was im NT Jesus zuzuordnen sei.
Und wenn er dann Bergpredigt und Gleichnisse gelesen hat, würde er darin als Moslem keinen Grund für eine Ablehnung finden können, die durch Koran und Mohammed begründet wäre - denn die sagen nichts dazu.

Zum Dritten

Moslems sehen Jesus als Propheten und stehen da tatsächlich im Widerspruch zum Christentum. Das wäre ja an sich unerheblich, wenn der Moslem die Lehre des Propheten Jesus kennen würde - aber das tut er nicht, solange er sich auf den Koran beschränkt.

Moslems interpretieren die Lehre Jesu nicht anders, sie interpretieren sie gar nicht.
Oder irre ich micht da?

Gruß Dornbusch

[petronius]

Hallo Melek

Man kann also den Muslimen nicht vorwerfen, sie würden die Lehre Jesu ablehnen, obwohl sie Jesus selbst als gleichwertigen Propheten ansehen.

Sie interpretieren die Lehre Jesu nur anders.

Aus deinem von mir zietierten Satz lese ich dreierlei heraus:

- Moslems wird ein Vorwurf gemacht
- Moslems lehnen die Lehre Jesu ab
- Moslems sehen Jesus als Propheten

Zum Ersten

Ich tue das nicht, du tust es nicht - und auch sonst erinnere ich keinen der User hier, solches zu tun

nun, das hier:

Allerdings wird im Islam angenommen, daß etwa die Lehre von Jesus nicht identisch ist mit dem, was Christen als seine Lehre sehen.

Aber es gibt in dem Sinne keine "Originalausgabe". Worauf soll dann der Vergleich aufbauen, wonach eine Fälschung nachgewiesen" werden könnte?

klingt ja schon recht vorwurfsvoll danach, daß muslime etwas behaupten, ohne eine grundlage dafür zu haben

Moslems sehen Jesus als Propheten und stehen da tatsächlich im Widerspruch zum Christentum. Das wäre ja an sich unerheblich, wenn der Moslem die Lehre des Propheten Jesus kennen würde - aber das tut er nicht, solange er sich auf den Koran beschränkt

das tut der christ ebensowenig, solange er sich auf die bibel beschränkt

ob und was jesus gelehrt hat, weiß keiner. die diesbezüglichen spekulationen der christen sind nicht weniger haltlos als die der muslime

[Dornbusch]

Hallo Petronius

das tut der christ ebensowenig, solange er sich auf die bibel beschränkt

ob und was jesus gelehrt hat, weiß keiner. die diesbezüglichen spekulationen der christen sind nicht weniger haltlos als die der muslime

Dein erster Satz in diesem Zitat stimmt.

Bei deinem zweiten Satz kann ich dir nicht zustimmen. Christen kennen das NT und die darin überlieferte Lehre des Rebbe und Christus Jesus.
(Lassen wir mal für den Moment interpretatorische Feinheiten außer Acht)

Moslems kennen weder NT noch Katechismus der Kirche. Dennoch sind sie dagegen?

Ich warte seit langem, und nicht nur in diesem Forum, darauf, daß ein Moselm gegenüber dem Christentum etwas behauptet, und die Grundlage dafür nennt.

Gruß Dornbusch

[petronius]

Hallo Petronius

das tut der christ ebensowenig, solange er sich auf die bibel beschränkt

ob und was jesus gelehrt hat, weiß keiner. die diesbezüglichen spekulationen der christen sind nicht weniger haltlos als die der muslime

Dein erster Satz in diesem Zitat stimmt.

Bei deinem zweiten Satz kann ich dir nicht zustimmen. Christen kennen das NT und die darin überlieferte Lehre des Rebbe und Christus Jesus

sicher. aber woher willst du wissen, ob und was davon tatsächlich den lehren eines historischen jeschua entspricht?

Lassen wir mal für den Moment interpretatorische Feinheiten außer Acht

das geht nicht. da der wanderprediger selber ja keine aufzeichnungen hinterlassen hat, ist über ihn nichtsbekannt als bloß "interpretatorische Feinheiten", bzw. hat sich das paulinen-, äh, christentum halt einen jesus zurechtinterpretiert, wie es der islam eben auch getan hat

Moslems kennen weder NT noch Katechismus der Kirche. Dennoch sind sie dagegen?

na und? jede menge christen haben keine ahnung von koran oder sunna, sind aber auf jeden fall "dagegen"

[petronius]

doppelpost gelöscht

[alwin]

nun, das kannst du eben nicht - und versuchst dich jetzt damit herauszureden, daß halt nicht so einfach möglich sei, was du grade noch als so einfach ("Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach") behauptet hast

Was soll diese sachlich falsche Unterstellung?
Die Trinität ist ein Thema, die abgeleitete Wesensgleichheit eine weitere Baustelle. Ich habe nicht behauptet, das innerhalb von fünf Minuten zu tun. Außerdem ist mittlerweile von Dornbusch bereits ein Hinweis dazu eingegangen. Mir erscheint, das von Dir angesprochene "Problem" liegt auf einer anderen Ebene.

Gruß