Mormonentum: Missionsarbeit und Grundzüge der Lehre

[ThePassenger]

Sicherlich. So etwas ist nicht selten. Aber es kommt immer auf die Positionen und Gesprächspartner an, und auf die Konfessionszugehörigkeit. Mit Leuten aus der Ev.-Luth. Kirche wirst Du nie Schwierigkeiten haben, mit freien Evangelikalen vielleicht schon eher, mit Katholiken wahrscheinlich auch so gut wie keine

aber mit mormonen schon, nicht wahr?

tja, dann liegt das problem wohl in eurer sekte und nicht darin, ob jemand gottgläubig ist oder nicht

Also, ich komme immer nicht sehr weit, wenn seitens des anderen die Existenz Gottes kategorisch abgelehnt wird

das ist mehr als offensichtlich. also denk mal drüber nach, warum das so ist

Aber Moment mal. So derart gottgläubig sind beispielsweise die ev.-luth. auch nicht gerade. Ich habe mal mit einigen Pastoren (-innen) telefoniert, um mal so ins Gespräch zu kommen. Bei einem (Gemeinde sag ich jetzt nicht) war es sogar so, daß er einräumte, Jesus könne ggf. nicht am Kreuz gestorben sein (auf meinen Einwand, daß er in Kashmir begraben sein könnte ..). Wirklich, sehr liberal. Es ist nur so, daß man dann dem Christentum die Grundlage entzöge. Ob sich der Pastor dessen wirklich bewußt war, weiß ich nicht. Es war die bislang nicht zu überbietende Konversation mit einem Vertreter besagter Kirche. Und dann die Sache mit den Taufpaten: da lassen sie Taufpaten zu, die gar nicht in der Ev.-Luth. Kirche sind, und die erklärte Atheisten sind. Was soll so etwas? Von so viel Liberalität geht doch keine Spiritualität mehr aus? Dann soll man den Laden schließen und eine Diskothek draus machen, wie in Holland. Aber sie leben ja ganz gut dabei, von den Kirchensteuerbeiträgen; es ist ja ihre Existenzgrundlage, und der Staat besoldet sie ja auch obendrein. Die institutionalisierte Kirche, dienen und verdienen statt glauben. Und sich noch als sogenannte "Seelsorger" verkaufen, als moderne Schamanen im schwarzen Rock. Thanks a lot, my friend.

[petronius]

Aber Moment mal. So derart gottgläubig sind beispielsweise die ev.-luth. auch nicht gerade

es steht dir weder zu, meine gläubigen freunde hinsichtlich ihres glaubens zu bewerten, noch, das pauschal bei allen evangelen zu tun

deine behauptung (beitrag 161) war:

denn zwischen einem Gottgläubigen und einem Gottverneinenden gibt es keinen Konsens

und das ist klar falsch. wie auch immer du den glauben anderer abwerten möchtest

[Karla]

Aber Moment mal. So derart gottgläubig sind beispielsweise die ev.-luth. auch nicht gerade. Ich habe mal mit einigen Pastoren (-innen) telefoniert, um mal so ins Gespräch zu kommen. Bei einem (Gemeinde sag ich jetzt nicht) war es sogar so, daß er einräumte, Jesus könne ggf. nicht am Kreuz gestorben sein (auf meinen Einwand, daß er in Kashmir begraben sein könnte ..).

Wieso ist ein evangelischer Pastor nicht gottgläubig, wenn er einer Legende nicht glaubt?

Wirklich, sehr liberal.

Vielleicht einfach nur wahrheitsliebend?

Es ist nur so, daß man dann dem Christentum die Grundlage entzöge.

Schwerlich.
Aber hier gibt es ja einen Thread, wo man darüber diskutieren kann, was der Kern des Christentums ist. Du wirst mit Deiner Ansicht auf Begeisterung stoßen bei den Evangelikalen und den Fundamentalchristen. Aber nur da.
Andere sehen woanders die Grundlagen, nicht in dem Glauben, dass Leichen wieder lebendig werden.

Ob sich der Pastor dessen wirklich bewußt war, weiß ich nicht.

Keiner der liberalen Pastoren ist sich irgendeiner Sache bewusst. Dumpfe Typen mit Stroh im Hirn.

