Frage an Atheisten

[Gundi]

toll. für die überlegung, daß menschen irgendwas glauben, ist entscheidend, daß irgendwas geglaubt wird

jetzt wissen wir alle mehr und sind einen entscheidenden schritt weiter...

hat denn irgendjemand je bestritten, daß immer irgendwas von irgendwem irgendwie "geglaubt" (in welcher bedeutung von "glauben" auch immer) wird?

Hast du irgendein bestimmtes Problem mit mir oder einfach schlecht geschlafen oder... Diese dummen Anmachen kannst du dir jedenfalls sparen. Ich wollte dich lediglich aufklären warum ich sagte, das der Glaube scheinbar zum Menschen dazu gehört. Immerhin hast du danach gefragt.

aber was soll daran "religiös" sein?

Wenn du mit "religiös" meinst dass es der Glaube auf eine bestimmte Religion zugeschnitten ist dann nichts. Glaube und Religion ist für mich aber ein Unterschied und daher muss auch Gott nicht immer ein typisches Gottesbild sein, sondern z.B. auch das Gute im Menschen, da das auch lediglich eine Glaubenssache ist.

du fragst allen ernstes, wer religiöse trostkonstruktionen für real und für allgemein verbindlich erklärt?

denk mal scharf nach, in welchem diskussionsforum du dich hier befindest...

Ich frage mich weshalb du das jetzt in dieser Diskussion anbringst? Meinst du damit mich, der die Trostkonstruktionen für real und allgemein verbindlich erklärt oder warum verweist du in diesem Zusammenhang auf sie? Musst doch einen Grund haben.

[Al-Haitam]

Langsam verliere ich hier den Überblick. Also zurück zum Thema.

Ist es nicht so, dass ihr Atheisten vor einigen Jahren euch auf die Materie berufen habt, und habt behauptet alles sei davon entstanden und Materie sei schon immer da gewesen????

Wir Gläubige haben schon damals und schon zu Beginn der Religion uns auf die Urquelle (Gott) berufen. Ihr wurdet wiederlegt wir nicht. Und heute berufen wir uns immer noch auf die Urquelle (Gott). Jetzt schreibt ihr: Dies sei aber nicht Gott, Und ich sage ihr liegt schon wieder falsch. Es ist Gott, fällt euch das nicht auf das wir immer dasselbe sagen und ihr immer wieder wiederlegt werdet?

Wir sagen, dass Gott aus SICH SELBST bestehend ohne Gleichem oder Ähnlichem neben SICH sein muss. ER zeugt nicht und wurde nicht gezeugt, und nichts ist ihm gleich. Gott, der Schöpfer, gilt als Einziger, der wirklich etwas erschafft, Er hat für alles, was erschaffen ist, auch alle möglichen Ursachen und Wirkungen festgelegt, und zwar für alles, was davor oder dahinter liegt.
Gott braucht diese Ursachen und Wirkungen keineswegs zu erschaffen, wir sind es, die Ursachen und Wirkungen benötigen, um zu begreifen, was ER erschaffen hat. Warum Ursache und Wirkung??? Um zu verstehen, wie in einer kurzen Zeitspanne und über eine geringfügige Dauer ein Teil der Schöpfung für uns anschaulich und für unseren Gebrauch verfügbar gemacht wird. Aber selbst das bestätigt unsere Abhängigkeit vom Gott und unsere Verantwortung IHM gegenüber.

Man kann nichts Erschaffenes im Universum als aus sich selbst existierend bezeichnen, deswegen kann man nicht solche Fragen stellen wie: (wer erschuf dann Gott?) Alles verdankt sein Dasein dem Schöpfer, DER allein aus SICH SELBST existierend und bestehend ist. DER vom Anfang an bis zum Ende SEINER Schöpfung Leben gibt und bewahrt. Alle "Ursachen" haben ihren Anfang in IHM, und alle "Wirkungen" finden ihr Ende in IHM.
Erschaffene Dinge sind in Wirklichkeit nichts anderes als Nullen, die unabhängig davon, wieviele wir in eine Reihe stellen, sich zu nichts addieren, geschweige denn, einen Wert geben. Und in genau derselben Weise könnte die Schöpfung ohne durch Gott keine wirkliche Existenz besitzen oder irgendeinen Wert haben.

