Wann kommt er denn?

[truelies]

ups das war doppelt bitte löschen...

[Bion]

So herrschte die römische Kirche, das PAPSTTUM, von 538 bis 1798 - bis zu jenem Jahr, in dem Papst Pius VI von Napoleons General Berthier gefangengenommen und durch Einführung einer neuen, demokratischen Verfassung kein Gesetz mehr die Macht der Kirche Roms aufrechterhielt.

Da war die römische Vorherrschaft des Papstes beendet!

Wo immer Du das herhast, es stimmt so nicht.

Die Päpste haben meistens nur sehr eingeschränkt geherrscht.

Zwei weitere Beispiele:

Pelagius I., wurde 556 auf Weisung des Kaisers (!) zum Papst gewählt und traute sich gegen diesen während seines gesamten Pontifikats, das fünf Jahre dauerte, nicht aufmucken.

Honorius I., (625-638) wurde vom Kaiser (Heraklius) nicht einmal gefragt, als dieser (der Kaiser) beispielsweise die Ekthesis pisteos als Glaubensbekenntnis erließ.

[truelies]

Die 1260 Jahren fangen mit dem letzten ausgerissenem Horn an weil da gab es keinen widerstand mehr. Der Rest ist nicht so interessant.
Der Bibel geht es hier um ihre "treu" gebliebenen.
Bei dem Thema muss man sich an die Sicht der Bibel halten.

[Bion]

Die 1260 Jahren fangen mit dem letzten ausgerissenem Horn an weil da gab es keinen widerstand mehr. Der Rest ist nicht so interessant.
Der Bibel geht es hier um ihre "treu" gebliebenen.
Bei dem Thema muss man sich an die Sicht der Bibel halten.

Nein!

Wenn historische Inhalte eingebracht werden, dann haben Hinweise, man müsse diese aus der Sicht der Bibel beurteilen, keine Berechtigung.

Es steht der Satz:

So herrschte die römische Kirche, das PAPSTTUM, von 538 bis 1798

Also ein weiteres Beispiel päpstlicher Herrschaft:

Als Martin der I. die theologische Zuständigkeit der Kaiser von Byzanz aufheben wollte, wurde er über Anordnung des Kaisers (Konstans II.) verhaftet (653), nach Naxos und danach nach Konstantinopel gebracht, wo ihm der Prozess gemacht wurde. Er wurde zum Tod verurteilt.

Das Urteil wurde in Verbannung umgewandelt. Seinen Posten aber war er los.

[truelies]

Nein!
Wenn historische Inhalte eingebracht werden, dann haben Hinweise, man müsse diese aus der Sicht der Bibel beurteilen, keine Berechtigung.

Ja sicher natürlich historisch muss es unbedingt passen aufjedenfall!

Aber was geschah Deiner Meinung nach 538nC weil das fängt die Bibel an zu zählen?

Laut meinen Quellen:

Das Jahr 538 markiert das Jahr in dem Italien und Rom von den Ostgoten befreit und dieses Volk vernichtet wurde. Das gab Pabst Vigilius (537-555) seine temporale Macht und stärkte sein Amt sehr, zu dem Punkt, das er nun auch eine Weltmacht darstellte.

[Bion]

Nein!
Wenn historische Inhalte eingebracht werden, dann haben Hinweise, man müsse diese aus der Sicht der Bibel beurteilen, keine Berechtigung.

Ja sicher natürlich historisch muss es unbedingt passen aufjedenfall!

Aber was geschah Deiner Meinung nach 538nC weil das fängt die Bibel an zu zählen?

Laut meinen Quellen:

Das Jahr 538 markiert das Jahr in dem Italien und Rom von den Ostgoten befreit und dieses Volk vernichtet wurde. Das gab Pabst Vigilius (537-555) seine temporale Macht und stärkte sein Amt sehr, zu dem Punkt, das er nun auch eine Weltmacht darstellte.

Zu Vigilius habe ich Dir ein Beispiel seiner Macht gegeben. Siehe Beitrag 29.

Man kann Quellen aus dem Internet verwenden. Man sollte sie aber auch bewerten können.

Besorg dir eine ordentliche Kirchengeschichte.

Zum Beispiel:

Hauschild, Lehrbuch der Kirchen und Dogmengeschichte, 2 Bände

[truelies]

Also wenn ich nach den Päpsten schau für Papst Vigilius (537-555).

Lässt sich das finden unter ---> gregorianik-forschung.de/boethius.htm also völlig neutral:

537 kam Papst Vigilius an die Macht. Er muss Boethius und die Gruppe um ihn herum eine geraume Zeit mit Misstrauen beobachtet haben. Das, was dieser forschte und tat, passte nicht in sein päpstliches, christlich-dogmatisches Denken. So beschloss er, Boethius’ Forschung zu stoppen und diesen in kirchentreue Bahnen umzulenken. Als das nicht gelang, griff Papst Vigilius zu drastischen Maßnahmen und ließ Boethius, seine Familie und die Menschen um ihn herum etwa Herbst 546 gefangen nehmen.

