Religion - Tiefenpsychologie

[petronius]

Mir ist nicht klar, ab welchem Punkt du die Historizität (gibt´s das Wort?) im Alten und/oder Neuen Testament nicht bewiesen siehst...

die bibel ist grundsätzlich nicht als historische tatsachenbeschreibung angelegt, wenn auch einzelne bücher vor allem des at eine chronik versuchen

ich jedenfalls glaube sie in der Gegenwart jetzt, mir ist es sebstverständlich, dass sie historisch genauso vorhanden ist..

soll das ein argument sein?

wenn ich an das fliegende spaghettimonster glaube, ist es "historisch genauso vorhanden"?

trotzdem traue ich mich ziemlich atheistisch zu sein und so Engel und Himmelsmächte recht nüchtern zu sehen

???

Wo also beginnt für dich der historische Jesus

es ist naheliegend, daß da mal ein wanderrabbi namens jesus war - mehr nicht. alles darüber hinaus ist christliches wunschdenken bzw. religionsstiftender mythos

wo ist also dein Problem mit der Historizität...

ich hab kein problem mit jesu historizität - du bist es, die meint, man müsse etwas nur glauben, und schon sei es tatsache...

[Bion]

...hineininterpretieren tut jeder...
[...]
Ober es Jesus gab? ob er gut war? oder er freiwillig gestorben ist? auferstanden?...

Hinter Jesus steht eine historische Person. Das ist wahrscheinlich.

Dass sich alles so abgespielt hat, wie es die Evangelien berichten, ist (sehr, sehr) unwahrscheinlich.

Dass er auferstanden und seinen Jüngern erschienen ist, ist mit Sicherheit unhistorisch!

[elwaps]

@Miriam.

Wo siehst Du denn die Erzählungen aus der Bibel definitiv belegt?

[miriam]

Wo also beginnt für dich der historische Jesus

es ist naheliegend, daß da mal ein wanderrabbi namens jesus war - mehr nicht. alles darüber hinaus ist christliches wunschdenken bzw. religionsstiftender mythos

ich seh dass eben anders

[miriam]

...hineininterpretieren tut jeder...
[...]
Ober es Jesus gab? ob er gut war? oder er freiwillig gestorben ist? auferstanden?...

Hinter Jesus steht eine historische Person. Das ist wahrscheinlich.

Dass sich alles so abgespielt hat, wie es die Evangelien berichten, ist (sehr, sehr) unwahrscheinlich.

Dass er auferstanden und seinen Jüngern erschienen ist, ist mit Sicherheit unhistorisch!

ich seh das eben anders

[miriam]

@Miriam.

Wo siehst Du denn die Erzählungen aus der Bibel definitiv belegt?

Welche Erzählungen sind schon definitiv belegt...
kennst du welche...

Jede Situation wird von jedem Menschen anders erlebt und anders beschrieben...
In dem Sinne gibt es keine Wahrheit über irgendein Ereignis, oder?

[Bion]

...hineininterpretieren tut jeder...
[...]
Ober es Jesus gab? ob er gut war? oder er freiwillig gestorben ist? auferstanden?...

Hinter Jesus steht eine historische Person. Das ist wahrscheinlich.

Dass sich alles so abgespielt hat, wie es die Evangelien berichten, ist (sehr, sehr) unwahrscheinlich.

Dass er auferstanden und seinen Jüngern erschienen ist, ist mit Sicherheit unhistorisch!

ich seh das eben anders

Was genau siehst Du anders?

[miriam]

ich denken dass man sich sehr wohl auf Bibeltexte einlassen kann und die Beschreibungen von Jesus z.B. diskutieren kann..auch wenn man nicht an einen Gott glaubt...
oder?