Gruß

[Romero]

Langsam verliere ich hier den Überblick. Also zurück zum Thema.

Ist es nicht so, dass ihr Atheisten vor einigen Jahren euch auf die Materie berufen habt, und habt behauptet alles sei davon entstanden und Materie sei schon immer da gewesen????

Wer, ich? Vor einigen Jahren? Nicht dass ich wüsste. Und du, Petro, Duree...ihr schon? Wer sind die nur, diese ominösen, offiziellen Repräsentanten aller "Atheisten" die immer diese Dinge sagen, die du hier postulierst?

Wir Gläubige haben schon damals und schon zu Beginn der Religion uns auf die Urquelle (Gott) berufen. Ihr wurdet wiederlegt wir nicht. Und heute berufen wir uns immer noch auf die Urquelle (Gott). Jetzt schreibt ihr: Dies sei aber nicht Gott, Und ich sage ihr liegt schon wieder falsch. Es ist Gott, fällt euch das nicht auf das wir immer dasselbe sagen und ihr immer wieder wiederlegt werdet?

Jaja, das macht "ihr" schon seit tausenden von Jahren, dieses auf Gott berufen. Ist mir auch schon aufgefallen, dass ihr immer dasselbe sagt. Nur weil es alt ist, muss es richtig sein, stimmt's? Die Erde ist eine Scheibe...

Wir sagen, dass Gott aus SICH SELBST bestehend ohne Gleichem oder Ähnlichem neben SICH sein muss. ER zeugt nicht und wurde nicht gezeugt, und nichts ist ihm gleich. Gott, der Schöpfer, gilt als Einziger, der wirklich etwas erschafft, Er hat für alles, was erschaffen ist, auch alle möglichen Ursachen und Wirkungen festgelegt, und zwar für alles, was davor oder dahinter liegt.
Gott braucht diese Ursachen und Wirkungen keineswegs zu erschaffen, wir sind es, die Ursachen und Wirkungen benötigen, um zu begreifen, was ER erschaffen hat. Warum Ursache und Wirkung??? Um zu verstehen, wie in einer kurzen Zeitspanne und über eine geringfügige Dauer ein Teil der Schöpfung für uns anschaulich und für unseren Gebrauch verfügbar gemacht wird. Aber selbst das bestätigt unsere Abhängigkeit vom Gott und unsere Verantwortung IHM gegenüber.

Erklär mal bitte wie du eine Verantwortung gegenüber jemandem haben kannst, der nicht Ursache und Wirkung untersteht?

[petronius]

toll. für die überlegung, daß menschen irgendwas glauben, ist entscheidend, daß irgendwas geglaubt wird

jetzt wissen wir alle mehr und sind einen entscheidenden schritt weiter...

hat denn irgendjemand je bestritten, daß immer irgendwas von irgendwem irgendwie "geglaubt" (in welcher bedeutung von "glauben" auch immer) wird?

Hast du irgendein bestimmtes Problem mit mir oder einfach schlecht geschlafen oder... Diese dummen Anmachen kannst du dir jedenfalls sparen

wieso mußt du es gleich als "dumme anmache" auffassen, wenn ich darauf hinweise, welche binsenweisheiten du von dir gibst?

Ich wollte dich lediglich aufklären warum ich sagte, das der Glaube scheinbar zum Menschen dazu gehört. Immerhin hast du danach gefragt

ich habe dich danach gefragt, wofür "die Tatsache dass geglaubt wird" entscheidend sein soll. du sagtest: für "die Überlegung das es eventuell zum Menschen dazugehört an etwas zu glauben"

nun ist das so was von selbstevident, daß deine erklärung eben keine ist, sondern nur die ursprüngliche aussage wiederholt:

aus der tatsache, daß menschen glauben wird, ist abzuleiten, daß es menschlich ist, zu glauben

und ich meine, daß das etwa denselben erkenntnis- und neuigkeitswert hat wie die aussage:

daß menschen blond oder rothaarig sind, läßt darauf schließen, daß menschen haare haben :icon_rolleyes:

ursprünglich ging es ja um etwas anderes: nämlich deine suggestion, religioser glaube (an gott usw.) gehöre zum menschen