Also kam Vigilius da 537 an die Macht.

Wenn man jetzt nach den Ostgoten schaut auf Wikipedia:

Gotenkrieg ist im weiteren Sinn die Bezeichnung für einen Krieg, an dem die Goten beteiligt waren; im engeren Sinn versteht man darunter den Krieg zwischen den Ostgoten und dem Oströmischen Reich unter Justinian I. in den Jahren 535–552 (bzw. 562), der mit dem Pyrrhussieg der Oströmer und der Vernichtung des Ostgotenreiches endete.

Vor Rom gelang es Witichis aber nunmehr, die Initiative zurückzugewinnen und es entbrannten in der Folgezeit wiederholt heftige Kämpfe um das ehemalige Reichszentrum. Rom wurde von Januar 537 bis März 538 von den Ostgoten belagert und konnte erst dann durch oströmische Verstärkungen wieder entsetzt werden.

Also dan passt das doch!

Papst Vigilius kam 537 an die Macht und 538 wurde Rom von den Ostgoten "berfreit".
Das einzigste was 538 noch nicht geschehen war ist das die Ostgoten erst später vernichtet wurden.

Also fängt die Bibel an zu zählen als Rom befreit war und Papst Vigilius freie Macht hatte!

Das stimmt schon 1260 Jahre später kam dan Napoleon.

[Bion]

Also kam Vigilius da 537 an die Macht.

Die Macht hatte zu Vigilius' Zeiten der Kaiser in Byzanz. Im gegebenen Falle war das Justinian I.

Ein Beispiel der Machtlosigkeit des Vigilius dem Kaiser gegenüber habe ich Dir aufgezeigt. Das ignorierst Du.

Man darf sich die Geschichte nicht so zurechtbiegen, dass sie ins eigene Prophezeiungsschema passt.

In der Spätantike und im Frühmittelalter war die Macht der Päpste immer von dem Spielraum anhängig, der ihnen vom Kaiser eingeräumt wurde.

Auch für das Hoch- und Spätmittelalter sowie für die Frühe Neuzeit lassen sich Beispiele für die faktische Machtlosigkeit der Päpste finden. Wenn Du willst, können wir solche Beispiele andernorts diskutieren.

Dass sie, die Päpste, es immer wieder probiert haben, die Fürsten nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen, es ihnen zeitweise auch gelang und sie temporär ein Machtfaktor innerhalb der europäischen Politik waren, ist unbestritten. Aber ebenso oft war den Päpsten durch ebendiese Fürsten die Grenzen ihrer Macht aufgezeigt worden.

Also nochmals:

Zu behaupten, die Päpste hätten in der Zeit von 538 bis 1798 über Europa geherrscht und daraus die Bestätigung von Prophezeiungen aus Daniel und Offenbarung abzuleiten, ist nicht zulässig.

[petronius]

Ich schreib verständlicherweise nicht so gern über das Thema

seltsam. hast nicht du den thread zu daniel eröffnet?

[petronius]

Da sind über 50 Millionen Menschen ermordet worden

wo "da"?

Bion entschuldige aber Du bist absolut lückenhaft Informiert.
Welcher Zeitraum hab ich oben benannt? *1260Jahre = 538nC Jahre bis 1798nC*

ja, worum solls denn jetzt gehen?

mittelalter oder ende der antike bis aufklärung?

Das Thema ist mir zu breit um es mit einem Atheisten diskutieren zu können

heißt das, du willst gar nicht diskutieren, sondern nur predigen?

Eine Frage vielleicht: Was ist von ca 500-538 nC geschehen und dan 1798 nC und warum?

eine ganze menge

sag uns doch einfach, auf was du hinaus willst

Aber was geschah Deiner Meinung nach 538nC weil das fängt die Bibel an zu zählen?

die bibel fängt 538nC gar nix zu zählen an

Laut meinen Quellen:

Das Jahr 538 markiert das Jahr in dem Italien und Rom von den Ostgoten befreit und dieses Volk vernichtet wurde. Das gab Pabst Vigilius (537-555) seine temporale Macht und stärkte sein Amt sehr, zu dem Punkt, das er nun auch eine Weltmacht darstellte.

das ist ja nun mit sicherheit kein bibelzitat

[truelies]

Die Macht hatte zu Vigilius' Zeiten der Kaiser in Byzanz. Im gegebenen Falle war das Justinian I.

Einverstanden hab ich nachgelsen macht aber nichts.

Ein Beispiel der Machtlosigkeit des Vigilius dem Kaiser gegenüber habe ich Dir aufgezeigt. Das ignorierst Du.