Ich schluck ja die Bibel auch nicht einfach runter und sag alles dort ist mir klar und einleuchtend, ich glaube blind...
jeder, auch der der sich ein Christ nennt, hat seine eigenen Fragen und Positionen zu biblischen Inhalten...manche sezieren die Bibel andere lesen gar nicht lange darin herum...
du vermittelst aber das Gefühl, entweder oder...das entspricht einfach nicht der Realität, bist du dir darüber im Klaren ist meine Frage..

[miriam]

1. Der wichtigste Gedanke ist:
Jesus ist ein nicht-animoser Mann. (im Zitat wenigsten richtig :icon_wink: )
Er ist integriert und zwar in folgendem Sinne.
Wolff bezieht sich dabei auf Jung und auf indisches Gedankengut und Antike(?).
Jesus integriert die weiblichen Seelenanteile in sich.
Wenn man die Welt, die Menschenwelt in Anima und Animus unterteilt (künstlich?) und Männern vorwiegend männliche Seelenanteile und Frauen vorwiegend weibliche Seelenanteile zuschreibt, so ist Jesus ganz weiblich und ganz männlich zugleich.
Deshalb kann sich Frau und Mann ganz, aber jeder auf seine Weise von ihm angezogen fühlen, von Jesus als Person und eben als integrierter Mann.
(Hier ließe sich auch über die Fähigkeit der Spiegelneuronen diskutieren, nämlich, dass Frauen Jesus leichter spiegeln können, denn er hat die Seelenanteile, die ihr der Frau fehlen. Während der Mann Schwierigkeiten hat sich neben Jesus zu sehen, als Mann und sich trotzdem spiegeln zu können in dem was ihm, dem Mann fehlt, nämlich der weibliche Seelenanteil.)
Die Kirche versagt immer wieder an dieser großen Vorgabe Jesu, sie kann seine Intergration nicht annehmen und nicht leben.
Anima - der weibliche Seelenanteil - wird immer unterdrückt und als verfolgter Schatten auf die Frau geworfen. Deshalb in allen Jahrhunderten eine immer patriachalistische und dogmatische Kirche.
?


2. Jesus wirft den kollektiven Schatten zurück.
Schatten als alles was Menschen nicht in sich selbst annehmen können.
Schatten ist nicht einfach nur das Unterbewusstsein, sondern das was wir mit Angst belegt verdrängen und dann nach außen projizieren.
Gottes Volk hatte damals - zur Zeit Jesus - eine ausgefeilte Gesetzesreligion entwickelt - natürlich typisch für den Menschen im allgemeinen - nicht einfach nur jüdisch! ist doch klar oder?.
In Gottes Volk wird die Sünde als Schatten auf andere projiziert.
Die Gerechten sind völlig mit der Erfüllung ihrer bis ins Kleinste ausformulierten Gesetze beschäftigt.
Jesus lebt das Gegenteil der sinnentleerten Gesetzesreligion.
Er nimmt Menschen an, die als Außenseiter diese Schattenprojektionen tragen.
Sünder, Frauen, Samariter, Zöllner, Aussätzige, Geisteskranken, Normalos schlechthin, während er - Jesus - den Gerechten als Außenseiter darstellt.
Letzte Konsequenz der Schattenprojektion, Jesus muss sterben.
Und letzte Konsequenz Gottes, Jesus nimmt die Schattenprojektion auf sich und geht freiwillig an´s Kreuz.
Hier eine gute verständliche Beschreibung zum freiwilligen Kreuzestod Jesu, nämlich: Werft alle eure Schatten auf ihn

diese Gedanken im Beitrag weiter vorn z.B. sind in ihrem Unterbau z.B. von einem erklärten Nichtchristen...nämlich C.G. Jung, der sich internsiv mit der Figur Jesus befasst hat - ohne irgendwie an eine Allmächtigkeit Jesus zu glauben..

also ..wo ist das Problem...
ich würde gern Anima und Animus diskutieren und Schattenprojektionen und so Kram...:icon_wink:

