(26-09-2010, 13:14)t.logemann schrieb: Alwin, - Du hast Dein Leben gerade erst begonnen....:icon_cheesygrin:
Das grosse Missverständnis ist m.E. dass man im klassischen Buddhismus glaubt, der Mensch würde in seiner "nächsten Form" wieder auf dieser Welt geboren werden. Die Erläuterungen von agnostik deuten aber darauf hin, dass diese Wiedergeburt eher in deiner geistigen Dimension stattfindet - "Hungergeister" sind nicht unbedingt "von dieser Welt" (auch wenn noch viel zuviele Menschen real Hunger leiden).
Nein - ich habe gesagt, man kann es so deuten. Die meisten Buddhisten, die das machen, sind wohl aus dem Westen - und auch da sind sie eher wahrscheinlich nicht in der Mehrzahl.
Eigentlich wird es von denen, bei denen das "Rad der Wiedergeburten" Teil des Glaubens ist, durchaus als real angesehen. Und dann:
(26-09-2010, 13:14)t.logemann schrieb: Der Begriff "Hungergeist" deutet ja schon in seiner Art auf "Geist/geistig" hin - also auch nicht soweit von uns weg....
Das bedeutet natürlikch, dass es Bereiche gibt - und das sind die meisten - die etvtl. nicht körperlich und hier auf der Erde sind.
Letzteres wären ja nur Menschen und Tiere.
Hungergeister sind Geister, die nie satt werden können.
Wie es in der Hölle damit aussieht ist nicht definiert.
Dasselbe gilt für den Götterbereich.
Keines dieser Bereiche wird als "höherer Bereich" als die Menschenwelt angesehen (nein, auch der Götterbereich nicht), also es gibt innerhalb des samsara keinen Bereich fürweiter entwickelte Menschen.
Es gibt die "Reinen Länder" das bekannteste/beliebteste davon das "Paradies des Amitabha", die evtl. enem solchen Bereich entsprechen. Die aber befinden sich nicht mehr im samsara.
(26-09-2010, 15:10)t.logemann schrieb: Das würde aber bedeuten, das Du wissen müsstest warum Du "sitzengeblieben" bist - was also die Defitzite des früheren Lebens waren. Tja - und das weisst Du eben nicht - also macht eine solche Art der Wiedergeburt keinen Sinn...
Genau - und deshalb finde ich die buddhistische und hinduistische Wiedergeburtlehre schrecklich und habe mich entschlossen, sie nicht zu glauben .-)
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(26-09-2010, 01:19)agnostik schrieb: In meiner Diskussion mit Anna4 ging es darum, ob es nach der Lehre des Buddha überhaupt etwas gibt, was nach dem Tode irgendwie als eine Einheit weiter existieren kann - auf welche Weise auch immer.
Anna postuliert, dass es da nichts gibt; denn solche Phänomene wie Hass, Gier... kann man wohl kaum als Einheit bezeichnen.
Ich lese die sutren der Theravada Lehre (im pali Kanon) eher anders. Das Problem ist, auf was sich "weiterexistieren" bezieht.
a)
etwa auf diese einzigartig zusammengesetzte Einheit (vor dem Tode, "hier") die dann die Früchte ihrer Taten (hier), nach dem Tode, im nächsten Leben (dort) erntet.
Diese Frage verneint der Buddha ganz klar in M38.
palikanon.com/majjhima/m038n.htm
b)
Gier, Haß und Verblendung - alle möglichen Formen von Bevorzugung, Ablehnung und Desorientierung - manifestieren sich "Einheiten" - in "Person" (puggala), in "Wesen" (satta), in "Geist-Körper" (nama-rupa).
Sie sind, wie ihr Grund, Durst/Begehren (tanhā), deren bestimmende Daseinsmerkmale.
Diese "Einheiten" entstehen erst (werden wiedergeboren) zusammen mit Begehren - Bevorzugung, Ablehnung und Desorientierung.
Die "Einheiten" - in diesem Leben, wie auch im nächsten unterscheiden sich nur im Grad ihres Begehrens, aber nicht prinzipiell.
Es wird also nicht "der selbe" wiedergeboren, aber auch kein "anderer".
"Ich" werde (schon jetzt) im "Du" wiedergeboren.
_()_
@t.logemann zu #164
Irrtum aus meiner Sicht. Ich muß nicht wissen, was ich verkehrt gemacht habe. Ich muß wissen, wie ich mich richtig verhalte, damit kann ich Fehlverhalten ausschließen. Auch als Klassenwiederholer muß ich meine Defizite nicht kennen wenn ich den Sinn tatsächlich nachhole und mich nach den Vorgaben, was zu lernen ist, halte. Da mag es Dinge geben, die eben leichter sind, aber insgesamt geht es ja, das gesamte Niveau anzuheben.