Es war die bislang nicht zu überbietende Konversation mit einem Vertreter besagter Kirche.

Vor ein paar Jahren gab es hier im Forum spannende Diskussionen über genau diese Dinge. Da waren auch Vertreter der Kirche dadrunter. Die hätten Deinen Pastor locker überboten.

Und dann die Sache mit den Taufpaten: da lassen sie Taufpaten zu, die gar nicht in der Ev.-Luth. Kirche sind, und die erklärte Atheisten sind. Was soll so etwas? Von so viel Liberalität geht doch keine Spiritualität mehr aus?

Du meinst, da fehlt es so an dem richtigen magischen Aberglauben? Stimmt, diese Spiritualität ist überwunden.

Dann soll man den Laden schließen und eine Diskothek draus machen, wie in Holland.

Vielleicht mit Teufelsbeschwörung. Dann ist die spirituelle Magie wieder da.

Aber sie leben ja ganz gut dabei, von den Kirchensteuerbeiträgen; es ist ja ihre Existenzgrundlage, und der Staat besoldet sie ja auch obendrein.

Ich glaube, da hast Du was verwechselt. Es sind die mit den magischen Beschwörungen - also die mit der Spiritualität -, die reich werden davon, dass die Menschen dann auf dem Boden herumzucken und gröhlen und sabbern.
Die nüchternen Pastoren sind heute nicht mehr so gefragt. So ganz ohne dämonische Ausstrahlung.
Aber Du hast Recht. Nieder mit den Pastoren. Nieder mit Predigten ohne Schaum vorm Mund.

Die institutionalisierte Kirche, dienen und verdienen statt glauben.

Wie gesagt, Du hast was verwechselt. Je mehr magischen Klimbim, desto reicher.
Wer will heute schon noch Leute hören, die nicht an magische Gruftszenerien glauben? Der Ton der Zeit lautet anders.

Und sich noch als sogenannte "Seelsorger" verkaufen, als moderne Schamanen im schwarzen Rock. Thanks a lot, my friend.

Jetzt hast Du Dich aber ein bisschen verheddert, was? Ein Schamane ist der mit Magie. Der Pastor ist der ohne Magie. Ersterer wird reich, letzterer eher nicht. Ales klar?

[ThePassenger]

Aber Moment mal. So derart gottgläubig sind beispielsweise die ev.-luth. auch nicht gerade

es steht dir weder zu, meine gläubigen freunde hinsichtlich ihres glaubens zu bewerten, noch, das pauschal bei allen evangelen zu tun

deine behauptung (beitrag 161) war:

denn zwischen einem Gottgläubigen und einem Gottverneinenden gibt es keinen Konsens

und das ist klar falsch. wie auch immer du den glauben anderer abwerten möchtest

Na schön, dann nenne mir doch bitte den Konsens. Nenne mir etwas, worin ein Gottgläubiger mit einem Nichtgläubigen (Gottverneinenden) übereinstimmen kann, wenn es um die Frage geht, ob Gott existiere. Nicht um Oberflächlichkeiten, nicht um gute oder schlechte Taten, sondern um diese Kernfrage geht es. Wo ist da der Konsens, wenn der eine ja und der andere nein sagt? Und man kann doch nicht sagen, Gott existiere etwas, oder zugestehen, daß Gott vielleicht nicht ganz so extrem existiere usw. Es kann nur auf eine Polarisierung hinauslaufen. Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Aber bitte, ich lasse mich durchaus belehren. Ich bin gespannt.

[ThePassenger]

Um überhaupt noch einmal der Frage nachzugehen, was es so mit dem Sektenvorwurf im Zusammenhang mit der mormonischen Glaubensrichtung auf sich hat, habe ich mir überlegt, was eine Sekte denn so an Schrifttum hervorbringen könnte. Also, ich meine, eine Sekte, auf die dieser Begriff zuträfe, dürfte da nicht so viel im Angebot haben. Dabei bin ich auf diese Schriften der LDS-Kirche gestoßen:

