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Hallo Joschuah!
Schau mal unter FAQ(Wie editiere oder lösche ich Beiträge?)
Ich verstehe aber auch nicht ganz Deine Frage zu den Zitaten:
- Hast du etliche male zitiert.
Hat zitieren mit editieren nichts zu tun. Mit editieren kannst Du Deine eigenen Beiträge bearbeiten. Habe ich eben ausprobiert und es geht.
Gerhard
@outlaw777,
das Chaos ist zum Teil berechenbar ( z.B. über statistische Methoden ) , zum Teil aber auch nicht . Das heißt , nach den Vorstellungen der Quantenmechanik kann auch Gott nicht vorhersagen , wie sich seine Schöpfung entwickelt . Daher kann er weder allwissend noch allmächtig sein .
Grund dafür ist, daß zur Wahrnehmung des Zustandes von Systemen irgend ein Medium benötigt wird ( Licht, oder Elektronen , Gedankenstrahlen oder irgend was anderes ) . Dieses Medium beeinflußt entsprechend seiner (kinetischen) Energie das System aber selbst , das heißt indem ich ein Teilchen betrachte, bewirke ich bereits eine Veränderung von dessen Zustand . Daher ist es prinzipiell nicht möglich Zustände von Partikeln exakt zu ermitteln.
( heisenbergsche Unschärferelation ) .
Insgesamt schließt die Quantenmechanik die Erklärung der Welt , als zwar unendlich kompliziertes , aber prinzipiell als Ursache - Wirkungskette darstellbares Räderwerk aus .
Trost: Irgendwann ist gibt es vielleicht eine bessere Erklärung, die die Quantenmechanik außer Kraft setzt und auch wieder den allmächtigen und allwissenden Schöpfer zuläßt .
Außerdem gibt es noch die Phantasie ( da haben Teilchen, oder Wellen keinen Impuls und alles ist möglich ) .
Hoffe , auch hast Dich am Wochenende gut erholt und bist für die Strapazen der nächsten Tage gewappnet .
Gruß
Joschuah
@Gerhard,
innigsten Dank für die prompte Hilfestellung , Newbees sind halt mitunter schon nervig . Sollte ich mit den FAQ's nicht klarkommen, melde ich mich nochmal .
So, jetzt gut's Nächtle
Joschuah
Ja ja die Tischkante und ihr Kind ......
wenn jetzt Gott ein Mensch wäre könnte er das nicht
da er aber über jeden Schritt jeder Ameise und allem existierenden und auch allem nichtexistierenden überstellt ist da ee ja der allmächtige allwissende und immer seiende Schöpfer ist von dem wir hier Reden
wird die Therorie die mir erzählen will das er das nicht berechnen könnte ....dann sag ich Dir mal was im ruhigen 5 % sind unds Menschen bekannt und 95 % sind nicht bekannt .
Gott sind aber nicht nur 100% menschliches Verständnis zuzurechnen sondern er ist Alpha und Omega
nur damit wir und verstehen über was wir hier sprechen....
Und solange eine Ameise nicht fähig ist eine Psychische Anhandlung über die Menschhen zu schreiben die in ihrer Komplexität ja nun echt was besonderes wäre
wird der Mensch wohl auch nicht eine Abhandlung über Gottes Denkweise oder über das Maß seines Wissens schreiben
aber manche Menschen bilden sich halt ein sie können das .....die werden dann auch alle zwanzig Jahre eines besseren belehrt
wenn die nächste Generation was mehr rausbekommen hat
doch bis der Mensch an seiner Tischkannte angekommen ist dauert es noch lange
und darüber hinauszuschauen ist dem Menschen verborgen.
Viele Grüsse Outlaw777
Hi Joschuah,
Zitat: beim ersten Durchlesen Deines Textes hatte ich doch beinahe einen Anflug von Schärfe zwischen den Zeilen gelesen, muß mich aber getäuscht haben
Seltsam, seltsam - aber prinzipiell wär's ja möglich - einstweilen hab' ich's noch nicht zum Heiligen gebracht... :wink:
Zitat:Seh ich anders ( für mich ist 'Humanismus' das, was im allgemeinen darunter verstanden wird, eben die in der Renaissance begründete europäische Variante ) . Wenn Du halt eine andere Definition hast, dann in Gottes Namen werd' glücklich damit .
Nun, es gibt verschieden Definitionen, und darauf hatte ich mich bezogen, da wir ja hier in einem (auch) interkulturellen Forum sind.
Zitat: Aber zwischen den Phasen der Arbeit und/oder Kasteiung ist's doch auch mal ganz nett über die Stränge zu schlagen
Kann ich durchaus nachvollziehen... :cheesy:
Zitat: Das mit der ordnenden Macht, hab ich bisher immer so gesehen , lasse mich aber gerne eines besseren belehren ( Du wirst mir da sicher auf die Sprünge helfen ).
