Mormonentum: Missionsarbeit und Grundzüge der Lehre

[Witch of Hope]

ThePassenger, das die meisten Mormonen mit dem von mir zitierten Bild, deren Urheber Smith selbst war, wenig anfangen können, liegt wohl daran, dass sie es nicht wissen, weil sie sich mit ihrer eigenen Theologie nicht auseinandergesetzt haben. Sonst wüßten sie noch ganz andere Dinge, die z.B. Brigham Young, der "Nachfolger" von Smith, und seine Apostel lehrten, z.B., dass Gott/Elohim, der übrigens jüdisch gesehen, ein und dieselbe Person wie Jehova/Jahwe war und ist, ein Polygamist ist, wie auch Christus einer ist.
All das wissen sie nicht, weil sie es zum einen nicht wissen wollen, und zum anderen die mormonische Kirchenführung sie das "vergessen" ließ.

[Theodora]

..., ein Polygamist ist, wie auch Christus einer ist.
All das wissen sie nicht, weil sie es zum einen nicht wissen wollen, und zum anderen die mormonische Kirchenführung sie das "vergessen" ließ.

Jeder sorge für sein Wissen oder Unwissen. Wissen ist stets relativ.

Die obige Behauptung muß Behauptung bleiben. Keiner kann wissen, was nicht zu wissen ist.

[Ekkard]

ThePassenger, das die meisten Mormonen mit dem von mir zitierten Bild, deren Urheber Smith selbst war, wenig anfangen können, liegt wohl daran, dass sie es nicht wissen, weil sie sich mit ihrer eigenen Theologie nicht auseinandergesetzt haben.

Ich glaube, dass junge Religionslehren vieles enthalten, was sich im Laufe der Zeit "abschleift", weil es als unsinnig, unpraktisch oder illegal empfunden wird.

Das Wesen einer, vor allem neuen Religion ist die das Aufgehobensein in der Gemeinde, der Stolz, dazu zu gehören, die Abgrenzung gegen Einflüsse von außen, die Klarheit des Verhaltens, die Einfacheit der Verhältnisse und Beziehungen. Das alles zusammen hat für eine Reihe von Menschen ein unglaubliches Anziehungspotenzial, das im Übrigen von einem oder mehreren Leitvorstellungen gefestigt wird, die erklärtermaßen "rein geistiger" Natur sind.

Dabei wird gerne übersehen, dass man über "rein geistige Vorstellungen" definitiv nur das wissen kann, was sich andere Menschen ausgedacht, erzählt, aufgeschrieben und überliefert haben.

In einem empirischen an der konkreten, handfesten Natur orientierten Sinne, kann man "rein geistige Vorstellungen" nicht prüfen.

Wir haben es also mit einem Denkgebäude zu tun, das ähnlich wie mathematische Theorien funktioniert mit einer wesentlichen Ausnahme: mathematische Theorien müssen logisch-konstruktiv auf ihren Axiomen aufbauen und dürfen nicht zu Widersprüchen zu irgend einem Axiom oder seinen logischen Folgen führen.

Man darf mit gutem Recht behaupten: Religiöse Denkstrukturen verzichten auf Widerspruchsfreiheit zugunsten einer volkstümlichen Einfachheit, deren Macken erst im Laufe der Geschichte eliminiert ("vergessen") oder, wenn nicht möglich, umgangen werden.

[ThePassenger]

ThePassenger, das die meisten Mormonen mit dem von mir zitierten Bild, deren Urheber Smith selbst war, wenig anfangen können, liegt wohl daran, dass sie es nicht wissen, weil sie sich mit ihrer eigenen Theologie nicht auseinandergesetzt haben.

Ich glaube, dass junge Religionslehren vieles enthalten, was sich im Laufe der Zeit "abschleift", weil es als unsinnig, unpraktisch oder illegal empfunden wird.

