Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen

[Ekkard]

Nun, warum soll Indymaya sich bei Kritik nicht auf die biblischen Aussagen stützen? Ich empfinde die Kritik auch nicht als so furchtbar bösartig. Es gibt viele Menschen, die Weite nur sehr schwer ertragen und mit Lauheit verwechseln. Nein, meine Innenansichten können so lau nicht sein, denn "Gott vollzieht sich im Tun", auch wenn dieses Tun zunächst nur die Mühe des Verständnisses für andere ist - ein Ausdruck der Nächstenliebe.

Dass ich "die Liebe Gottes" nicht aufgelistet habe, hat einen einfachen Grund: Gott oder die Ganzheit der Systemeigenschaften sind vielmehr als Liebe. Man beachte das Tun, welches durch ein Gefühl für Verantwortlichkeit motiviert ist! Es sind wieder Menschen, die einander Liebes (oder Böses) tun. Also ist es nur eine Metapher von der Liebe Gottes zu reden; die wollte ich möglichst vermeiden.

[agnostik]

Aber könnte es nicht sein, dass die Natur dieser Welt weit mehr kann als wir ihr gemeinhin unterstellen. Ich habe so Vieles über unsere Natur gelesen, dass es mich immer wieder überrascht, wie "primitiv" von ihr gedacht wird.

Ja! Aber auch hier sehe ich wieder viel stärkere Bezüge zum Pantheismus als zum Christentum oder zu irgendeinet "theistischen Religion"...

LG

DE

Ih würde das verstärken und sagen: zu keiner Religion

Das Merkmal jeder Religion, die ich kennengelernt habe, ist irgendein Bezug zur Transzendenz.

[Karla]

Ich möchte jetzt gerne einmal ein paar Gedanken und Überlegungen zu Ekkards statement äußern und dabei einbeziehen, was Einsiedler so ausgedrückt hat (und andere ähnlich):

So, wie der Text hier steht, könnte dem vermutlich auch ein Atheist zustimmen.

Zustimmen könnte dem vielleicht ein Atheist - aber vielleicht nicht dieses statement in dieser Form für sich notieren.

Denn hier wird eine Art Bekenntnis abgelegt, wie das eigene Leben in Zusammenhang mit der Menschheit und der Gesellschaft geführt werden will. Es wird ein Entschluss formuliert, der Menschheit in der und der Form zu begegnen.
Das kenne ich in der Regel nur von religiösen Menschen.

Atheisten (wozu ich Buddhisten z.B. jetzt nicht zähle) mögen zwar auch auf das Grundgesetz etc. verweisen, aber in der Regel treffen sie - zumindest in der heutigen Zeit, Ausnahmen kann es natürlich geben - keine Entscheidung für ihr Leben in dem Sinne, dass sie über Jahrzehnte an sich arbeiten, um ihrem eigenen Anspruch zu genügen. Und gehen dann auch in keine Gemeinschaft, mit der zusammen die gewählte Form des Lebens geübt wird.


So weit allgemein.

Ich werde jetzt in aller Vorsicht die Punkte in Auszügen durchgehen, nur mit der Absicht, zu zeigen, dass das statement (nach meiner Sicht) von einem religiösen Menchen stammt.
Die Fettungen sind von mir.

Ich habe kein Gottesbild im herkömmlichen Sinne, sondern Gott vollzieht sich im Tun oder gar einfach im Leben so gut oder schlecht es eben kommt.

"Gott vollzieht sich im Tun" ist ein Kerngedanke der Christologie und wird von vielen Theologen vertreten, von vielen Christen gelebt.
Damit ist gemeint (nach meinem Verständnis): Ob Gott wirksam ist, hängt davon ab, was der Einzelmensch tut. Der Christ sieht sich darum in der Pflicht, das zu tun, was er für richtig hält, da sonst Gott sich nicht vollziehen kann.
Ein Atheist sähe wohl eher keinen Grund, sich dermaßen an die Kandare zu nehmen.

Ich fühle mich aufgehoben in einer Entität, die an keiner Stelle fehlt.

Das sagt ein Atheist - vor allem, wenn er rein naturwissenschaftlich ausgerichtet ist - wohl eher nicht. Das Geborgensein in einer Entität, die nirgends ein Loch hat - das ist nicht typisch für einen Atheisten.

Gott ist für mich nichts, das sich mit Sprache oder Bild fassen ließe.