Nun, die 'ordnende Macht' in der Form wie Du sie beschreibst gibt es vorzugsweise in den patriarchalisch-monotheistischen Religionen; in den polytheistischen wird sie zumindest schon reichlich unübersichtlich, und in den 'atheistischen' (Buddhismus, Jainismus, Tao-chia...) ist sie (zumeist) nicht existent.
Die Sache mit den nichtlinearen Systemen hab' ich (hoffentlich :wink:) so halbwegs begriffen, aber das geht in eine andere Richtung als ich meinte - das mit der rationalen Nichtfassbarkeit hatte ich nicht allein auf jene Leute bezogen, die 'die stochastische Beschaffenheit der Welt' nicht begreifen, sondern grundlegend auf jeden Denker und jedes Denkgebäude - so etwa im Sinne des Gödelschen Unvollständigkeitssatzes - Das Denken ist an sich beschränkt, und diese Beschränktheit sucht der Mensch zu umgehen/ vermeiden/ verdrängen...
() qilin
_________________
Als ich in Jugendtagen
Noch ohne Grübelei,
Da meint' ich mit Behagen,
Mein Denken wäre frei.
Seitdem hab' ich die Stirne
Oft auf die Hand gestützt
Und fand, daß im Gehirne
Ein harter Knoten sitzt.
Mein Stolz, der wurde kleiner.
Ich merkte mit Verdruß:
Es kann doch unsereiner
Nur denken, wie er muß.
[ Wilhelm Busch]
P.S. Das mit dem Zitieren habe ich auch erst jetzt begriffen:
Wenn Du das kleine Fenster links oben (neben 'Verfasst am') anklickst,
hast Du in der 'Adresse'-Zeile die Adresse dieses konkreten postings.
Die kannst Du dann zitieren...
und jeder muß doch wie er es selbst will ......
oder gibts jetzt keinen freien Willen mehr .........
Viele Grüsse Outlaw777
Die Freiheit des Fisches endet an den Wänden des Aquariums
und die Freiheit des Willens an den Grenzen des Denkens.
Hallo Outlaw 777,
in der Phantasie ist, wie ich bereits erwähnte, alles möglich , in der physikalischen Welt dagegen nicht .
Ein Problem, das Du bekommst, wenn Du einen allwissenden und allmächtigen Gott unterstellst , ist folgendes :
Nehmen wir an, die Quantenmechanik ist widerlegt und der Nachweis gelungen, daß Gott alles weiß, ohne irgendeine Wahrnehmung machen zu müssen . Dann kennt Gott jedes winzigste Detail und dessen zeitlichen Verlauf im Voraus und es ist dem Menschen nicht möglich , irgendetwas zu beeinflussen ( es steht ja bereits seit Anbeginn der Zeit fest ) , Begriffe, wie Gut und Böse sind damit sinnlos , da der gute Mensch zwangsläufig gut, der schlechte zwangsläufig schlecht werden mußte.
Auch Gott selbst könnte von dem Zeitpunkt an , wo er die Geschichte des Universums festlegt , nichts mehr beeinflussen , denn er wüßte ja im Voraus, wenn er in den Lauf der Geschichte eingreift .
Allwissen und Allmacht schließen somit einander aus . :|
Gruß
Joschuah
Hi qilin,
danke für den Hinweis auf Jainismus und Co. , werde mich mal bei Gelegenheit informieren, wenn ich mehr Zeit habe . Gut bei diesen Religionen gibt es zwar keine Götter , aber immerhin das Angebot, bei entsprechendem Wohlverhalten das Paradies erreichen zu können . Also so gesehen, schon ein positives, ordnendes Prinzip ( die guten ins Nirvana , die schlechten bekommen's so lange besorgt , bis sie's endlich kapieren ) .
Das Gödel'sche Unvollständigkeitstheorem habe ich bisher immer rein mathematisch verstanden, aber sicher kann man dieses genau so gut auch auf philosophische Systeme anwenden ( also keine Religionen ohne Paradoxen ) .
Gruß
Joschuah
Hi Joschuah,
ja, aber nicht nur die Religionen, sondern jedes gedankliche System -
solange es Anpruch auf Vollständigkeit erhebt.
Das mit 'Wohlverhalten' und 'Paradies' kann man natürlich auch so sehen -
die Leute dort sehen's eher als Naturgesetz; so wie ein losgelassener Stein
meist nach unten fällt, obwohl's stochastisch gesehen ja auch möglich wäre,
daß er wie eine Schwalbe davonfliegt, wenn's der Maxwell'sche Dämon will... :wink:
() qilin
Allwissen und Allmacht schließen nur dann aus wenn es die Zeit gibt .
Da aber die Zeit für den Allmächtigen Schöpfer nicht existent ist
schlließen sich Allmacht und Allwiossen nicht aus .
Für einen Menschen oder einen Satan dessen Tod möglich ist da er ja erschaffen wurde mag das wohl zutreffen auf jesus auch
aber nicht auf den allwissenden und allmächtigen Schöpfer ........