Das Wesen einer, vor allem neuen Religion ist die das Aufgehobensein in der Gemeinde, der Stolz, dazu zu gehören, die Abgrenzung gegen Einflüsse von außen, die Klarheit des Verhaltens, die Einfacheit der Verhältnisse und Beziehungen. Das alles zusammen hat für eine Reihe von Menschen ein unglaubliches Anziehungspotenzial, das im Übrigen von einem oder mehreren Leitvorstellungen gefestigt wird, die erklärtermaßen "rein geistiger" Natur sind.

Dabei wird gerne übersehen, dass man über "rein geistige Vorstellungen" definitiv nur das wissen kann, was sich andere Menschen ausgedacht, erzählt, aufgeschrieben und überliefert haben.

In einem empirischen an der konkreten, handfesten Natur orientierten Sinne, kann man "rein geistige Vorstellungen" nicht prüfen.

Wir haben es also mit einem Denkgebäude zu tun, das ähnlich wie mathematische Theorien funktioniert mit einer wesentlichen Ausnahme: mathematische Theorien müssen logisch-konstruktiv auf ihren Axiomen aufbauen und dürfen nicht zu Widersprüchen zu irgend einem Axiom oder seinen logischen Folgen führen.

Man darf mit gutem Recht behaupten: Religiöse Denkstrukturen verzichten auf Widerspruchsfreiheit zugunsten einer volkstümlichen Einfachheit, deren Macken erst im Laufe der Geschichte eliminiert ("vergessen") oder, wenn nicht möglich, umgangen werden.

So sehe ich es auch. Das Mormonentum ist eine relativ junge Religionslehre, und ihre Angreifbarkeit besteht natürlich in dem Wandel innnerhalb ihrer eigenen Sichtweisen, in diesem von dir treffenderweise so bezeichneten Prozeß des "Abschleifens".

Ich möchte jetzt gar nicht so sehr auf die großen Kirchen zu sprechen kommen, aber eines ist sicher: deren Entwicklungsprozeß scheint bei der Beurteilung des Mormonentums häufig in Vergessenheit zu geraten. Diese Kirchen hatten mehr als tausend Jahre Zeit, bis hin zum Schisma mit dem Ergebnis des Dreißigjährigen Krieges (dessen Dimension heute in Vergessenheit geraten ist) und der Verflachung und Anpassung ihrer Lehren. Haben diese großen Kirchen die Kriege der Neuzeit zu verhindern versucht oder es gekonnt? Ich erinnere mich eines Zeitzeugnisses eines österreichischen Soldaten aus dem Ersten Weltkrieg beim Krieg in den Alpen gegen Italien. Er sagte als Zeitzeuge in einer Fernsehreportage sinngemäß, daß er mit der Kirche auf Grund seiner Kriegserfahrungen ein für allemal fertig sei. Bevor sein Zug ins Gefecht gesandt wurde, predigte ein Geistlicher, daß der Feind geschlagen werden möge und das Kriegsglück auf der eigenen Seite liegen möge. Und diese Worte kamen von der etablierten, großen, christlichen Kirche.

Ja, man wird sehen. Der Menschheit stehen enorme Probleme ins Haus: Überbevölkerung, Ressourcenverknappung, Klimawandel mit verheerenden destruktiven und wahrscheinlich bereits irreversiblen Folgen. Dieser Sommer war der wärmste, an den ich mich erinnern kann. Die Pole schmelzen, der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre steigt, der kritische Wert wird vielleicht bald ereicht sein, so daß gigantische Mengen Methangases aus den Weltmeeren und dem Permafrostboden Sibiriens und Alaskas steigt, die menschliche Kultur und Existenz ist eindeutig gefährdet. Wir werden vielleicht eine Renaissance religiöser Bewegungen erfahren, wie wir sie uns noch nicht vorstellen können.

[Witch of Hope]

..., ein Polygamist ist, wie auch Christus einer ist.
All das wissen sie nicht, weil sie es zum einen nicht wissen wollen, und zum anderen die mormonische Kirchenführung sie das "vergessen" ließ.

Jeder sorge für sein Wissen oder Unwissen. Wissen ist stets relativ.

Die obige Behauptung muß Behauptung bleiben. Keiner kann wissen, was nicht zu wissen ist.