Wenn du mit "religiös" meinst dass es der Glaube auf eine bestimmte Religion zugeschnitten

nein, das meine ich nicht. und habe ja bereits mehrfach ausgeführt, daß ich (wie wohl die allermeisten) unter religiösem glauben den glauben an eine transzendente macht verstehe, was sich vom glauben an schönes wetter morgen oder den bundesligasieg des vfb klar unterscheidet

Glaube und Religion ist für mich aber ein Unterschied und daher muss auch Gott nicht immer ein typisches Gottesbild sein, sondern z.B. auch das Gute im Menschen, da das auch lediglich eine Glaubenssache ist

weißt du eigentlich selber noch, was du mit diesem satz jetzt eigentlich sagen wolltest?

ich nicht. daß "gott" "das Gute im Menschen" sein soll? und daher der glaube ans gute im menschen irgendwie religiös sein soll oder was?

du fragst allen ernstes, wer religiöse trostkonstruktionen für real und für allgemein verbindlich erklärt?

denk mal scharf nach, in welchem diskussionsforum du dich hier befindest...

Ich frage mich weshalb du das jetzt in dieser Diskussion anbringst?

weil ich annehme, daß du dich vorsätzlich dumm gestellt hast

Meinst du damit mich, der die Trostkonstruktionen für real und allgemein verbindlich erklärt oder warum verweist du in diesem Zusammenhang auf sie? Musst doch einen Grund haben.

stellst du dich immer noch dumm?

du fragstest, wer dennseine tröstungskonstrukte mit der realität verwechselt und für allgemein verbindlich hält

also hier die antwort im klartext: nicht wenige religiös gläubige tun das - wie in diesem forum unschwer nachzulesen ist

[petronius]

Langsam verliere ich hier den Überblick. Also zurück zum Thema.

Ist es nicht so, dass ihr Atheisten vor einigen Jahren euch auf die Materie berufen habt, und habt behauptet alles sei davon entstanden und Materie sei schon immer da gewesen????

wen von uns atheisten hier willst du denn vor einigen jahren überhaupt schon gekannt haben?

zumindest ich habe so was nicht vor einigen jahren behauptet

Wir Gläubige haben schon damals und schon zu Beginn der Religion uns auf die Urquelle (Gott) berufen. Ihr wurdet wiederlegt wir nicht

worin soll diese widerlegung bestanden haben?

Und heute berufen wir uns immer noch auf die Urquelle (Gott)

und bewegt euch damit nach wie vor im raum der unbewiesenen behauptung bzw. freien erfindung

Jetzt schreibt ihr: Dies sei aber nicht Gott, Und ich sage ihr liegt schon wieder falsch. Es ist Gott, fällt euch das nicht auf das wir immer dasselbe sagen und ihr immer wieder wiederlegt werdet?

was soll "gott" sein, und was soll an uns "immer wieder wiederlegt" worden sein?

bring doch nur ein einziges mal ein argument, anstatt dich hier als prediger zum affen zu machen

Wir sagen, dass Gott aus SICH SELBST bestehend ohne Gleichem oder Ähnlichem neben SICH sein muss

schön für euch. und ich sage, daß das konkret inhaltsloses gefasel ist

und jetzt?

versteh doch bitte, daß jeder alles sagen kann, und deshalb daraus noch lange kein argument wird

Man kann nichts Erschaffenes im Universum als aus sich selbst existierend bezeichnen, deswegen kann man nicht solche Fragen stellen wie: (wer erschuf dann Gott?)

wieso? weil dir diese frage unangenehm ist?

glaubst du im ernst, wir lassen uns von einem kleingläubigen wie dir vorschreiben, welche fragen wir stellen dürften?

wofür hältst du dich eigentlich?

Alles verdankt sein Dasein dem Schöpfer, DER allein aus SICH SELBST existierend und bestehend ist. DER vom Anfang an bis zum Ende SEINER Schöpfung Leben gibt und bewahrt. Alle "Ursachen" haben ihren Anfang in IHM, und alle "Wirkungen" finden ihr Ende in IHM.
Erschaffene Dinge sind in Wirklichkeit nichts anderes als Nullen, die unabhängig davon, wieviele wir in eine Reihe stellen, sich zu nichts addieren, geschweige denn, einen Wert geben. Und in genau derselben Weise könnte die Schöpfung ohne durch Gott keine wirkliche Existenz besitzen oder irgendeinen Wert haben

da wir uns hier ja auf dem forengebiet "atheismus" befinden, darf ich wohl, ohne damit dem glauben gegenüber respektlos zu sein, deine ausführungen kommentieren mit:

blah blah blubber...