Gruß
Habt Ihr die Frage denn mittlerweile für Euch schon geklärt ? 
(26-09-2010, 18:32)Lars schrieb: Habt Ihr die Frage denn mittlerweile für Euch schon geklärt ?
Nein - da werden wir wohl auch nicht zu einem Konsens kommen.
Abe ich habe auf Ann4s letzte mail Gegenarguemnte zusammengestellt, die ich aber noch formulieren muss - habe dazu jetzt keine Zeit. Kommt nachher oder morgen
"Klären" lassen sich solche Sachen zwischen 2 Individuen oder Gruppen, die veschieden bis diametral entgegengesetzt "programmiert"* sind - und das trifft für anna4 und mich in diesen Fragen zu - sowieso nicht.
Jeder kann nur seine Begründungen darlegen - und wenn das optimal geschieht (was ich für mich keinesfalls behaupte), dann können die Leser, die interessiert genug sind, den Argumenten zu folgen, sich für die eine oder andere Seite entscheiden - oder auch nicht 
Anna4 - btte nicht missverstehen. Ich meine mit programmiert nicht, dass Du eine Meinung abspulst, die Dir eingebleut worden ist oder die Du sonstwie einfach übernommen hast. Das ist ja bei mir auch nicht so. Unser Programm haben wir selbst geschrieben und haben dabei Teilprogramme übernommen - zumindest meine ich das damit
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Noch einmal was Grundsätzliches:
Unter "Buddhismus" und "Christentum" kann man ganz verschiedene Sachen verstehen - damit fängt der Schlamassel schon mal an.
Ich sehe dies Begriffe als Bezeichnung für zeitlich-lokal konkrete Bewegungen mit ihren ebenso spezifischen Idiologien, Dogmen und Riten.
Darin gibt es Mainstreams und Fundamentalisten verschiedenster Art sowie lokale und temporäre Sonderformen.
Und letztlich darin jeweils immer persönliche Bekenntisse, von denen kaum eines mit dem anderen identisch ist.
Was kann man da schon vergleichen außer Äppel mit Birnen - und ist das überhaupt interessant? Ehrlich gesagt, für mich weitgehend nicht.
Wenn mich etwas interessiert, dann ist es die persönliche Praxis - und über die kann ich eigentlich nur was sagen, wenn ich sie gemeinsam mit anderen erfahre. Andererseits scheint davon etwas durch, wenn man sich über die jeweils vermeintlichen "Basics" unterhält. Es kann sein, daß sich darin gemeinsame Erfahrungen widerspiegeln - auch wenn man sie nicht nicht unmittelbar aneinandergehockt gemacht hat. Wenn man sich nicht verständigen kann, liegen auch keine gemeinsamen Erfahrungen vor, im besten Fall hat man sich selbst erkärt, was davon ankommt und was damit gemacht wird, unterliegt nicht der eigenen Kontrolle.
Ich lese die Evangelien mit meinem "buddhistischen" Hintergrund, und zu welchen Schlüssen ich bei komme, wird den meisten "Christen" vollkommen fremd sein, Agnostik hat dagegen seinen Hintergrund und kann nur aus diesem heraus den Palikanon lesen - und das wird den vielen "Buddhisten" wohl schräg vorkommen.
Das liegt einzig allein in der persönlichen Zusammensetzung, und nicht an der Worten die da stehen - denn diese erhalten ihre Bedeutung erst im Leser.
_()_
Das kann ich ein ganzes Stück weit nachvollziehen - ich lese andere religiöse Schriften ja auch mit meinem Baha'i-Hintergrund.....
Mir ist das zu "Wischiwaschi" (mir fiel kein besseres Wort ein).
Es gibt einen ganz zentralen Punkt für uns Christen:
Wir glauben daran, dass Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist und wir eine persönliche Beziehung mit ihm führen können, wir glauben daran, dass er uns sein Wort durch die Heilige Schrift - Neues und Altes Testament - gegeben hat. Und wir glauben daran, dass es nur einen Weg zum Vater gibt: durch Jesus Christus.
Wer dem nicht zustimmt und alles mögliche vergleich und zusammenschustert, ist vielleicht (praktischer) Religionswissenschaftler, aber kein Christ.
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(26-09-2010, 21:39)Lars schrieb: Mir ist das zu "Wischiwaschi" (mir fiel kein besseres Wort ein).