Diese Behauptung wurde von Young und anderen gelehrt, um so die Polygamie zu rechtfertigen. So nach dem Motto: Gott will es so". übrigens habe ich dazu Kopien aus diversen LDS Publikationen

[Witch of Hope]

Die Polygamie wurde so lange von Mormonen "bis zum Letzten" verteidigt, so lange der Staat nicht drohte, der Kirche ihren Besitz zu nehmen, und ihnen einige Bürgerrechte (wie das Recht des aktiven und passiven Wahlrechts)abzuerkennen. Da kam "plötzlich" eine "Offenbarung", die diese Vielehe untersagte, dieselbe Vielehe, die als heilsnotwendig angesehen wurde.

Dazu bitte hier lesen:

forum.mormonentum.de/1628.html

vielehe.de.tl/

Und plötzlich sollte es nicht mehr gelten, nur weil die LDS befürchten mußte, fast alles zu verlieren?
Würde so eine Kirche handeln, die den "Segen Gottes" hat?
Oder nicht doch eher eine geld-und machtgeile Kirche?

[ThePassenger]

Würde so eine Kirche handeln, die den "Segen Gottes" hat?
Oder nicht doch eher eine geld-und machtgeile Kirche?

Ja, sie würde es, und sie müßte es sogar. Denn um des Erhalts der Kirche wegen bliebe doch keine andere Wahl! Es ist ein Grundprinzip einer sich im Entstehungsprozeß befindlichen Religion, auf äußere Bedrohungen zu reagieren. Was hättest Du denn der Kirchenführung vorgeschlagen? Sich in Konfrontation mit den nach Westen hin expandierenden USA zu begeben? Der Kirchenstaat "Deseret" war, nachdem Mexiko den Krieg gegen die USA verloren hatte, nicht mehr mexikanisches Territorium, wie vorher, sondern von den USA erobertes Territorium, mit dem Anspruch der Föderation auf dieses neue Siedlungsgebiet, das auf dem Weg zum äußersten Westen, Kalifornien und der Westküste, lag. Nicht zu vergessen der große Goldrausch, der ganze Armeen gold- und besitzgieriger Existenzen in Bewegung setzte.

[alwin]

Ich hatte heute die Gelegenheit, diese Heilbronner Missionarsgruppe der Mormonen an einem völlig neuen Ort zu entdecken. Einer, der offensichtlich etwas Unerfahrenden, der mich auch prompt ansprach, wurde genau so prompt zurück gepfiffen, als mich der Aufseher offensichtlich erkannte. Ich habe mich gefreut, nicht belästigt zu werden.

Andere Passanten allerdings hatten diese Glück nicht. Bedrängung, Belästigung, - ist das die neue Art von Missionsgeist?

Gruß

[Theodora]

Hallo Witch of Hope,

hoffe, Du hast mich nicht gänzlich mißverstanden; würde mir leid tun. Die Argumentationslinie mutet reichlich merkwürdig an, was die Rechtfertigung für die Polygamie betrifft.

[Schmettermotte]

Spam gelöscht, The Passenger temporär gesperrt.

Weiter im Thema.

[alwin]

Ok, ich denke mal, die Entscheidung der Sperrung war sicherlich richtig durchdacht. Schade, daß ich nun keine Antworten aus dieser Richtung erhalten kann.

Gruß

[Witch of Hope]

Würde so eine Kirche handeln, die den "Segen Gottes" hat?
Oder nicht doch eher eine geld-und machtgeile Kirche?

Ja, sie würde es, und sie müßte es sogar. Denn um des Erhalts der Kirche wegen bliebe doch keine andere Wahl! Es ist ein Grundprinzip einer sich im Entstehungsprozeß befindlichen Religion, auf äußere Bedrohungen zu reagieren. Was hättest Du denn der Kirchenführung vorgeschlagen? Sich in Konfrontation mit den nach Westen hin expandierenden USA zu begeben? Der Kirchenstaat "Deseret" war, nachdem Mexiko den Krieg gegen die USA verloren hatte, nicht mehr mexikanisches Territorium, wie vorher, sondern von den USA erobertes Territorium, mit dem Anspruch der Föderation auf dieses neue Siedlungsgebiet, das auf dem Weg zum äußersten Westen, Kalifornien und der Westküste, lag. Nicht zu vergessen der große Goldrausch, der ganze Armeen gold- und besitzgieriger Existenzen in Bewegung setzte.