übersetzt: nichts von dem, was du hier vorträgst, hat irgendwie hand und fuß und ist daher für eine diskussion völlig ohne bedeutung. du denkst dir halt deine welt so, das ist aber auch alles

[Gundi]

wieso mußt du es gleich als "dumme anmache" auffassen, wenn ich darauf hinweise, welche binsenweisheiten du von dir gibst?

Wir wahrscheinlich an deiner Wortwahl liegen.

Ich wollte dich lediglich aufklären warum ich sagte, das der Glaube scheinbar zum Menschen dazu gehört. Immerhin hast du danach gefragt

ich habe dich danach gefragt, wofür "die Tatsache dass geglaubt wird" entscheidend sein soll. du sagtest: für "die Überlegung das es eventuell zum Menschen dazugehört an etwas zu glauben"

Bitte erinnere dich daran zurück dass du mir vorgeworfen hast, ich würde Atheisten als abnormal bezeichnen, da sie ja nicht glauben. Daraufhin habe ich dir gesagt, dass ich nicht denke das Atheisten total frei von Glauben sind, dass also scheinbar der Glauben zum Menschen dazu gehört. Hierfür habe ich dann versucht einige Beispiele aufzuzählen.
Ich habe also lediglich versucht dir zu erklären weshalb Glauben eventuell ein Teil jedes Menschen ist.
Die "Tatsache" das also auch an einen Gott geglaubt wird, ist daher meines Erachtens nicht weniger sinnvoll oder sinnlos als der Glaube an andere Dinge.

nein, das meine ich nicht. und habe ja bereits mehrfach ausgeführt, daß ich (wie wohl die allermeisten) unter religiösem glauben den glauben an eine transzendente macht verstehe, was sich vom glauben an schönes wetter morgen oder den bundesligasieg des vfb klar unterscheidet

Hier stimme ich dir ja auch zu. Wieso den "Glauben" an das Wetter mit ins Spiel bringst weiß ich jedoch nicht. Habe ich irgendetwas in dieser Richtung gesagt?
Und wer an den Sieg des VfB glaubt, ist selber schuld:icon_cheesygrin:

Glaube und Religion ist für mich aber ein Unterschied und daher muss auch Gott nicht immer ein typisches Gottesbild sein, sondern z.B. auch das Gute im Menschen, da das auch lediglich eine Glaubenssache ist

weißt du eigentlich selber noch, was du mit diesem satz jetzt eigentlich sagen wolltest?

ich nicht. daß "gott" "das Gute im Menschen" sein soll? und daher der glaube ans gute im menschen irgendwie religiös sein soll oder was?

Findest du dass es irgendeinen Unterschied macht, ob ich an das Gute im Menschen glaube oder an einen Schöpfergott? Jetzt mal nur vom Aspekt des Glaubens betrachtet. Beides ist doch Glaube, oder?

du fragst allen ernstes, wer religiöse trostkonstruktionen für real und für allgemein verbindlich erklärt?

denk mal scharf nach, in welchem diskussionsforum du dich hier befindest...

Ich frage mich weshalb du das jetzt in dieser Diskussion anbringst?

weil ich annehme, daß du dich vorsätzlich dumm gestellt hast

Sehr freundlich. Eigentlich wollte ich wissen, weshalb du in dieser Diskussion auf einmal von religiösen Trostkonstruktionen sprichst die jemand für real und allgemein verbindlich erklärt. Ich glaub ich habe da denn Zusammenhang zu unsere Diskussion verpasst.

Meinst du damit mich, der die Trostkonstruktionen für real und allgemein verbindlich erklärt oder warum verweist du in diesem Zusammenhang auf sie? Musst doch einen Grund haben.

stellst du dich immer noch dumm?

du fragstest, wer dennseine tröstungskonstrukte mit der realität verwechselt und für allgemein verbindlich hält

also hier die antwort im klartext: nicht wenige religiös gläubige tun das - wie in diesem forum unschwer nachzulesen ist

Stimme dir zu. Aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

[Al-Haitam]

Erklär mal bitte wie du eine Verantwortung gegenüber jemandem haben kannst, der nicht Ursache und Wirkung untersteht?