Dieser Aussage liegt die Mystik zugrunde. Meister Eckhart schreibt wieder und wieder, dass Gott erst da entsteht, wo Sprache und Bild fort sind.
Anders ausgedrückt, von einem Theologen, dessen Name mir im Moment nicht gegenwärtig ist: Gott ist das Unverfügbare.
Also das am Menschen, über das ein anderer nicht verfügt, nicht verfügen darf.
Verborgen darin ist der Auftrag, dieses Unverfügbare bei 'den Nächsten' zu verteidigen.

Der Begriff ist einfach die Fortsetzung der Nächstenliebe mit dem Mittel des Gebets um Fassung auch dann, wenn ich nicht mehr weiter kann und weiß.

Über die konsequente Entscheidung, darum zu ringen, den Nachbarn zu lieben, auch wenn man ihn widerlich findet, habe ich schon in der Vorbemerkung gesagt, dass der Normalmensch das nicht tut.

Auferstehung/ewiges Leben: Unsere Welt ist in dieser Angelegenheit derart wenig bekannt, dass die beste und angenehmste Vorstellung von „Kraft und Herrlichkeit“ gerade gut genug ist.

In dieser letzten Bestimmung sehe ich ein wenig Ernst Bloch und Dorothee Sölle verborgen, die beide nicht auf eine Utopie verzichten wollten und von einer konkreten Utopie sprachen, die durch ein genaues Betrachten des realen Menschen und der realen Welt erahnbar und sichtbar wird.

Auch dieses Festhalten an einer Utopie und der Notwendigkeit, sie zu realiseren in jeglichem Sinn, ist in dieser Entschiedenheit nicht typisch für den Atheismus.


Zum Schluss noch zu der Menung einiger User – sinngemäß -, man käme auch ohne den Begriff ‚Gott’ aus in all diesen Dingen.

Offenbar ist Ekkard auch dieser Meinung.
Manche sagen, Gott existiere nicht, also solle man den Begriff gar nicht benutzen.

Ich selber sehe das so:
Es spielt eigentlich keine Rolle, wie man das benennt, was man als Auftrag in sich spürt.
Meine Basis ist die Anthropologie. Was der Mensch ist, das ist noch keineswegs erforscht. Der Mensch ist aber immer noch etwas mehr, als das, was schon erforscht wurde und über den Menschen verfügen kann.
Dieses Gefühl oder dieses innere Wissen – das der Mensch nicht zur Verfügungsmasse wird -, für das sie sich einsetzen:
das nennen einige Gott.

Darum ist der Satz: ‚Gott existiert nicht’ ganz sinnlos. Es ist ja nur eine Bezeichnung. Dieses innere Wissen – dass der Mensch nicht manipuliert und behrrscht werden darf – ist existent. In vielen Menschen. Und wie dieses Gefühl, das einen in Trab setzt sozusagen, benannt wird, ist da ganz gleichgültig.


Mir lag hier daran zu zeigen, dass es ein Unterschied ist, ob jemand theoretisch mit etwas einverstanden ist oder ob er sein Leben der Realisierung seiner Erkenntnis widmet.
Und erst letzteres macht ihn zu einer Art homo religiosus (religiösem Menschen).

[petronius]

Das einzige was Du lesen willst ist : "Es gibt keinen Gott"

das ist falsch

Aber es gibt ihn! Und wer Jesus nur als Verkünder darstellt kann eben so gut Moslem sein oder sonst wer

und?

was wäre so schlimm daran?

[petronius]

Nun, warum soll Indymaya sich bei Kritik nicht auf die biblischen Aussagen stützen?

welche kritik denn?

ich hab in ihren auslassungen keinen inhalt gefunden, der es wert wäre, mit dem begriff der "kritik" geadelt zu werden

[petronius]

Atheisten (wozu ich Buddhisten z.B. jetzt nicht zähle) mögen zwar auch auf das Grundgesetz etc. verweisen, aber in der Regel treffen sie - zumindest in der heutigen Zeit, Ausnahmen kann es natürlich geben - keine Entscheidung für ihr Leben in dem Sinne, dass sie über Jahrzehnte an sich arbeiten, um ihrem eigenen Anspruch zu genügen

was für die meisten gläubigen genauso zutrifft

es kommt doch nicht darauf an, publikumswirksam eine "entscheidung zum leben als xy" zu verkünden oder zelebrieren, sondern darauf, wie man sich in der praxis verhält. und atheisten wie gläubige arbeiten an sich, haben ziele in verschiedener hinsicht, die sie erreichen wollen - was nicht geht, wenn sie im immergleichen dumpfen trott verharren