[petronius]

ich denken dass man sich sehr wohl auf Bibeltexte einlassen kann und die Beschreibungen von Jesus z.B. diskutieren kann..auch wenn man nicht an einen Gott glaubt...
oder?

natürlich kann man das. wobei "sich einlassen" eben in "interpretieren" besteht - und das in weit höherem maße, als es bei der betrachtung historischer fakten dar fall ist

du vermittelst aber das Gefühl, entweder oder...das entspricht einfach nicht der Realität, bist du dir darüber im Klaren ist meine Frage..

entweder etwas ist (historisches) faktum und daher ergebnisoffen so hinzunehmen, auch wenn es einem nicht gefallen mag, oder es ist halt interpretation bzw. spekulation, die natürlich immer in eine bestimmte richtung geht

[miriam]

ja und über einen fiktiven Jesus kann man nicht miteinander diskutieren?
Man kann doch auch über Märchen (z.B. Grimm) diskutieren..
oder über irgendwelche anderen - Gottessöhne..

Ich red auch mit meinem Bruderherz stundenlang über die Bibel und Religion oder mit meinem Partner...beide keine Christen...

Mach halt nen Vorschlag, welcher der von mir aufgeführten Gedanken von H. Wolff dich interessieren..ich stell mich dann darauf ein und bekehr dich nicht..
irgendwas davon müsste doch auch dich interessieren, oder lieg ich falsch?

[petronius]

ja und über einen fiktiven Jesus kann man nicht miteinander diskutieren?

doch, sicher. damit befaßt sich z.b. die christliche theologie, und natürlich dürfen und können auch laien ihre gedanken dazu austauschen. die realität der bedeutung des christenglaubens/christenmythos, ihre wirkmächtigkeit, ist ja auch gegeben, völlig unabhängig von der historischen existenz eines jesus. dazu reicht der kerygmatische vollkommen

Mach halt nen Vorschlag, welcher der von mir aufgeführten Gedanken von H. Wolff dich interessieren

mein problem ist, daß ich mich zu wenig mit den jungschen begriffen auskenne, um damit umgehen bzw. sie kommentieren zu können. gib mir noch ein wenig zeit

[miriam]

dazu reicht der kerygmatische vollkommen

hört sich doch nicht schlecht an

Mach halt nen Vorschlag, welcher der von mir aufgeführten Gedanken von H. Wolff dich interessieren

mein problem ist, daß ich mich zu wenig mit den jungschen begriffen auskenne, um damit umgehen bzw. sie kommentieren zu können. gib mir noch ein wenig zeit

hört sich auch nicht schlecht an..das heißt du willst dich echt damit auseinandersetzen ( hat mein Bruderherz mir inzwischen auch angekündigt obwohl er Hanna´s Jesus als Therapeut vor Jahren schon mal gelesen hat)
übrigens können wir das auch fast zusammen machen...von Jung selbst kenn ich eigentlich auch nur die wichtigsten Termini..


sehr gut gefällt mir auch der Begriff Archetypus
den find ich toll..
Archetypus Mutter - Vater - Kind
Archetypus als Urformen als Urbilder der Menschen

Kollektiv ist auch so ein wichtiger Begriff bei Jung
kollektives Unterbewusstsein - einer Gesellschaft - z.B. Neurosen einer Gesellschaft...? Hitlerzeit - Darwinismus - Marxismus - Kantismus

[petronius]

[size=x-small]1. Der wichtigste Gedanke ist:
Jesus ist ein nicht-animoser Mann. (im Zitat wenigsten richtig :icon_wink: )
Er ist integriert und zwar in folgendem Sinne.
Wolff bezieht sich dabei auf Jung und auf indisches Gedankengut und Antike(?).
Jesus integriert die weiblichen Seelenanteile in sich.
Wenn man die Welt, die Menschenwelt in Anima und Animus unterteilt (künstlich?) und Männern vorwiegend männliche Seelenanteile und Frauen vorwiegend weibliche Seelenanteile zuschreibt, so ist Jesus ganz weiblich und ganz männlich zugleich