Buch Mormon, Lehre und Bündnisse, Die Köstliche Perle, Discourses of Brigham Young, The Way of Perfection (Präs. J.F. Smith), The Teachings of Spencer W. Kimball, Mormon Doctrine (A Compendium of the Gospel, Bruce Mc.Conkie), Doctrines of Salvation (J.F. Smith), Miracle ( Kimball), Pure in Heart (Apostel Dallin Oaks), ferner Conference Reports ... Liahona ....Journal of Discourses ...

und gewiß noch eine Menge mehr, von denen ich momentan nichts weiß. Ist diese Vielfalt an Schrifttum, die ja schon generationsübergreifend geschrieben wurde und schon eher auf einen pluralistischen Charakter dieser Kirche hinweist, typisch für eine Sekte? Ich möchte behaupten: nein. Eigentlich möchte ich WoH dafür danken, daß sie mich heute mit ihrem "Celestialen Gesetz" darauf gebracht hat. Eine Sekte wäre auf Grund ihrer Eingefahrenheit und einseitig fixierten Sichtweise auf einen religiösen Führer, ihrer Ideologie, ihrer Unfähigkeit zur Selbstreflektion, gar nicht in der Lage, derartiges Schrifttum hervorzubringen.

Somit verdient es die LDS-Kirche meiner Sichtweise nach nicht, als "Sekte" bezeichnet oder abwertend dargestellt zu werden. Man wird nicht umhin kommen, wollte man der Sache gerecht werden, sich eingehender mit ihr zu befassen.

[ThePassenger]

Karla schreibt:

Wieso ist ein evangelischer Pastor nicht gottgläubig, wenn er einer Legende nicht glaubt?

Da habe ich etwas ungeschickt formuliert. Nicht oder weniger gottgläubig sind sie meiner Sichtweise nach aus anderem Grunde. Aber hinsichtlich des Christentums, also eben dieses christlichen Glaubens wegen, sind sie ja wohl kaum wirklich gläubig, wenn sie das Sühnopfer Christi dadurch in Frage stellen, daß sie einräumen, daß die Sache mit der Kreuzigung auch ganz anders gewesen sein könnte ...

Also, ich bitte dich, das hat mir Ehrlichkeit und liberalem Glaubensdenken schon nichts mehr zu tun, das ist Abfall vom Glauben, das nimmt dem Christentum als Erlösungslehre das Fundament.

Jetzt hast Du Dich aber ein bisschen verheddert, was? Ein Schamane ist der mit Magie. Der Pastor ist der ohne Magie. Ersterer wird reich, letzterer eher nicht. Ales klar?

Wieso? Verdienen Pastoren nicht gut? Und das ist ja wohl noch der untere Rang, oder? Ein Bischof (Bischöfin) kommt locker auf 8.000 Euro aus der Staatskasse plus Dienstwohnung, plus, plus .... Welcher "Magier" verdient so viel? Copperfield? vielleicht. Aber der ist wohl die Ausnahme. Und der Pastor ist ohne Magie? Mich stoßen sie aber magisch ab.

[ThePassenger]

Und dann fiel mir noch ein wichtiger Aspekt ein, um auf das "Sektenthema" zurückzukommen: Was war mit David Coresh und seinen Davidianern in Waco '93? Und dann diese Sekte in Uganda 2000 (600 Menschen der Weltuntergangssekte "Die Zehn Gebote Gottes" haben sich im Südwesten Ugandas in einer Kirche versammelt und sich dann verbrannt.
... spiegel.de/panorama/0,1518,69594,00.html -), und diese Geschichte mit "Helter Skelter" und der Ermordung Sharon Tates, und dem Massenselbstmord im brasilianischen Urwald? Und Aum-Sekte / Omu Shinrikyo?

Also, eines erscheint auffällig: Sekten existieren nicht lange. Entweder gehen sie in den Massensuizid, was scheinbar die Regel ist, oder sie werden zu Mördern oder Attentätern und dann zerschlagen und verhaftet. Welche Sekte existiert bereits rund 200 Jahre? Kann man somit eine Religionsgemeinschaft überhaupt so bezeichnen, wenn sie sich in derart eklatanter Weise von neuzeitlichen Sekten unterscheidet? Und ich verweise auch auf mein voranstehendes posting mit dem Schrifttum und dessen beeindruckender Vielfältigkeit!