Doch hab ich zur Kenntnis genommen... und nachgelsen.
Letztendlich wurden Boethius und die ihm nahe stehenden Personen kurz nach 546 als Häretiker hingerichtet.
Nach den Ereignissen wurde Papst Vigilius von Kaiser Justinian zur Rechenschaft gezogen. Der Papst fiel in Ungnade und musste einige Jahre in Konstantinopel mehr oder weniger unter Haftbedingungen verbringen. Letztendlich kam er wieder frei, verstarb aber auf der Rückreise nach Rom das war 555nC.
Dan kam der nächste Papst aber sie waren alle nicht besser.

Dass sie, die Päpste, es immer wieder probiert haben, die Fürsten nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen, es ihnen zeitweise auch gelang und sie temporär ein Machtfaktor innerhalb der europäischen Politik waren, ist unbestritten.

Darum gehts: das Papstum hat seine Rolle als nachfolger Christi ausgenutzt und sich an die stelle von Gott gestellt.

Zitate zu einigen Päpsten:
Papst Innocenz III.: "Der Papst nimmt die Stelle des wahrhaftigen Gottes auf dieser Welt ein." (De transl. Episc. 7/3 Corp. Jur. Can., Paris 1612)

Papst Leo XIII.: "Wir haben auf dieser Erde den Platz des allmächtigen Gottes inne." (Enzykl. vom 20.6.1894)

Dr. Clarke: "Er wird sprechen als ob er Gott wäre."

Labbe und Kossarts: "Ja, du bist ein anderer Gott auf Erden." (Hist. of the Councils, 1672)

Kardinal Duperron zu Papst Clemens VIII.: "Ich habe Eure Heiligkeit immer als einen Gott auf Erden verehrt."

Münze zur Krönung des Papstes Hadrian IV., 1154: "Den sie erschaffen (zum Papst), den beten sie an" (quem creand adoram)

"Declaramus" von Papst Johannes XXII. (Extrav. 1584): "den Herrn Gott, unseren Papst" (Dominum Deum nostrum Papam)

Kardinal Colonna zu Papst Innocenz X.: "Heiligster und gebenedeitester Vater, welchen die ganze Welt anbetet, wir verehren, ehren und beten dich besonders an."

Lord Anthony Pucci: "Alle Könige auf Erden sollen ihn (den Papst) anbeten und die Völker ihm dienen."

Martin Luther in "Schmalk. Artikel": "Daher läßt er sich nennen einen irdischen Gott, ja, einen Gott aller Götter, Herrn aller Herren, König aller Könige, nicht ein paar Menschen, sondern vermischt mit Gott oder ein göttern Menschen, gleichwie Christus selbst ist Gott und Mensch, dessen Vicarius er sein will, und sich noch darüber erhebt."

Wenn Du willst, können wir solche Beispiele andernorts diskutieren.

Ja sicher so das es keinen stört.

Zu behaupten, die Päpste hätten in der Zeit von 538 bis 1798 über Europa geherrscht und daraus die Bestätigung von Prophezeiungen aus Daniel und Offenbarung abzuleiten, ist nicht zulässig.

In und vorallem nach dieser Zeit wurde das Volk Gottes aufgerieben und überwunden sagt die Bibel. Zudem wurde Gesetz und Feiertage geändert von diesem System.

Jesus sagte:
Mt.:5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Was an der stelle wichtig ist um zu verstehen warum gerade 538 musste ich selber jetzt genau raus finden.

Es wahr das Jahr wo es keinen geistlichen Widerstand mehr gab weil die Vandalen, Heruler und zuletzt die Ostgoten geschlagen wurden
und die Päpst Roms somit ihren chritlichem Verständis nichts mehr im Wege war, den Päpsten ihr christliches Verständnis Leute mit ihrem glauben zu kontrollieren.

Also den Menschen mit einer Hölle oder Sünden Angst zu machen das es nur die Kirche ist in dem das Heil sein soll. Was aber nicht stimmt!
Die Päpste hatten sich an gottes Stelle gestellt und behauptet Sünden vergeben zu können und sonst niemand.
Das ist Gotteslästerung:
Lukas 5,21 Wer ist dieser, der solche Lästerungen ausspricht? Wer kann Sünden vergeben als nur Gott allein?

Also geht es zu begin der 3 1/2 Zeiten in Daniel 7,25 darum wan Rom keinen geistigen-militärischen Widerstand mehr hatte weil die Ostgoten aus Rom geschlagen wurden.
Der Weg der Kirche Christi war begradigt außer vielleicht zeitweie die Kaiser aber der Papst hatte sich zum stellvertreter Christi auf Erden gemacht..

Mt 23,10:
Und sollt niemand Vater heißen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus."

Also ist auch der heilige Vater eine Lüge und Lästerung..