Ich hätte ihr gesagt, dass sie die WAHRHEIT über die Vielehe sagen sollten, und zeitgleich diesen Grundsatz aufgeben sollten. Du kennst das doch:

Man(n) erzählt eine Lüge, und, um diese am Leben zu erhalten, werden weitere Lügen erzählt, so dass man am Ende meint, aus dem Lügengebilde nicht mehr rauszukommen.

Denn was waren die Lügen von JS und den Mormonen?

1. Gott wollte die Vielehe (In Wirklichkeit wollte sie Smith für seine Libido)

2. Einehe ist schlecht/böse (Im Original steht "evil")

3. Männer haben ein Recht auf mehrere Frauen

4. Gottes Gesetz steht über die Gesetze der USA, einschließlich der Verfassung

Hier einige Zitate:

Brigham Young:

"The only men who become Gods, even the Sons of God, are those who enter into polygamy" (Journal of Discourses, vol. 11, p.269).

John Taylor:

". . . we are not ashamed...to declare that we are polygamists....that we are firm, conscientious believers in polygamy, and that it is part and parcel of our religious creed'" (Life of John Taylor, p.255).

Heutige Kirchenführer:

Bruce R. McConkie, Apostel:

"Plural marriage is not essential to salvation or exaltation" (Mormon Doctrine, 1958, p.523).
"Any who pretend or assume to engage in plural marriage in this day,... are living in adultery, have already sold their souls to satan, and... will be damned in eternity" (Ibid., pp.522-23).

Was gestern der Weg zum Himmel war, ist heute der Weg in die Hölle.

Joseph Fielding Smith, Kirchenhistoriker und später 10. Mormonenpräsident, schrieb im Jahr 1935 einen Brief an J.W.A. Bailey, indem er sagte:

The exact date I cannot give you when this principle of plural marriage was first revealed to Joseph Smith, but I do know that there was a revelation given in

July 1831

, in the presence of Oliver Cowdery, W. W. Phelps and others in Missouri, in which the Lord made this principle known through the Prophet Joseph Smith. Whether the revelation as it appears in the Doctrine and Covenants as [sic] first given July 12, 1843, or earlier, I care not. It is a fact, nevertheless, that this principle was revealed at an earlier date (Letter dated September 5, 1935, typed copy).

Also: Seit mindestens 183 wird Polygamie im Mormonentum gelehrt, aber Mormonen tun so, als ob dieses erst seit 1843 so gewesen wäre. Warum?
Darum vielleicht:

Dazu Lorenzo Snow, ebenfalls später Mormonenpräsident:

Und ein Mann der das Gesetz in der Ausgabe von 1835 verletzte, bis zu der Zeit, wo die Kirche die Offenbarung [Abschnitt 132] anerkannte, verletzte das Gesetz der Kirche, wenn er die Mehrehe praktizierte. Ja mein Herr, er würde von der Kirche verworfen werden, und ich denke, dass es mir genauso ergehen sollte, wenn ich es getan hätte. Wenn ein Mann noch vor der Offenbarung von 1843 mehr als eine Frau gehabt hätte, die zur selben Zeit gelebt hätten, wäre er von der Kirche ausgestoßen worden. Es wäre gemäß den Gesetzen der Kirche Ehebruch gewesen und genauso gemäß den Gesetzen des Staates." (Temple Lot Case, S.320ff, zitiert in Mormonism - Shadow or Reality von Jerald and Sandra Tanner, S.203. Zitatquelle: mormonismus-online.de/index.php?inc=body_polygamie.htm&nav=8)

Anders ausgedrückt: Die LDS wäre der Lüge überführt gewesen.