[Witch of Hope]

Was ist eine Sekte?
Da stellen wir uns ganz dumm, und fragen uns, woher dieses Wort kommt, und was es bedeutet. Wikipedia sagt dazu:

Sekte (lat. secta „Richtung“, von sequi, „folgen“, in der Bedeutung beeinflusst von secare, „schneiden, abtrennen“) ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung für eine philosophische, religiöse oder politische Gruppierung, die durch ihre Lehre oder ihren Ritus im Konflikt mit herrschenden Überzeugungen steht. Insbesondere steht der Begriff für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. So ist das Christentum als Sekte aus dem Judentum hervorgegangen.
wikipedia.org/wiki/Sekte

Sind die Mormonen laut dieser Definition eine Sekte? Nein. Was sind sie dann?
Manche Religionswiisenschaftler zählen sie zu den (destruktiven) Kulten, andere zu den Mischreligionen, weil sie aus vielen unterschiedlichen Glaubenswelten sich etwas nahmen.
Ich persönlich zähle sie sowohl zu der einen, als auch der anderen Gruppe, weil sie etwas von einem Kult haben (in sich geschlossenes, exclusives Wertesystem, das ander ausgrenzt), als auch etwas von einer Mischreligion (besonders im Hinblick auf die von den Freimaurern geklauten Tempelrituale).

[petronius]

Na schön, dann nenne mir doch bitte den Konsens. Nenne mir etwas, worin ein Gottgläubiger mit einem Nichtgläubigen (Gottverneinenden) übereinstimmen kann, wenn es um die Frage geht, ob Gott existiere

das ist schon wieder eine einschränkung, die du jetzt aus blauem himmel heraus einführst. bisher war deinerseits ganz allgemein die rede davon, daß es "zwischen einem Gottgläubigen und einem Gottverneinenden keinen Konsens" gebe und daher ein gespräch unmöglich sei. du merkst schon auch selber, daß du jetzt etwas völlig anderes aus dem hut zauberst?

und selbst in der frage der gottesexistenz ist es möglich, ruhig und höflich argumente wie sichtweisen auszutauschen. der konsens besteht dann darin, daß man dem jeweils anderen seine sichtweise beläßt (schließlich geht es ja um glauben und nicht etwa um wissen oder faktisch belegbares). dieser gedanke aber ist dir offenbar völig fremd, das wäre ja für dich der beleg, "daß der Gläubige vielleicht doch nicht so gläubig ist"

merke: "gläubig" und "fanatisch" ist nicht dasselbe

[petronius]

Um überhaupt noch einmal der Frage nachzugehen, was es so mit dem Sektenvorwurf im Zusammenhang mit der mormonischen Glaubensrichtung auf sich hat, habe ich mir überlegt, was eine Sekte denn so an Schrifttum hervorbringen könnte. Also, ich meine, eine Sekte, auf die dieser Begriff zuträfe, dürfte da nicht so viel im Angebot haben

:huh:

welchem sektenbegriff hängst du denn an?

wer viel schreibt und drucken läßt (egal, wie abstrus der inhalt des geschriebenen und gedruckten auch sei), der hat sich über den sektenstatus erhoben?

Ist diese Vielfalt an Schrifttum, die ja schon generationsübergreifend geschrieben wurde und schon eher auf einen pluralistischen Charakter dieser Kirche hinweist, typisch für eine Sekte?

ich kann nicht sehen, auf welchen "pluralistischen Charakter" des mormonismus das hindeuten sollte. im gegenteil ist das mormonentum, wsie du ja hier ausführlich beweist, geprägt durch engstirnigkeit, ausgrenzung und disrespekt anderer sicht- und denkweisen. sektentypisch eben

[petronius]

Verdienen Pastoren nicht gut?

soweit ich weiß, eher nicht. aber was konkret verstehst du unter "gut"?

Und das ist ja wohl noch der untere Rang, oder? Ein Bischof (Bischöfin) kommt locker auf 8.000 Euro aus der Staatskasse plus Dienstwohnung, plus, plus ....

magst du uns die quelle deines überraschenden wissens verraten?

Welcher "Magier" verdient so viel?

was verdienen denn die obermormonen?

wo geht die kohle hin, die die mitglieder abdrücken?

wo wird der rechenschaftsbericht veröffentlicht, wie transparent und umfassend ist er?