ich glaube nicht an so platte dualismen wie "männliche" oder "weibliche" seele. zwar wissen wir spätestens seit deborah tannen, "Warum Männer und Frauen aneinander vorbeireden" (und erst recht meinen wir seit der verflachung dieser these auf "bild"-niveau durch die peases darum zu wissen), trotzdem aber beschreibt fr. tannen hier verhaltenstendenzen und eben nicht biologistisch festgelegte "natürliche rollen"

anders gesagt: es gibt mit sicherheit frauen, die mehr "animus" haben als bestimmte männer, und umgekehrt. die zuordnung verschiedener empfindungsweisen auf die biologischen geschlechter ist nicht hilfreich, sondern irreführend - suggeriert sie doch eine "norm" biologistischen verhaltens

Deshalb kann sich Frau und Mann ganz, aber jeder auf seine Weise von ihm angezogen fühlen, von Jesus als Person und eben als integrierter Mann

was genau soll denn jesus als "integrierten" von anderen männern unterscheiden?

Hier ließe sich auch über die Fähigkeit der Spiegelneuronen diskutieren, nämlich, dass Frauen Jesus leichter spiegeln können, denn er hat die Seelenanteile, die ihr der Frau fehlen

bist du dir auch sicher, das konzept der spiegelneuronen nicht völlig mißverstanden zu haben? dabei geht es nicht darum, daß irgendetwas "fehlendes" von anderen "hereingespiegelt" würde

Die Kirche versagt immer wieder an dieser großen Vorgabe Jesu, sie kann seine Intergration nicht annehmen und nicht leben

ich weiß noch immer nicht, was hier die "große vorgabe jesu" gewesen sein soll. afaik hat er sich zur geschlechterfrage nie geäußert. ihn wegen seines mutmaßlichen techtelmechtels mit der "schlampe" maria magdalena zum vorkämpfer des feminismus bzw. der gleichberechtigung zu stilisieren, ist anmaßendes wunschdenken

Anima - der weibliche Seelenanteil - wird immer unterdrückt und als verfolgter Schatten auf die Frau geworfen. Deshalb in allen Jahrhunderten eine immer patriachalistische und dogmatische Kirche

vielleicht sollten wir mal definieren, was denn eigentlich diesen "weiblichen Seelenanteil" ausmachen soll. daß sich weltweit das patriarchat ausgebildet und durchgestzt hat, ist imho eher auf die physis zurückzuführen: geringere körperkraft und die belastung durch andauernde schwangerschaft und kinderaufzucht (wer noch ein baby säugt, geht nicht mal grad so das nachbardorf erobern) haben die frauen in eine unterlegenheitsposition gebracht, die mehr und mehr auch sozial und psychologisch ausgebaut wurde

2. Jesus wirft den kollektiven Schatten zurück.
Schatten als alles was Menschen nicht in sich selbst annehmen können.
Schatten ist nicht einfach nur das Unterbewusstsein, sondern das was wir mit Angst belegt verdrängen und dann nach außen projizieren

du meinst so wie, den homosexuellen anteil an der eigenen libido zu verdrängen und als homophobie zu "sublimieren"?

Jesus lebt das Gegenteil der sinnentleerten Gesetzesreligion. Er nimmt Menschen an, die als Außenseiter diese Schattenprojektionen tragen.
Sünder, Frauen, Samariter, Zöllner, Aussätzige, Geisteskranken, Normalos schlechthin, während er - Jesus - den Gerechten als Außenseiter darstellt.
Letzte Konsequenz der Schattenprojektion, Jesus muss sterben

nun, ob diese randexistenzen der gesellschaft nun gerade die "normalos" darstellen, weiß ich nicht. aber klar: indem jesus den formal gesetzestreuen die anerkennung ihrer gesellschaftlichen führungsposition verweigert, provoziert er deren gegenreaktion. sie wollen sich dieser bedrohung des für sie bequemen status quo entledigen