"Gott vollzieht sich im Tun" ist ein Kerngedanke der Christologie und wird von vielen Theologen vertreten, von vielen Christen gelebt.
Damit ist gemeint (nach meinem Verständnis): Ob Gott wirksam ist, hängt davon ab, was der Einzelmensch tut. Der Christ sieht sich darum in der Pflicht, das zu tun, was er für richtig hält, da sonst Gott sich nicht vollziehen kann.
Ein Atheist sähe wohl eher keinen Grund, sich dermaßen an die Kandare zu nehmen

du meinst: er würde sich in seinem bemühen um ein anständiges leben nicht auf die fremde autorität "gott" berufen, vielleicht auch einfach nicht so viel gewese drum machen

Darum ist der Satz: ‚Gott existiert nicht’ ganz sinnlos. Es ist ja nur eine Bezeichnung

genauer: es ist eine hohlfloskel ohne inhalt, bzw. jeder stopft grad den inhalt hinein, wie es ihm grad spaß macht oder passend erscheint. du z.b. nennst

"Dieses innere Wissen – dass der Mensch nicht manipuliert und behrrscht werden darf"

"gott"

das problem ist nur, daß der begriff "gott" eben schon in vielen religionen vorgeprägt und mit ganz konkreten inhalten gefüllt wurde. dodaß jeder bei der erwähnung von "gott" meint zu wisen, was der andere eigentlich damit meint - und dem ist ja nicht so

deshalb mein schon früher vorgebrachter vorschlag, anstatt "gott" doch lieber die chiffre "wrdrlbrmpft" zu verwenden

Mir lag hier daran zu zeigen, dass es ein Unterschied ist, ob jemand theoretisch mit etwas einverstanden ist oder ob er sein Leben der Realisierung seiner Erkenntnis widmet.
Und erst letzteres macht ihn zu einer Art homo religiosus (religiösem Menschen).

dann gibt es aber kaum vertreter dieser hypothetischen spezies. dies von sich behaupten tun natürlich weitaus mehr

[humanist]

Atheisten (wozu ich Buddhisten z.B. jetzt nicht zähle) mögen zwar auch auf das Grundgesetz etc. verweisen, aber in der Regel treffen sie - zumindest in der heutigen Zeit, Ausnahmen kann es natürlich geben - keine Entscheidung für ihr Leben in dem Sinne, dass sie über Jahrzehnte an sich arbeiten, um ihrem eigenen Anspruch zu genügen. Und gehen dann auch in keine Gemeinschaft, mit der zusammen die gewählte Form des Lebens geübt wird.

Warum sollten Atheisten nicht an sich arbeiten? Vielleicht noch mehr, weil sie alles kritisch hinterfragen.
Wie petronius richtig feststellte, hängt das von der Person und nicht von der Konfession ab.

Sie "üben" es direkt in der Gesellschaft und nicht nur an ihresgleichen.
Es gab eine Studie, ob Gläubige moralischer handeln, als Nichtgläubige. Es ist nicht so. Man darf halt nicht nur davon reden.

[Der-Einsiedler]

Es gab eine Studie, ob Gläubige moralischer handeln, als Nichtgläubige. Es ist nicht so. Man darf halt nicht nur davon reden.

Quelle?

Du müsstest doch wissen, dass hier niemand niemandem irgendeine angebliche Studie abnimmt, ohne dass dieser die Studie benennt und eine Quelle dafür nennt.

DE

[Karla]

deshalb mein schon früher vorgebrachter vorschlag, anstatt "gott" doch lieber die chiffre "wrdrlbrmpft" zu verwenden

Fände ich auch gut. Nur würde dann innerhalb kurzer Zeit "wrdrlbrmpft" genau dasselbe bedeuten wie "Gott" jetzt.

Außerdem können wir nicht die ganze Menschheit dermaßen gehirnmanipulieren, dass sie das tun und denken, was ein paar Leute für wünschenswert halten.
Auch die Wahl ihrer Begriffe ist nicht in diesem Sinne steuerbar. Die Individuen haben die Freiheit, sich in die Tradition einzubetten, in die sie gehören wollen, und ich nehme an, dass alle Bedürfnisse, Menschen in ihrem Denken gleichzuschalten, scheitern werden. Zum Glück. Wirklich zum Glück.

[Visionaire]

Hallo :)

So, nun zu dem "mehr" oder "dahinter", das ich gesehen habe.

Das Heilige ist das Numinose, das, was über das Rationale hinaus geht, was sich für den Einzelnen nicht mehr direkt erfassen lässt und was er deshalb nur durch Gleichnisse oder grobe Annäherungen umschreiben kann.