Gruß

[petronius]

Nach den Ereignissen wurde Papst Vigilius von Kaiser Justinian zur Rechenschaft gezogen. Der Papst fiel in Ungnade und musste einige Jahre in Konstantinopel mehr oder weniger unter Haftbedingungen verbringen. Letztendlich kam er wieder frei, verstarb aber auf der Rückreise nach Rom das war 555nC.
Dan kam der nächste Papst aber sie waren alle nicht besser

sorry, aber da rollen sich mir die zehennägel auf

alle päpste waren gleich, keiner war besser als all die anderen?

ein angelo roncalli (johannes XXIII) war "nicht besser" als z.b. ein roderic borgia (alexander VI)?

Zu behaupten, die Päpste hätten in der Zeit von 538 bis 1798 über Europa geherrscht und daraus die Bestätigung von Prophezeiungen aus Daniel und Offenbarung abzuleiten, ist nicht zulässig.

In und vorallem nach dieser Zeit wurde das Volk Gottes aufgerieben und überwunden sagt die Bibel

wo?

das kann die bibel gar nicht gesagt haben, und es ist ja auch nicht der fall

Mt 23,10:
Und sollt niemand Vater heißen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus."

Also ist auch der heilige Vater eine Lüge und Lästerung

nicht nur der. auch mein eigener vater (der sich nie beschwert hat, wenn ich ihn so genannt habe), und der installateur, dessen rechnung für mein neus bad ich gerade bezahlt habe. der läßt sich meister nennen

tut mir leid, wenn ich für deine ausführungen keinen ernst aufbringen kann. aber wer sich derart an wörtern aufhängt und daraus derart hanebüchene thesen ableitet, den ernst zu nehmen fällt halt schwer

[truelies]

wo?

das kann die bibel gar nicht gesagt haben, und es ist ja auch nicht der fall

Daniel:7,24 Und die zehn Hörner bedeuten: aus diesem Königreich werden sich zehn Könige erheben. Und ein anderer wird sich nach ihnen erheben, und dieser wird verschieden sein von den vorigen, und er wird drei Könige erniedrigen. 7,25 Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und wird die Heiligen des Höchsten aufreiben; und er wird danach trachten, Festzeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden in seine Hand gegeben werden für eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit.

Daniel:7,8 Während ich auf die Hörner achtete, siehe, da stieg ein anderes, kleines Horn zwischen ihnen empor, und drei von den ersten Hörnern wurden vor ihm ausgerissen; und siehe, an diesem Horn waren Augen wie Menschenaugen und ein Mund, der große Worte redete.

Offenbarung: 11,2 ..., und sie werden die heilige Stadt zertreten zweiundvierzig Monate. 11,3 Und ich werde meinen zwei Zeugen Vollmacht geben, und sie werden tausendzweihundertsechzig Tage weissagen, mit Sacktuch bekleidet.

Das waren die überwundenen Christen..für uns heute die Zeugen

Offenbarung:12,6 Und die Frau floh in die Wüste, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hat, damit man sie dort ernähre tausendzweihundertsechzig Tage.

Das geschah als die Frau den Sohn gebahr und die Frau(christen) vor dem Drache floh.

Frau steht für das Volk Gottes an vielen Stellen der Bibel lesen.

Offenbarung:13,5 Und es wurde ihm ein Mund gegeben, der große Dinge und Lästerungen redete; und es wurde ihm Macht gegeben, zweiundvierzig Monate zu wirken. 13,6 Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen gegen Gott, um seinen Namen und sein Zelt und die, welche im Himmel wohnen, zu lästern.

3 1/2 Zeiten = 3,5 x 360 Tage = 1260 Tage/Jahre

42 Moante = 42 /12 = 3 1/2 Jahre 3 1/2 Jahre x 360 Tage = 1260 Tage/Jahre

1260 Tage = 1260 Jahre

Es ist immer das gleiche Tier.

[petronius]

truelies:

in deinem seltsamen zitatkonglomerat steht weder etwas davon, daß "das Volk Gottes aufgerieben und überwunden" wird noch die jahreszahlen 538 bis 1798

wie lächerlich aus der hand geschüttelte deutungen kryptischer textfragmente sind, habe ich schon versucht, mit meinem beitrag 19 deutlich zu machen

aber du nimmst ja weder zur viererbobmannschaft noch zum braunkohlebagger stellung - warum wohl?

ich nehme mal an, weil du auch nichts handfesteres vorzubringen hast als ich

es fällt ja auch sonst auf, wie laut dein schweigen zu bestimmten anmerkungen ist - ich sage nur mal "kein papst ist besser als der andere"

[agnostik]

Wenn der thread von Bion und trulies "privat" weitergeführt werden sollte, könnte ich dann bitte ein cc bekommen?

Mich interessiert die Diskussion wie sie zwischen den beiden geführt wird.