Keine falsche Scham man darf auch als Mensch sündenfrei an das Große glauben ....
und nicht nur auf das kleine hoffen ....
Viele Grüsse Ouitlaw777
Hallo qilin,
natürlich gilt für alle alle hinreichend durch Regeln beschriebenen gedanklichen Systeme, daß diese nicht vollständig aus sich selbst heraus bewiesen werden können .
Ein Beweis wahrer , aber nicht innerhalb des betreffenden Systemes beweisbarer Sätze ( oder die Widerlegung unwahrer aber nicht widerlegbarer Sätze ) wäre zwar außerhalb dieser Systeme ( aus anderen Denkmodellen heraus ) prinzipiell möglich , jedoch könnte dieser nicht zur vollständigen Beweisführung für das betreffende System herangezogen werden, da er mit dem betreffenden Denkmodell unvereinbar wäre ( sonst wäre er ja Bestandteil des zu beweisenden Systems und nicht des anderen ) .
Leider hab ich da im Moment kein anschauliches Beispiel bei der Hand . Vielleicht kannst Du ja aushelfen 
Zum nach unten fallenden Stein ( mit "nach unten fallen" meinst Du natürlich "in Richtung der Schwerkraft beschleunigt" , denn "oben" und "unten" gibt es objektiv nicht ) :
Natürlich ist es möglich, daß ein Stein sich gegen die Schwerkraft bewegt ( wie das geht, brauche ich Dir nicht zu erklären ) . Allerdings ist es in unserem Universum nicht möglich, daß sich ein Stein zufällig entgegen der Schwerkraft bewegt . Der Grund dafür ist , daß die Wahrscheinlichkeit, daß dies geschieht, erheblich geringer ist , als daß die Anzahl im Universum äußerstenfalls vorhandener Steine ein einziges Ereignis zuließe .
Wenn Du Dir mal reinziehst , was zum Olberschen Paradoxon ( bzw. dessen Widerlegung ) zu finden ist, wirst Du wissen, was ich meine .
Das Maxwell's Demon Paradoxon ist widerlegt , also können wir den Dämonen leider nicht mehr als Perpetuum Mobile - like Kraft- und Energiequelle nutzen .
Also erst mal Tschüss .
An Outlaw777 : Ich schreib Dir morgen was .
Gruß
Joschuah
Hi Outlaw777,
alles , was innerhalb unseres Universums existiert, muß leider dem Zeitpfeil von der Vergangenheit in die Zukunft folgen ( unsere Wahrnehmung der Entropiezunahme des Universums ) . Zeitlos kann Gott daher nur sein, wenn er von außerhalb auf ein bereits abgeschlossenes Universum blickt . Alles ist dann bereits geschehen , alles steht unveränderbar fest , somit ist auch hier keinerlei Änderung mehr möglich und Gut und Böse sind somit bedeutungslos.
Gruß
Joschuah
Sind sie ja auch die Erkenntnis über gut und böse ist nur für den unvollkommenen Menschen da der nicht im paradiesischen Garten Eden lebt .
Oder andersrum Gott ist für sich selbst nich gut poder böse aber ist immer war immer wird immers ein also zeitlos .
Der Satan ist vergänglich wie das Gute oder das Böse .
Der Schmerz die Trauer der Tod und so weiter .
Viele Grüsse Outlaw777
@Outlaw777,
was ist denn Deiner Meinung nach die Story vom Garten Eden anderes , als die Überlieferung des Volkes Israel auf Wanderschaft von den guten alten Zeiten, wo alles besser war . Vermutlich lag der Garten Eden irgendwo im Zweistromland von Euphrat und Tigris . Man kann nachvollziehen, daß die fruchtbaren Flußauen im Vergleich zu den Wüstenlandschaften durch die die Israeliten gezogen sind, wie ein Paradies wirkten ( die Bibel enthält sicherlich einer Reihe historisch richtiger nur eben durch die Überlieferung glorifizierter und mystifizierter Passagen ) . Den "unschuldigen" Menschen gab es allerdings wohl kaum . Seit die Hirntätigkeit dem Präsapiens die Möglichkeit gab, seine persönlichen Überlebenschancen zu verbessern, nutzte er diese zum Schaden seiner biologischen Mitbewerber ( auch der eigenen Art ) aus seiner Sicht war sicherlich zunächst mal gut , aus Sicht derer , die den Schaden hatten, eher weniger .
Wozu braucht die christliche Religion Deiner Meinung nach den Satan ? Tja ich schätze, um zu erklären, wieso der gütige und allmächtige Schöpfer bestimmte Dinge zuläßt ( das war dann der andere ) . Wenn Satan aber ständig gegen den Plan des Schöpfers arbeitet , wieso ist er nicht längst abgestraft worden ( mit Sodom und Gomorrha hat der Herr doch auch kurzen Prozess gemacht ) ?
Gruß
Joschuah
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