Die Idee der "Ursache" ist nur eine Hypothese und keine Tatsache , d.h: alles, was tatsächlich existiert, ist eine besondere, oft
(aber nicht immer) wiederholte Folge von Umständen.

Jede Sachlage kann als eine "Wirkung" gedacht und einer vorangegangenen Ursache zugeschrieben werden, die dann wiederum einem früheren Umstand zugeschrieben wird, usw.

[petronius]

Die "Tatsache" das also auch an einen Gott geglaubt wird, ist daher meines Erachtens nicht weniger sinnvoll oder sinnlos als der Glaube an andere Dinge

das ist richtig. eine tatsache ist eine solche und hat als solche keinen "sinn". ein solcher kann ihr nur vom betrachter zugeschrieben werden. für den einen ist glaube an gott "sinnvoll", für den anderen nicht. mit einer grundlegenden menschlichen veranlagung zum glauben hat das nichts zu tun

Findest du dass es irgendeinen Unterschied macht, ob ich an das Gute im Menschen glaube oder an einen Schöpfergott? Jetzt mal nur vom Aspekt des Glaubens betrachtet. Beides ist doch Glaube, oder?

kommt drauf an. wenn ich an "das Gute im Menschen" als absolut gegebenes glaube wie an einen schöpfergott, dann nicht. ich aber z.b. "glaube" an das gute im menschen nicht in einem solchen apodiktischen sinn, sondern vertraue auf diese herangehensweise, weil sie sich im sozialen kontakt als vorteilhaft erwiesen hat

[Al-Haitam]

Langsam verliere ich hier den Überblick. Also zurück zum Thema.

Ist es nicht so, dass ihr Atheisten vor einigen Jahren euch auf die Materie berufen habt, und habt behauptet alles sei davon entstanden und Materie sei schon immer da gewesen????

wen von uns atheisten hier willst du denn vor einigen jahren überhaupt schon gekannt haben?

zumindest ich habe so was nicht vor einigen jahren behauptet

Ich meinte euch nicht persönlich, sondern alle Atheisten, die sich sehr gut mit der Idee der "ewigen Existenz der Materie" vereinbaren lassen.

Wir Gläubige haben schon damals und schon zu Beginn der Religion uns auf die Urquelle (Gott) berufen. Ihr wurdet wiederlegt wir nicht

worin soll diese widerlegung bestanden haben?

Es gibt nicht die geringste wissenschaftliche Grundlage für eine ewigen Existenz der Materie. Da die Urknall-Theorie schnell weit verbreitete Annahme in der Welt der Wissenschaft gewann.

[Rest off-topic, daher gelöscht./Ekkard]

[Romero]

Ich meinte euch nicht persönlich, sondern alle Atheisten, die sich sehr gut mit der Idee der "ewigen Existenz der Materie" vereinbaren lassen.

Wieso bringst du es dann als Antwort auf unsere Kommentare zur sprache? Wieviele Atheisten sind das, die sich mit dieser Idee gut verstehen, wo hast du sie getroffen und mit ihnen gesprochen und wo kann man ihre Theorie nachlesen?

Es gibt nicht die geringste wissenschaftliche Grundlage für eine ewigen Existenz der Materie. Da die Urknall-Theorie schnell weit verbreitete Annahme in der Welt der Wissenschaft gewann.

Es gibt nicht die geringste wissenschaftliche Grundlage für die Existenz eines ewigen Gottes. Und nun? Was schliessen wir daraus?

[petronius]

Es gibt nicht die geringste wissenschaftliche Grundlage für eine ewigen Existenz der Materie. Da die Urknall-Theorie schnell weit verbreitete Annahme in der Welt der Wissenschaft gewann

ich wüßte ja auch nicht, wer je eine "ewige Existenz der Materie" postuliert haben soll. egal, ob atheist oder an-was-weiß-ich-gläubiger. verstehe somit nicht, an wen sich deine kritik richten soll, oder was das mit "gott" (als antithese zum forentitel "Atheismus und Agnostizismus" gedacht) zu tun hat

[DureeTotale]

Erklär mal bitte wie du eine Verantwortung gegenüber jemandem haben kannst, der nicht Ursache und Wirkung untersteht?