[Rao]

Ja, man wird sehen. Der Menschheit stehen enorme Probleme ins Haus: Überbevölkerung, Ressourcenverknappung, Klimawandel mit verheerenden destruktiven und wahrscheinlich bereits irreversiblen Folgen. Dieser Sommer war der wärmste, an den ich mich erinnern kann. Die Pole schmelzen, der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre steigt, der kritische Wert wird vielleicht bald ereicht sein, so daß gigantische Mengen Methangases aus den Weltmeeren und dem Permafrostboden Sibiriens und Alaskas steigt, die menschliche Kultur und Existenz ist eindeutig gefährdet. Wir werden vielleicht eine Renaissance religiöser Bewegungen erfahren, wie wir sie uns noch nicht vorstellen können.

Letzteres bezweifel ich sehr. Die genannten Probleme sind real und groß genug,wenn wir (alle! die ganze Menschheit!) die anpacken wollen, können wir es uns gar nicht leisten, daß Religionen mit ihren ganzen Alleinherrschaftsansprüchen, Querelen untereinander und mittelalterlichen Vorstellungen ständig querschießen! Was will denn eine Religion, die Verhütung für Teufelszeug hält und Sex "nur zum Kinderkriegen aber nicht zum Vergnügen" erlaubt, gegen die Überbevölkerung unternehmen? Etwa "Enthaltung" predigen, an die sich eh keiner hält? Warum soll eine Religion, die ihre Schäfchen in den ärmsten Regionen der Welt sucht, weil ihnen in den reichen Ländern schon längst die Mitglieder massenweise davonlaufen, ernsthaft was gegen die Armut in diesen Regionen unternehmen? - und so weiter -
Ich verstehe Deine Bemerkung so, daß die Religionen deshalb wieder aufblühen werden, weil sie den Menschen eine "Fluchtmöglichkeit" aus der schlimmen (und viel zu komplizierten etc.) Realität bieten werden... aber auch diese Vorstellung ist wenig glaubhaft. Heute gibt es "Fluchtmöglichkeiten", die den Menschen bessere Chancen bei weniger Vereinnahmung, Gängelung bis ins tiefste Privatleben hinein etc. bieten. Als da wäre insbesondere Internet. Wer will, kann damit aus der schnöden, pöhsen Wirklichkeit fliehen, indem er Farmlife, Warcraft oder ähnliches Zeugs spielt... oder er nutzt es, um sich fortzubilden, sich beispielsweise zu informieren, wie denn die Verhältnisse anderswo auf der Welt sind, oder welche Verbesserungsmöglichkeiten er selber für sich in seinem eigenen Umfeld hat.
Ein Internet-Kontakt, der die Bauern irgendwo in Mali oder einem Kaff im tiefsten Indien z. B. darüber aufklärt, wie sie ihre Anbaumethoden verbessern können, ist imho sehr viel mehr wert als ein weiterer christlicher Prediger, der in diesen Dörfern seine Bibel schwenkt und "Ergebung in das von Gott auferlegte Schicksal in Armut und Not" predigt...

- abermals sorry, kann gern in einen geeigneteren Thread verschoben werden - aber das mußte mal gesagt werden! -

[petronius]

Das Mormonentum ist eine relativ junge Religionslehre, und ihre Angreifbarkeit besteht natürlich in dem Wandel innnerhalb ihrer eigenen Sichtweisen, in diesem von dir treffenderweise so bezeichneten Prozeß des "Abschleifens"

kann ich nicht so sehen. warum sollte man angreifen, daß eine kirche sich ändert? die frage ist doch, in welche richtung die änderung geht. eine anpassung an fortschritte in naturwissenschaftlichem und soziologischem wissen beispielsweise kann ich nicht als negativ bewerten

Ich möchte jetzt gar nicht so sehr auf die großen Kirchen zu sprechen kommen, aber eines ist sicher: deren Entwicklungsprozeß scheint bei der Beurteilung des Mormonentums häufig in Vergessenheit zu geraten