[ThePassenger]

Und das ist ja wohl noch der untere Rang, oder? Ein Bischof (Bischöfin) kommt locker auf 8.000 Euro aus der Staatskasse plus Dienstwohnung, plus, plus ....


magst du uns die quelle deines überraschenden wissens verraten?

petronius, das ist doch eher Allgemeinwissen. Du enttäuscht mich jetzt wirklich. Ich war selbst mal Beamter und habe in Erinnerung, was die Kirchenspitze beider Konfessionen verdient. Und dann kommen ja noch Zulagen hinzu, Vergünstigungen, Dienstwohnung, Dienstwagen, Dienstdies und Dienstdas. Es ist doch leicht zu googeln, was ein Bischof verdient. Ich war sogar noch mit meiner Schätzung darunter. Und dies aus der Staatskasse. Da kommt im Jahr ganz schön was zusammen, für unsere "Staatskirche". Dies mal zum Thema Trennung Kirche / Staat in einer "Bilderbuchdemokratie" wie der unsrigen.

2. Bundesbesoldungsordnung B

Besoldungsgruppe (BesGr) B 2:
Domdekan
Generalvikar, soweit nicht in BesGr B 3
Weihbischof, soweit nicht in BesGr B 3
Besoldungsgruppe (BesGr) B 3:
Generalvikar, soweit nicht in BesGr B 2
Weihbischof, soweit nicht in BesGr B 2
Besoldungsgruppe (BesGr) B 8:
Bischof


Das wäre dann beim Bischof in der Besoldungsgruppe B8 auf der Stufe 0:
Jahres-Brutto: 104584.07 €
durchschn. Monatsgehalt: 8715.33 € (ist aber auch schon nicht mehr der neueste Stand, weil ich noch eine alte Tabelle herangezogen habe)

Aufgrund des Konkordatsvertrages von 1925 mit dem späteren Papst Pius hat der Staat bei den meisten Bundesländern für den Sold der Kirchenbeamten aufzukommen. aber die Sache geht noch weiter zurück, denn im Zuge der Säkularisation etwa ab dem 17. Jahrhundert verlor die Kirche den Großteil ihrer Besitztümer, wodurch es mittels eines Vertrages dazu kam, daß das Reich fortan die Bischöfe besoldet, sozusagen als "Kompensation". Die Sache hat sich bis heute erhalten. Niemand tastet es an, niemand stellt es in Frage, bestenfalls die Linken.

[ThePassenger]

@ petronius

soweit ich weiß, eher nicht. aber was konkret verstehst du unter "gut"?

Zum Verdienst der Pastoren: darunter verstehe ich, daß daß man ca. 4.000 Euro im Monat verdient, Zulagen erhält, eine Dienstwohnung hat, möglicherweise einen Dienstwagen, daß das Einkommen automatisch steigt (analog BAT), daß man sich privat krankenversichern kann, die Kirche die übliche Zulage zahlt, und daß man pensionsberechtigt ist.

Das verstehe ich unter gutem Enkommen. Nicht zu Übersehen der Unkündbarkeitsstatus eines "Kirchenbeamten", da es sich um ein quasi Beamtenverhältnis handelt.

[ThePassenger]

Was ist eine Sekte?
Da stellen wir uns ganz dumm, und fragen uns, woher dieses Wort kommt, und was es bedeutet. Wikipedia sagt dazu:

Sekte (lat. secta „Richtung“, von sequi, „folgen“, in der Bedeutung beeinflusst von secare, „schneiden, abtrennen“) ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung für eine philosophische, religiöse oder politische Gruppierung, die durch ihre Lehre oder ihren Ritus im Konflikt mit herrschenden Überzeugungen steht. Insbesondere steht der Begriff für eine von einer Mutterreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. So ist das Christentum als Sekte aus dem Judentum hervorgegangen.
wikipedia.org/wiki/Sekte

Sind die Mormonen laut dieser Definition eine Sekte? Nein. Was sind sie dann?
Manche Religionswiisenschaftler zählen sie zu den (destruktiven) Kulten, andere zu den Mischreligionen, weil sie aus vielen unterschiedlichen Glaubenswelten sich etwas nahmen.
Ich persönlich zähle sie sowohl zu der einen, als auch der anderen Gruppe, weil sie etwas von einem Kult haben (in sich geschlossenes, exclusives Wertesystem, das ander ausgrenzt), als auch etwas von einer Mischreligion (besonders im Hinblick auf die von den Freimaurern geklauten Tempelrituale).