Die Idee der "Ursache" ist nur eine Hypothese und keine Tatsache , d.h: alles, was tatsächlich existiert, ist eine besondere, oft
(aber nicht immer) wiederholte Folge von Umständen.

Jede Sachlage kann als eine "Wirkung" gedacht und einer vorangegangenen Ursache zugeschrieben werden, die dann wiederum einem früheren Umstand zugeschrieben wird, usw.

Zum einen bist du mit keinem Wort auf Romeros Frage, die du ja auch noch zitert hast, eingegangen.

Und zum anderen folgt aus deiner Aussage, dass "alles, was tatsächlich existiert, eine besondere, oft (aber nicht immer) wiederholte Folge von Umständen" sei, dass demnach auch Gott, da er ja tatsächlich existieren soll, nichts anderes als eine "besondere, oft (aber nicht immer) wiederholte Folge von Umständen" wäre...


Tja, Al-Haitam, mit welchen tiefsinnigen oder platten Versuchen du dich auch immer aus der vertrackten Ursache-Wirkungs-Nummer versuchen wirst herauszuwinden: Ich prophezeihe dir, dass dir das nicht gelingen wird...

[Al-Haitam]

Es gibt nicht die geringste wissenschaftliche Grundlage für die Existenz eines ewigen Gottes. Und nun? Was schliessen wir daraus?

Wir schliessen daraus, dass die wissenschaftliche Grundlage für die Existenz eines ewigen Gottes schon immer da ist, wenn man die materialistische Philosophie, welche die Welt seit anderthalb Jahrhunderten betrügt, zum Einsturz bringt, würden die Menschen die Existenz Gottes erkennen. In jedem kleinsten Teil der Schöpfung liegt Gottes schöne Kunst verborgen. Jedes einzelne dieser schönen Kunstwerke ist ein Beweis für den Gott. Jeder, der diese Beweise zusammenführt, kann zum Gott finden.

[Al-Haitam]

Tja, Al-Haitam, mit welchen tiefsinnigen oder platten Versuchen du dich auch immer aus der vertrackten Ursache-Wirkungs-Nummer versuchen wirst herauszuwinden: Ich prophezeihe dir, dass dir das nicht gelingen wird...

Ich sagte, dass die Idee der Ursache nur eine Hypothese ist und keine Tatsache. Was wir Ursachen nennen, hat keinen direkten oder eigenständigen Einfluss im Sein, keine direkten oder eigenständigen Wirkungen. Wenn aber diese Hypothese für die Existenz als Ganzes gilt, dann können wir keinen Schöpfer dieses Daseins finden, denn jeder Schöpfer müsste vor diesem ja einen anderen Schöpfer haben, und das in einer nicht enden wollenden Kette. Das alles nur so nebenbei, um zu verstehen, dass es nur einen einzigen Gott/Allah gibt. Aber was solls ihr wollt nicht daran glauben, ihr wollt etwa den Zufall bringen, na bitte überlegt euch eure Beispiele die ihr bringen wollt genau

[Manuel]

Ich sagte, dass die Idee der Ursache nur eine Hypothese ist und keine Tatsache. Was wir Ursachen nennen, hat keinen direkten oder eigenständigen Einfluss im Sein, keine direkten oder eigenständigen Wirkungen. Wenn aber diese Hypothese für die Existenz als Ganzes gilt, dann können wir keinen Schöpfer dieses Daseins finden, denn jeder Schöpfer müsste vor diesem ja einen anderen Schöpfer haben, und das in einer nicht enden wollenden Kette. Das alles nur so nebenbei, um zu verstehen, dass es nur einen einzigen Gott/Allah gibt. Aber was solls ihr wollt nicht daran glauben, ihr wollt etwa den Zufall bringen, na bitte überlegt euch eure Beispiele die ihr bringen wollt genau

Glaubst Du eigentlich selber, dass das was Du hier ins Forum schreibst irgend einen Sinn ergibt?
Wenn Du Ursache und Wirkung nur als menschliche Hypothesen klassifizierst, die in der Frage nach "Gott" deshalb irrelevant seien, dann ist doch dieser "Gott", den Du als erste Ursache postulierst in dieser Funktion auch nur menschliche Hypothese. "Gott" wäre demnach irrelevant. Klingt für mich nach einem guten Ergebnis.