ähm - der vorwurf an die mormonen besteht doch nicht darin, daß sie auch nicht besser sind als die etablierten kirchen (weil eben jeder seine leichen im historischen keller hat), sondern in der verleugnung dieser weniger schönen dinge und dem versuch, sich als besser hinzustellen

Diese Kirchen hatten mehr als tausend Jahre Zeit, bis hin zum Schisma mit dem Ergebnis des Dreißigjährigen Krieges (dessen Dimension heute in Vergessenheit geraten ist)

das große morgenländische schisma fand tatsächlich etwa tausend jahre(genau: im jahre 1054) nach der "gründung" der christlichen kirche im ersten jhdt statt und führte zur trennung der lateinischen von der orthodoxen kirche. als großes abendländisches schisma ist jene zeit im 14./15. jhdt bekannt, in der sich päpste und gegenpäpste in rom und avignon gegenüberstanden

mit dem 30jährigen krieg haben diese schismen allerdings nichts zu tun, man mag ihn allenfalls als folge der reformation (im 16. jhdt.) sehen. daß die dimension dieser auseinandersetzung, die deutschland derart verheerte, daß z.t. nur ein drittel der bevölkerung überlebte, und politisch in der deutschen kleinstaaterei bis weit ins 19. jhdt hinein wirkte und die entwicklung lähmte, heute in vergessenheit geraten wäre, kann ich nicht so sehen

aber auch der 30jährige krieg war weniger ein religionskrieg als vielmehr die austragung verschiedener machtinteressen (kaiser, landesfürsten, ausländische mächte wie schweden oder frankreich) vor der folie eines religionsstreits

und der Verflachung und Anpassung ihrer Lehren

was du eher abschätzig als "Verflachung und Anpassung" siehst, betrachte ich als dazulernen und eingehen auf den menschen

wer nicht mit der zeit geht, geht mit der zeit
stillstand ist rückschritt

sicher gibts auch die ewiggestrigen, die sich lieber an überkommenem festhalten. aber für die gibts dann ja auch ihre nischen (sekten, bestimmte freikirchen, spezielle kongregationen...)

Haben diese großen Kirchen die Kriege der Neuzeit zu verhindern versucht oder es gekonnt?

hat das denn überhaupt irgendjemand versucht oder gekonnt?

afaik konnten die mormonen die regionalen (also in ihrem einflußbereich "großen") kriege in utah auch nicht verhindern

Bevor sein Zug ins Gefecht gesandt wurde, predigte ein Geistlicher, daß der Feind geschlagen werden möge und das Kriegsglück auf der eigenen Seite liegen möge. Und diese Worte kamen von der etablierten, großen, christlichen Kirche

und du bist dir ganz sicher, daß das mormonentum von solch martialischer rhetorik unbeleckt ist?

mein eindruck ist ein anderer

Der Menschheit stehen enorme Probleme ins Haus: Überbevölkerung, Ressourcenverknappung, Klimawandel mit verheerenden destruktiven und wahrscheinlich bereits irreversiblen Folgen. Dieser Sommer war der wärmste, an den ich mich erinnern kann. Die Pole schmelzen, der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre steigt, der kritische Wert wird vielleicht bald ereicht sein, so daß gigantische Mengen Methangases aus den Weltmeeren und dem Permafrostboden Sibiriens und Alaskas steigt, die menschliche Kultur und Existenz ist eindeutig gefährdet. Wir werden vielleicht eine Renaissance religiöser Bewegungen erfahren, wie wir sie uns noch nicht vorstellen können.

spekuliert da einer auf katastrophen-gewinnlertum?

die globalen probleme sind manifest, keine frage. warum man sich aber ausgerechnet von religiösen bewegungen abhilfe versprechen sollte, leuchtet mir nicht ein

[Witch of Hope]

Meldung:

Wie durch eine Email von ThePassenger erfahren, dauert seine Sperrung nur bis 1. September. Das bedeutet, das er nachher wieder hier ist. Ich hoffe nur, er nimmt sich meinen Rat zu Herzen, und ist mäßigend im Ton, ebenso sachlicher.