ob man dafür einen neuen terminus des "schattens" bemühen muß, weiß ich nicht

Und letzte Konsequenz Gottes, Jesus nimmt die Schattenprojektion auf sich und geht freiwillig an´s Kreuz.
Hier eine gute verständliche Beschreibung zum freiwilligen Kreuzestod Jesu, nämlich: Werft alle eure Schatten auf ihn

nur klappt das ja nicht. keiner verzichtet auf liebgewonnene vorurteile und persönliche eitelkeiten, nur weil da einer am kreuz gehangen hat. der "sündenbock" ist übrigens eine bereits im at ((leviticus 16, 8-21 f). ) entwickelte methode des persönlichen "schattenwurfs"

[miriam]

ja ok..
wir steh ja erst am Anfang...

das mit dem Dualismus hab ich ja auch schon gesagt...
das ich Dualismus als unreal ablehne...aber als Übergang für ne Analyse schon ok find...
machen wir doch erstmal Anima und Animus..
gleichgültig wie das bei Jesus - historisch oder kerygmatisch - gewesen sein könnte...

Also ich hab mit jetzt mal so angeschaut was Wiki dazu so hergibt...
hm
gefällt mir jetzt erstmal nicht so gut
um Anima und Animus voneinander abzugrenzen muss man auch Mutter- und Vaterbilder daraus rausholen...
find ich jetzt nicht so leicht...

kannst du mit dem Begriff Archetypus was anfangen..
->http://de.wikipedia.org/wiki/Archetypus
so in der Art wie hier beschrieben...

wichtig für Anima und Animus dann die Seite dazu ->http://de.wikipedia.org/wiki/Animus_und_Anima ...wobei hier immer noch so stark die Betonung auf Geist-Animus und Seele-Anima ist, spricht mich jetzt auch nicht so an, und dann hab ich noch so was gelesen wie Traumprinz und Liebesgöttin,
keine Ahnung ob C.G. Jung das so eingrenzt:
Idealvorstellung Mann/Animus - Idealvorstelllung Frau/Anima -
die sind ja in jedem vorhanden, in Männern wie in Frauen...
also Männer und Frauen haben beide Zugriff auf beide Archetypen und messen die Realität daran - und geben dann ihrer Unzufriedenheit Ausdruck, dass sie selbst oder ihr Partner nicht diesem Ideal entspricht..?

Ich such mal ob ich vielleicht ein E-book von Jung finde in dem seine Animus und Anima Konzept deutlicher wird...

Hanna Wolff löst sich jedenfalls von der Geist-Seele Abgrenzung, wenn die bei Jung so gemeint ist...
und ich lös mich auch wieder von Hanna Wolffs Beschreibung und such mir mein eigenes persönliches Verständnis dazu..
! !

..

Den Archetyp Mutter find ich jedoch bei Wiki gut beschrieben..
->http://de.wikipedia.org/wiki/Mutterarchetyp
positive und negative Assoziationen eingeschlossen..
Vaterarchetyp ist jetzt bei Wiki nicht da, kann man sich dann aber selbst vorstellen..
Ich glaub die Kirche hat mit Mutterarchetyp und mit Animaarchtyp Probleme...

Intergriert - Intergrierter Mensch - ist erstmal so für alle einigermaßen gesunden Menschen zutreffend, finde ich.
Zwanghafte und neurotische Strukturen im Menschen sind dann immer Zeichen von Nicht-Intergriertsein - bei Freud wäre dass dann eben der innere Kampf gegen das Es - Unterdrückung des Es - Angst vor Sexualität und Aggression z.B., während Jung eben nicht vom Es als Persönlichkeitsteil sondern vom Schatten der Person spricht...
?

Ich tipp mal bisschen was von Hanna über Anima und Animus ab..ob du damit was anfangen kannst...männliche weibliche Seinsweisen..