Für mich bezeugt Ekkard das Numinose dadurch, dass er als sonst sehr rationaler Mensch, der auch gut und verständlich seine Position beschreiben kann, doch in der Auflistung auch immer wieder Punkte hat, die nicht mehr so klar beschrieben wirken.

Ich möchte das an einigen Beispielen festmachen:

Gott vollzieht sich im Tun oder gar einfach im Leben so gut oder schlecht es eben kommt.

Nun, was vollzieht sich im Tun: Gott. Aber was ist Gott ? Ekkard könnte Gott als die kleinste Form des Seins beschreiben, er wählt aber als rationaler Mensch den Begriff Gott; ein "Etwas", das sich vollziehen und ins Dasein treten kann. Aber was ist dieses Etwas.

Ich fühle mich aufgehoben in einer Entität, die an keiner Stelle fehlt.

Ekkard spricht von einer präsenten Entität, in der er sich aufgehoben fühlt. Dieses "Aufgehoben fühlen" ist eigentlich etwas zutiefst irrationales, besonders wenn es sich auf Entitäten bezieht. Es ist Ekkards persönliche Beziehung zu einer omnipräsenten Entität.

Gott ist für mich nichts, das sich mit Sprache oder Bild fassen ließe.

Zeug für mich deutlich davon, dass Gott sich als Numinoses der rationalen Betrachtung entzieht.

Das waren so die Punkte, die für mich das "andere" oder "mehr" angedeutet haben.

Viele Grüße
Lars

[alwin]

@Einsiedler

Jesus Christus: Verkünder einer Welt der Nächstenliebe, der Gerechtigkeit und wie es praktisch geht.

Ist darin enthalten... So habe ich es zumindest interpretiert.

Gruß

[petronius]

deshalb mein schon früher vorgebrachter vorschlag, anstatt "gott" doch lieber die chiffre "wrdrlbrmpft" zu verwenden

Fände ich auch gut. Nur würde dann innerhalb kurzer Zeit "wrdrlbrmpft" genau dasselbe bedeuten wie "Gott" jetzt

nicht unbedingt. denn wir sind traditionell gewohnt, unter "gott" denjenigen gott zu verstehen, wie er unserer kultur entspricht. daß es darüberhinaus "gott" in einem pluralistischen sinn gibt (als chiffre für "höheres wesen", das aber im einzelfall sehr unterschiedlich aufgefaßt werden kann), ist ein relativ moderner gedanke

"wrdrlbrmpft" würde von vornherein nur für diese chiffre stehen und nicht mit dem spezifischen gottesbild der einzelnen religionen verwechselt werden

Außerdem können wir nicht die ganze Menschheit dermaßen gehirnmanipulieren, dass sie das tun und denken, was ein paar Leute für wünschenswert halten

:huh:

du hast schon seltsame fantasien...

Auch die Wahl ihrer Begriffe ist nicht in diesem Sinne steuerbar. Die Individuen haben die Freiheit, sich in die Tradition einzubetten, in die sie gehören wollen

klar. aber blöd wirds dann, wenn sie fremdes genauso einbetten. also vishnu genauso "gott" nennen wie jahwe und damit suggerieren, es handle sich um ähnliches oder gar vergleichbares

und ich nehme an, dass alle Bedürfnisse, Menschen in ihrem Denken gleichzuschalten, scheitern werden. Zum Glück. Wirklich zum Glück

wie ich schon sagte: sehr seltsame fantasien... :icon_rolleyes:

[petronius]

@Einsiedler

Jesus Christus: Verkünder einer Welt der Nächstenliebe, der Gerechtigkeit und wie es praktisch geht.

Ist darin enthalten... So habe ich es zumindest interpretiert.

einspruch:

"Nächstenliebe, Gerechtigkeit und wie es praktisch geht" sind dinge, die der mensch selber zu leisten hat

die "liebe gottes" wäre etwas, das dem menschen als empfänger zuteil wird

[alwin]

@petronius
Liebe in den verschiedenen Fazetten muß erlernt werden, ebenso ein Gefühl für Gerechtigkeit. Daß dazu auch Eigenerziehung bzw. -arbeit hinzukommt, ist auch bei mir unbestritten.

Gruß

[petronius]

Liebe in den verschiedenen Fazetten muß erlernt werden, ebenso ein Gefühl für Gerechtigkeit. Daß dazu auch Eigenerziehung bzw. -arbeit hinzukommt, ist auch bei mir unbestritten

hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe?

ich versuchs nochmal:

"ich liebe dich" ist nicht dasselbe wie "du liebst sie"