Sie sind eine synkretistische Religion auf Grundlage des Christentums. Ihren Ursprung haben sie in der großen Erweckungsbewegung in den Neuenglandstaaten zu Beginn des 19. Jahrhunderts, wo die Kirche ja auch gegründet worden ist. Weshalb ein Wissenschaftler in der von dir angedeuteten Weise von "destruktivem" Kult sprechen sollte, entzieht sich meinem Verständnis. Aber das ist eben deine verfärbte Sichtweise. Sieh dir mal das Judentum an, würdest Du da auch von einem Sektenkult sprechen? Du kannst nicht einmal Jude werden, selbst wenn du wolltest. Aber dies nur mal am Rande, damit man mal auf dem Teppich bleibt mit dem Sektenbegriff.

Und was habe ich herangezogen? Niemand hier geht darauf ein. Das einmal zu eurer fairness: David Coresh und seinen Davidianern in Waco '93. Und dann diese Sekte in Uganda 2000 (600 Menschen der Weltuntergangssekte "Die Zehn Gebote Gottes" haben sich im Südwesten Ugandas in einer Kirche versammelt und sich dann verbrannt.
... spiegel.de/panorama/0,1518,69594,00.html -), und diese Geschichte mit "Helter Skelter" und der Ermordung Sharon Tates, und dem Massenmord in Jonestown / Guyana '78 unter James Warren Jones. Und die Aum-Sekte / Omu Shinrikyo?

Das waren eindeutig Sekten. Welches Schrifttum haben sie hervorgebracht? Hatten sie ein religiöses Konzept? (Außer daß Coresh der Meinung war, daß die Schwarzen die Weißen endlich erledigen sollten usw. ...). Waren sie konspirativ tätig, gewaltbereit, kriminell? Also, das darf man alles nicht übersehen, bevor man eine Religionsgemeinschaft als "Sekte" einstuft. Der Begriff hat sich überholt, und außerdem ist er äußerst negativ behaftet, was immer zu berücksichtigen sein sollte!

[ThePassenger]

Passenger schrieb:

Z

itat:Ist diese Vielfalt an Schrifttum, die ja schon generationsübergreifend geschrieben wurde und schon eher auf einen pluralistischen Charakter dieser Kirche hinweist, typisch für eine Sekte?[/quote]

petronius schrieb:

ich kann nicht sehen, auf welchen "pluralistischen Charakter" des mormonismus das hindeuten sollte. im gegenteil ist das mormonentum, wsie du ja hier ausführlich beweist, geprägt durch engstirnigkeit, ausgrenzung und disrespekt anderer sicht- und denkweisen. sektentypisch eben

Das sind von dir gewählte Attribute. Das ist dein subjektiver Eindruck, nichts mehr. Ich sehe das ganz anders. Und andere auch. Und wie kommst du zu der Aussage, daß ich dies hier beweisen würde? Ich bin wohl alles andere als "engstirnig" usw., ich bin nur in einer Position der Defensive, und das ist die schwierigste Position. Und außerdem bin ich nicht repräsentativ für die Mitglieder der LDS-Kirche. Könntest Du dies bitte endlich zu Kenntnis nehmen? Oder willst du es nicht?


Was mich viel mehr ärgert, sind die großen Kirchen, insbesonders evangelischer Prägung, deren Mitglieder in phobisch-ablehnender Manier reagieren, wenn man auf die Mormonen zu sprechen kommt. So etwas nenne ich indoktrinierte Weltsicht! Und dann werden sie auch beleidigend, was keine Seltenheit ist, und günstigstenfalls ist ihre Kritik noch einigermaßen nachvollziehbar, wenngleich auf Desinformation basierend, wenn sie auf die Vielehe zu sprechen kommen. Für sie sind die Mormonen Polygamisten. Da frage ich mich, wie bei ihnen die Uhren ticken.