Es gibt einen ganz zentralen Punkt für uns Christen:
Wir glauben daran, dass Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist und wir eine persönliche Beziehung mit ihm führen können, wir glauben daran, dass er uns sein Wort durch die Heilige Schrift - Neues und Altes Testament - gegeben hat. Und wir glauben daran, dass es nur einen Weg zum Vater gibt: durch Jesus Christus.
In Deinem Glaubensbekenntnis sind folgende Begriffe nicht erklärt:
"Gott", "Mensch", "persönliche Beziehung" "Weg durch Jesus Christus".
Du glaubst selbstverständlich, daß das auch für andere Leute selbsterklärend ist, das alle diese Begriffe nur die Bedeutung haben, die Du ihnen gerade gibst.
_()_
Der-Einsiedler
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Nun ja, Anna,
Lars bezieht das ja ausdrücklich nur auf die Christen. Und das ist doch okay. Für manchen Christen mag das alles wirklich Wischiwaschi sein, so wie für manchen Buddhisten das christliche Reden von Gott Wischiwaschi ist.
Gruss
DE
Für einen Christen gibt die Bibel natürlich eine (interpretierbare) Richtung vor. wie er diese jedoch in seinem Alttag umsetzt, ist durchaus eine individuelle Sache. Das sehe ich persönlich mittlerweile für jeden so, der in einer Glaubensgemeinschaft lebt, daß Menschen die entsprechenden Grundlagen für die Gestaltung des eigenen Lebens nehmen. Da schließe ich auch Buddhisten als gottfreie Glaubensgemeinschaft ein. Daß diverse Glaubensziele - im Vergleich zu den Gemeinschaften - Kompatibilitätsschwierigkeiten bis hin zur Unvereinbarkeit aufweisen, ist meines Erachtens im Wesen der unterschiedlichen Gemeinschaften begründet. Das ändert aber kaum etwas daran, daß ein Dialog nicht ausgeschlossen ist und praktiziert werden kann.
Gruß
(26-09-2010, 21:52)anna4 schrieb: In Deinem Glaubensbekenntnis sind folgende Begriffe nicht erklärt:
"Gott", "Mensch", "persönliche Beziehung" "Weg durch Jesus Christus".
Du glaubst selbstverständlich, daß das auch für andere Leute selbsterklärend ist, das alle diese Begriffe nur die Bedeutung haben, die Du ihnen gerade gibst.
Der Einsiedler hat es schon gesagt, ich beziehe mich hier auf zentrale Bestandteile des christlichen Glaubens. Die sind nicht beliebig definierbar, sondern erschließen sich aus der Bibel.
@Einsiedler:
mit Wischimaschi wollte ich auf keinen Fall buddhistische Inhalte abwerten, nur falls das jetzt so rübergekommen ist. Unter "Wischiwaschi" verstehe ich, pauschal zu jeder Religion zu sagen, dass die Begriffe beliebig definierbar sind, um dann wahllos Gleichsetzungen vornehmen zu können.
Anna schrieb übrigens etwas ganz wichtiges:
anna4 schrieb:Ich lese die Evangelien mit meinem "buddhistischen" Hintergrund, und zu welchen Schlüssen ich bei komme, wird den meisten "Christen" vollkommen fremd sein.
Während die Christen alle zu sehr ähnlichen Schlüssen kommen - Jesus war in seiner Rede auch immer sehr eindeutig -, zeigt sich ganz deutlich, dass Anna mit einem buddhistischen Background christliche Schriften ganz anders interpretiert, eben anders als Christen. Daran sieht man eigentlich ganz deutlich, wie sehr sich die Dinge unterscheiden.
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(26-09-2010, 22:21)Der-Einsiedler schrieb: Lars bezieht das ja ausdrücklich nur auf die Christen. Das macht doch nix. Auch da bleiben die Begriffe im Unklaren.
Selbst ich könnte - Klärung der Begriffe vorausgesetzt - tatsächlich dieses Bekenntnis abgeben. Da staunste, was?
_()_
(27-09-2010, 01:42)anna4 schrieb: Das macht doch nix. Auch da bleiben die Begriffe im Unklaren.
Anna, Du konstruierst Dir hier ein Wischiwaschi zusammen.
Gott offenbart sich in der Bibel und Jesus Christus ist Gottes eingeborener Sohn, über dessen Leben und Wirken das Neue Testament Auskunft gibt. Das neue Testament ist verbindlich und Jesus Christus in seinen Aussagen sehr klar.
Jesus Christus starb am Kreuz für unsere Sünden und hat dadurch die Schuld, die die Menschheit in Adam auf sich geladen hat, beseitigt. Mir wäre neu, dass der Buddhismus irgendeine Sünde kennt, die durch einen Erlöser beseitigt werden müsste.
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